Variable Lichtgeschwindigkeit

garfield335

Registriertes Mitglied
In einem anderen Forum, habe ich folgende Frage gestellt:


Ist die Lichtgeschwindigkeit villeicht selbst variabel, dessen Betrag durch die Raum-Zeit selbst bestimmt wird und somit mit der Zeit und dem Ort veränderlich sein könnte. Könnte der Betrag der LG villeicht sogar mit der Expansionsgeschwindigkeit dieses Universums zusammenhängen, und in anderen Universen einen ganz anderen Betrag haben :confused:

(Dies ist reine Spekulation und kann nicht bewiesen werden, weil es keine Messdaten von anderen Orten zu anderen Zeiten im Universum gibt)

Es ist nur gesichert dass die LG auf der Erde konstant ist.
__________________
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Und wie wurde Deine Frage dort beantwortet? Würdest Du uns bitte dorthin verlinken?
Die Frage wird oft von Relativitätskritikern aufgeworfen und führt dann meist zu fruchtlosen Endlosdiskussionen über die RT. Eine solche hier zu beginnen wäre bestimmt nicht im Interesse dieses Forums.
Gruss Orbit
 

garfield335

Registriertes Mitglied
Und wie wurde Deine Frage dort beantwortet? Würdest Du uns bitte dorthin verlinken?
Die Frage wird oft von Relativitätskritikern aufgeworfen und führt dann meist zu fruchtlosen Endlosdiskussionen über die RT. Eine solche hier zu beginnen wäre bestimmt nicht im Interesse dieses Forums.
Gruss Orbit

Ich gehöre nicht zu den Kritikern der Relativitätstheorie,
Es kann durchaus sein, dass hier immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden, deshalb bitte ich um Entschuldigung wenn schon früher drüber debattiert wurde.

Ich kenne die Theorie sehr gut, und auch die Grenzen dieser Theorie. Eine Nichtkonstanz der Lichtgeschwindigkeit würde die RT auch keinesfalls wiederlegen, sondern würde nur eine neue Theorie schaffen, die die RT als Grenzfall für c=konstant beinhaltet.

Ich dachte eher so eine von der Zeit abhängige Lichtgeschwindigkeit. Oder gibt es eine Methode zu beweisen, dass die LG auch in Zeit und Ort konstant bleibt? Die Astronomie hätte wahrscheinlich ein grösseres Problem würde man eine Invarianz feststellen, weil sie so Daten von entfernten Sternen und Galaxien alle überprüfen müssten :cool:
 

Ich

Registriertes Mitglied
Lichtgeschwindigkeit muss man immer vor Ort messen. Das tut man, indem man Atomspektren aus verschiedensten Teilen des Alls analysiert. Wäre die LG dort anders, sähen die Spektren anders aus.
Man hat im Rahmen der (ganz guten) Messgenauigkeit keine Abweichungen gefunden.
Für Details such nach Feinstrukturkonstante.
 

garfield335

Registriertes Mitglied
Lichtgeschwindigkeit muss man immer vor Ort messen. Das tut man, indem man Atomspektren aus verschiedensten Teilen des Alls analysiert. Wäre die LG dort anders, sähen die Spektren anders aus.
Man hat im Rahmen der (ganz guten) Messgenauigkeit keine Abweichungen gefunden.
Für Details such nach Feinstrukturkonstante.

Ich,

danke für die Antwort :) (Das heisst es ist von der Erde aus möglich die LG von weitentfernten Objekten zweifelsfrei zu bestimmen auf Grund deren Spektrallinien)

Man lernt immer dazu :)
 

garfield335

Registriertes Mitglied

Ich

Registriertes Mitglied
Falls du damit ins WumV willst: "Zweifelsfrei" gibt's nicht in der Wissenschaft. Und dann ist da noch die Geschichte mit der Definition von Konstanten (Wikipedia empfiehlt diesen Artikel). Zum Beispiel setze ich oft c=1.
Gemessen wird, ob die Physik woanders und wannanders anders ist - anhand von dimensionslosen Zusammensetzungen von Naturkonstanten. Wenn nicht, ist c dort genausogroß wie hier: Wenn die dort c nach der gleichen Vorschrift messen würden, kämen sie auf denselben Wert.
Eine Diskussion solcher Feinheiten hätte dort wenig Sinn. Wie überhaupt jede Diskussion.
 

garfield335

Registriertes Mitglied
Falls du damit ins WumV willst: "Zweifelsfrei" gibt's nicht in der Wissenschaft. Und dann ist da noch die Geschichte mit der Definition von Konstanten (Wikipedia empfiehlt diesen Artikel). Zum Beispiel setze ich oft c=1.
Gemessen wird, ob die Physik woanders und wannanders anders ist - anhand von dimensionslosen Zusammensetzungen von Naturkonstanten. Wenn nicht, ist c dort genausogroß wie hier: Wenn die dort c nach der gleichen Vorschrift messen würden, kämen sie auf denselben Wert.
Eine Diskussion solcher Feinheiten hätte dort wenig Sinn. Wie überhaupt jede Diskussion.

Lol im WumV gibt es keine seriösen Diskussionen :D Und ich bin eher im WumV um mich über die Unfähigkeit der dortigen Leute zu amüsieren ;)

Ah bei den verlinkten Artikeln ging es aber um die Unkonstanz von der dimensionslosen Feinstrukturkonstante, die ändert sich doch nicht wegen irgendwelcher Messmethoden.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Wir haben uns überschnitten. Lies vielleicht den Link im vorangehenden Beitrag.

Zu deinen Links: Das Ergebnis von Webb (auf das sich alle 3 Links beziehen) ist nicht mehr haltbar; da gab's damals viel Rummel um nichts.
Mittlerweile hat man's genauer; es gibt immer noch Beobachtungen, die eine (kleine!) Änderung nahelegen, aber die Beobachtungen mit höchster Genauigkeit finden nichts.
Das heißt: mit großer Genauigkeit hat sich c nicht geändert; Beweise für noch kleinere Abweichungen gibt es nicht. Webb's Ergebnis ist heutzutage von ähnlicher Bedeutung wie das von Dayton Miller seinerzeit. Die Links in Wikipedia geben dir einen Überblick.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Wir haben uns schon wieder überschnitten. Du musst einem alten Mann mehr Zeit geben.
 

garfield335

Registriertes Mitglied
jo, danke für den wiki-artikel

Werde mal heute Abend ein bisschen weiterlesen :) .

P.S. Ich bin eher ein Physiklaie, (habe Informatik studiert). Kenne mich deswegen nur über Mathematik sehr gut aus, aber was der aktuelle Stand der Physik betrifft hinke ich noch meilenweit hinterher :( . Da werden doch eh laufend Neuentdeckungen gemacht.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Dann mag der Artikel ein bisserl herb sein. Älter ist er auch, aber ich glaub, er könnte einen schön verwirren. ;)
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Ist die Lichtgeschwindigkeit villeicht selbst variabel, dessen Betrag durch die Raum-Zeit selbst bestimmt wird und somit mit der Zeit und dem Ort veränderlich sein könnte.

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, sofern bei der Geschwindigkeitsmessung des Lichts Raum- und Zeitdifferenz aus dem selben Inertialsystem heraus bestimmt werden. D.h. auch an Orten wo die Uhren langsamer gehen, wird die Lichtgeschwindigkeit stets mit dem gleichen Wert gemessen. ;)
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Scheint wohl doch nicht so klar zu sein, mit der Konstanz von c :eek:

Hallo Garfield,

das hier ist eigentlich mein "Heimatforum", auch wenn ich leider aus Zeitgründen nur noch selten dazu komme, mich hier in Diskussionen einzuklinken.

Zur Konstanz oder Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Hier gibt es einiges zu beachten.

Zunächst einmal werden immer wieder die Konstanz der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit und die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit verwechselt, hinzu wird meist auch nicht gesagt, bezüglich welcher Grösse die Vakuumlichtgeschwindigkeit konstant sei bzw. was gegenüber die Vakuumlichtgeschwindigkeit invariant sei.

Wollen wir uns das ganze aus der Mathematik anschauen:

Eine konstante Funktion ist eine Funktion mit der Eigenschaft f(x) = k für alle x. "Es kommt also immer dasselbe heraus".

Eine Funktion heisst invariant unter einer den Funktionen g(x) aus G, wenn gilt: g(f(x)) = f(x) für alle g aus G und für alle x. "g ändert also nichts an f(x)"

Das ist nun etwas theoretisch, nehmen wir je ein Beispiel:

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant unter verschiedenen Wellenlängen; hier ist also x die Wellenlänge und f die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Beachte: Das gilt nur für die Vakuumlichtgeschwindigkeit; in einem nicht-leeren Medium ist das nicht so und da kommt dann der Brechungsindex ins Spiel !

Die Fragestellung in diesem Thread und im politikforum (@orbit: http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?t=173907) ist u.a. die, ob die Vakuumlichtgeschwindigkeit früher einen anderen Wert hatte, d.h. x wäre die Zeit, die seit dem Urknall verstrichen ist. Und da die Vakuumlichtgeschwindigkeit mit der Feinstrukturkonstante im Zusammenhang steht, könnten also hochpräzise Messungen dieser Feinstrukturkonstante hier ein Resultat liefern; es könnte aber auch hier einen Faktor geben, der das wieder ausgleicht. Wobei das Fragestellungen sind, bei deren Beantwortung es mit grosser Sicherheit einen Nobelpreis absetzt !

Wie auch immer:
Diese Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun !!

Ein Beispiel zur Invarianz der Vakuumlichtgeschwindgkeit: Hier postuliert die spezielle Relativitätstheorie, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit bezüglich aller konstant bewegter Bezugssysteme invariant sei ! Hier ist also f wieder die Vakuumlichtgeschwindigkeit und g(x) ein konstant bewegtes Bezugssystem. Genauer: Eine Operation auf die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Folge eines konstant bewegten Bezugssystemes, also im Wesentlichen eine Koordinatentransformation.


Diese Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit gegen konstant bewegte Bezugssysteme wird also postuliert, um daraus ein mathematisches Modell zu bauen, deren hergeleitete Resultate dann experimentell überprüfbar ist. Diese experimenteel Überprüfung leistet also innerhalb der Fehlergrenzen eine Beurteilung des Modells, welches aus diversen Postulaten aufgebaut ist. Falls ein anderes Modell aufgrund der experimentellen Resultate - stets innerhalb der Fehlergrenzen - besser beurteilt wird, so wird das erste Modell verworfen oder wenigstens ergänzt.

Auch die Relativitätstheorie ist "nur" eine Ergänzung der klassischen Physik und fällt mit dieser zusammen, sobald die Bezugssysteme mit der konstanten Geschwindigkeit 0 zueinander bewegt werden, d.h. in Ruhe sind.

Sorry für den etwas trockenen Beitrag, ich hoffe aber, dass einige Sachen, vor allem einige Begriffe nun etwas verständlicher geworden sind.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

prim_ass

Registriertes Mitglied
@Ralfkannenberg: Dein Beitrag mit der No.#14 hier im Thread war weder trocken noch etwas wofür man sich entschuldigen müsste, sondern einfach nur eine super Erläuterung eines nicht einfachen Sachverhaltes.

Sollte sich mal so mancher ART-Kritiker eine Scheibe von abschneiden...
 

garfield335

Registriertes Mitglied
@Ralfkannenberg: Dein Beitrag mit der No.#14 hier im Thread war weder trocken noch etwas wofür man sich entschuldigen müsste, sondern einfach nur eine super Erläuterung eines nicht einfachen Sachverhaltes.

Sollte sich mal so mancher ART-Kritiker eine Scheibe von abschneiden...

Der Beitrag war wirklich Klasse, und klar verständlich.

Manschmal werden Dinge wie "Konstanz" und "Invarianz" einfach verwechselt :eek:
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Oben