Atlantis

Toni · 15. Mai 2007

Immer das gleiche ...

Aurora schrieb:
Würde mich mal interessieren, wo und unter welchem Titel dieser TV Beitrag lief.

Bitteschön, wenn Du mir nicht glaubst und immer noch denkst, ich wäre eine Reinkarnation Hans Christian Andersens:

Am 29.4.2007 lief auf PHOENIX:

http://www.phoenix.de/terra_x_die_sintflut_kam_punkt_12_10/2007/04/29/0/91706.1.htm

Und am 10.5.2007 lief auf dem gleichen Sender der Zweiteiler:

http://www.phoenix.de/terra_x_raetsel_alter_weltkulturen_wo_lag_atlantis/2007/05/10/0/91518.1.htm

http://www.phoenix.de/terra_x_raetsel_alter_weltkulturen_wo_lag_atlantis/2007/05/10/0/91520.1.htm

Aurora schrieb:
Ob es tatsächlich eine Überflutung des Schwarzen Meeres gegeben hat, ist geologisch nicht belegt!

Es ist Geologisch und ozeanografisch belegt!

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/330/67263/

Besonders aufschlussreich sind die Absätze 4 + 5:

Süddeutsche Zeitung schrieb:
Andere Naturwissenschaftler stützen inzwischen die Sintflut-These von Pitman und Ryan. So entdeckte der Unterwasserarchäologe Robert Ballard vor sechs Jahren die ehemalige Küstenlinie des Schwarzen Meeres – 170 Meter unter der heutigen Wasseroberfläche. Ein Jahr später stieß Ballards ferngesteuertes U-Boot auf die Überreste steinzeitlicher Siedlungen. „Noahs Haus entdeckt“, vermeldete daraufhin der Daily Telegraph. Und für die Istanbuler Zeitung Hürriyet stand gar fest: „Noah war Türke“.

Im Jahr 2004 legte eine Gruppe um den Ozeanographen Mark Siddall von der Universität Bern nach. Um herauszufinden, welche Ablagerungen eine Sintflut am Bosporus hinterlassen hätte, simulierten sie eine Flut im Rechenmodell. Ein plötzlicher Wassereinbruch ins Schwarze Meer hätte demnach eine Strömung ausgelöst, die sich scharf nach links oder rechts bewegt und die Meerenge in einer steilen Kurve verlassen hätte, berichteten die Forscher im Fachblatt Paleoceanography. Tatsächlich findet sich auf dem Meeresgrund ein entsprechender Kanal. Auch einige mehrere hundert Meter hohe Sandhügel, die auf dem Grund des Schwarzen Meeres liegen, könnten von einem sintflutartigen Wasserfall angeschwemmt worden sein, meint Mark Siddall.

Die Gruppe, die Du hier vertrittst, Aurora, wird mit ihren Standpunkten übrigens auch erwähnt. In den Abschnitten 6, 7 + 8 erfahren wir:

Allen naturwissenschaftlichen Indizien zum Trotz ignorieren Historiker die neue Theorie bislang. Sie vertrauen der etablierten Meinung, dass der Sintflutbericht auf Überschwemmungen der beiden großen Flüsse Euphrat und Tigris in Mesopotamien, dem heutigen Irak, zurückgeht. Demnach wurde die Sintflut-Erzählung im Gilgamesch-Epos, einer 3500 Jahre alten babylonischen Heldenerzählung sumerischen Ursprungs, überliefert und unter anderem in das Buch Genesis der Bibel übertragen.

Zwei deutsche Forscher wollen die Historiker nun dazu bringen, die Standardtheorie zu überdenken. Die Hamburger Wirtschaftswissenschaftler Siegfried und Christian Schoppe liefern erstmals auch historische und sprachwissenschaftliche Argumente für die Schwarzmeer-Theorie. Sie beziehen sich auf Flutsagen aus Rumänien, Griechenland und Anatolien. Überschwemmungsflüchtlinge hätten die Erzählungen in diesen Gegenden, die nahe dem Schwarzen Meer liegen, verbreitet.

Die Hamburger Hobby-Historiker melden sich anlässlich einer neuen Übersetzung des Gilgamesch-Epos zu Wort, die der Heidelberger Assyriologe Stefan Maul kürzlich vorgelegt hat (Das Gilgamesch-Epos, Beck-Verlag, 2005). Anhand dieses Textes sei die in Keilschrift auf zerbrochenen Tontafeln überlieferte Geschichte verständlicher als je zuvor, sagt Siegfried Schoppe.

In Wikipedia findet man unter "Entstehung" des Schwarzen Meeres:

Das Schwarze Meer bildete sich als ein Relikt des Urozeans Paratethys, aus dem auch das Kaspische Meer und der Aralsee hervorgingen. Durch hohe Frischwassereinträge der großen Flusssysteme (Donau, Dnjepr, Don) etablierte sich ein stabiles limnisches System. Vermutlich kam es infolge einer globalen Transgression vor ca. 9000 Jahren zu einem Zustrom von Salzwasser durch den Bosporus in das Schwarze Meer. 1997 vermuteten William Ryan und Walter Pitman[1], dass dieser Einbruch in kataklystischer Weise stattfand, mit einer Wasserspiegelanhebung von mehr als hundert Metern in kurzer Zeit einherging und dass er mit der biblischen Sintflut in Verbindung gebracht werden kann. Einige archäologische Funde deuten auf ein schnelles Verlassen von Siedlungen aus dem damals dicht besiedelten Gebiet an der ehemaligen Küsten hin. (...)
Der Bosporus stellt seitdem die einzige Verbindung zum Mittelmeer dar. Er hat eine Breite von 0,76 - 3,6 km und ist an seiner flachsten Stelle lediglich 32–35 m tief.

Wer die ganze Wiki-Seite lesen will, bitte hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Meer

Tja, und dann habe ich hier noch ein PDF der Uni Bern:

http://www.climate.unibe.ch/~siddall/Neues zur Sintflut.pdf

Aurora schrieb:
Das ist so nicht richtig. Das Schwarze Meer war kein Süßwassersee

Das habe ich auch nie und mit keiner Silbe behauptet!

Toni schrieb:
An der Südküste fällt das Unterwasserniveau sehr steil ab, ebenso an den Hängen des Kaukasus. An der gesamten Nord-, Nordost- und Nordwestküste gibt es einen weit nach Süden reichenden Kontinentalschelf, der bei 100 m niedrigerem Wasserstand trockenliegt.

Aurora schrieb:
Das mag ja alles stimmen ist aber dennoch kein Beweis für eine Flut/Überflutung.

Warum nur immer diese Abwertung einer Tatsache?! Weil ich es geschrieben habe?? Das von mir vorgebrachte "mag nicht nur stimmen" - es ist unwiderlegbar!!

Aurora schrieb:
Die letzte Eiszeit ging vor ca. 10'000 Jahren zu Ende – auf dem europäischen Festland, auf der Skandinavischen Halbinsel dauerte sie noch ca 5000 bis 4000 Jahre länger, was natürlich auch dazu führte, dass sich der Meeresspiegel über einen sehr langen Zeitraum hob, (menschheitsgeschichtlich betrachtet), man kann also nicht davon ausgehen, dass sich in der Zeit von vor 10'000 Jahren bis vor 5000 Jahren nix tat, so in der Art Gletscher ruckzuck abgeschmolzen, Meeresspiegel ruckzuck rauf.

Könntest auch Du das bitte belegen? Hierbei handelt es sich nämlich um "Erkenntnisse", die in noch keinem unserer Threads erwähnt wurden.

Aurora schrieb:
Aus der Auffüllung des zeitweise niedrigen Wasserstandes des Schwarzen Meeres ergibt sich nicht zwingend eine Flut.

Das ist ja auch nicht meine Sichtweise, ich habe sie nur so dargelegt, wie sie die neuesten Forschungen erbrachten.

Toni schrieb:
Als dann der Spiegel der Weltmeere nach dem Ende der letzten Eiszeit "rasant" anstieg, entstand am Bosporus ein gigantischer Wasserfall und innerhalb kürzester Zeit (nur wenige Jahre) stieg der Spiegel des Schwarzen Meeres um über 100 Meter! Für die Menschen, die damals an dessen Küsten und den flachen Ländereien der nördlichen Gebiete wohnten, war es auf jeden Fall eine Katastrophe, denn sie verloren nicht nur Heim und Hof, sondern sie verloren auch für immer ihre Heimat. Das ansteigende Wasser drang immerhin 50-200 km weit ins Landesinnere vor!

Aurora schrieb:
Siehe oben – kein Beweis für diese Behauptung

So lange auch Du keine Belege für Deine Behauptungen hinterlegst, haben meine ja wohl die gleiche Existenzberechtigung!

Aurora schrieb:
Von wegen Süßwasser- und Binnengewässer

Wie gesagt, ich hatte nie von Süßwasser gesprochen!

Aurora schrieb:
Vor Neachos durchquerten die Griechen die Straße von Gibraltar nicht. Neachos begann seine Expedition (Umseglung Afrikas) ca. 100 Jahre nach Platon. Sie konnten also nichts von Inseln oder gar einem Kontinent wissen.

Und warum nicht? - Das verrätst Du uns wieder nicht! - Weil zu Platons Zeiten die Karthager diese Gewässer eifersüchtig bewachten.

Sie hatten sich ein Monopol auf Handelsbeziehungen außerhalb der Straße von Gibraltar geschaffen und verteidigten dieses mit Waffengewalt gegen jede andere seefahrende Nation. Erst als sie durch die Punischen Kriege mit den Römern mehr und mehr geschwächt wurden, konnten es sich Griechen und andere Völker "erlauben", diese Meerenge zu durchqueren. Doch von ihren Handelsplätzen in Übersee gaben die Karthager selbst bei ihrer völligen Vernichtung nichts preis.

Aurora schrieb:
Nirgends wird behauptet Platons Atlantis sei identisch mit Santorin/Thera oder gar Kreta

Lange Zeit galt die Thera-Theorie als die wahrscheinlichste aller Auslegungen für Atlantis und das minoische Kreta wäre mit diesem gleichzusetzen. Erst gegen Ende der 90-er bis zu Beginn unseres Jahrhunderts wurde diese These mehr und mehr verworfen, weil sie auf zu vielen falschen Annahmen beruhte (z.B. die Ägypter hätten in Mondjahren gerechnet und ein Sonnenjahr würde 13 Mondjahren entsprechen).

Richtigstellende Grüße von
Toni

jonas · 15. Mai 2007

Was hier gegensätzlich gegenübersteht sind die von Toni zitierten Funde im Schwarzen Meer und die - z.B. in Wikipedia, Sichwort Bosporus - Ablagerungen im Marmarameer, die aus dem Schwarzen Meer stammen, also aus der entgegengesetzten Flussrichtung.

Diese beiden Beobachtungen schliessen sich aber nicht notwendigerweise aus. Es kann durchaus sein, dass der natürliche Damm Bosporus entweder durch ein in dieser Gegend häufiges Erdbeben oder schlicht wegen des Wasserdrucks durchbrach, die Spiegel von Mittelmeer und schwarzem Meer ausglich, um dann in der Folgezeit Sedimente aus dem Schwarzen Meer ins Marmarameer zu verfrachten.

Dieses Szenario ist vereinbar mit den Vorgängen nach der letzten Eiszeit, frühen steinzeitlichen Siedlungsfunden unter den Wassern des Schwarzen Meeres, sowie den anderen untermeerischen natürlichen Strukturen, die gefunden wurden. Zumindest aus (meiner) Laiensicht durchaus denkbar.

Das Einzige, was gegen dieses Szenario als Quelle für die Sintflut spricht ist, dass dieses Ereignis wohl nicht tiefgreifend genug war für die Menschen, um als mythische Legende mehrere Jahrtausende zu überdauern.

Was andererseits doch dafür spricht ist erstens, dass der Berg Ararat nicht zu weit weg ist. Und zweitens: Das beschriebene Szenario war langsam genug um den bereits sesshaften Menschen die Möglichkeit zu geben Teile ihres Viehs zu retten, aber wohl auch zu schnell, sodass eine erhebliche Zahl von Getier dennoch auf sich bildenden Inseln eingeschlossen wurde um letztendlich zu ertrinken.

Daniel99 · 15. Mai 2007

Hallo Aurora, Toni und Jonas

Vielleicht kann euch dieser Link Gewissheit geben wer von euch die richtige Theorie hat.

http://www.atlantis-schoppe.de/Sintflut_im_Schwarzen_Meer.htm

Zitat:
dass um das Schwarze Meer mehrere Sintflutgeschichten überliefert sind, die auch konzeptionell das Ansteigen des Wasserspiegels wiedergeben, nicht aber eine „Tsunami“-Flut;
dass die resultierende Fluchtwelle schon Eingang in die Geschichtsbücher gefunden hat, zum Beispiel als jungsteinzeitliche Revolution, als Ausbreitung der Indoeuropäischen Sprache, als Alteuropäische Schrift mir Vorlauf in Kleinasien, als genetisch nachweisbare Wanderungsbewegung, als sesshafte Erstbesiedlung von Mesopotamien und Ägypten und als Zusammenbruch der Siedlungshorizonte in der Türkei – alles das 5500 vor Christus.

Das sieht ganz danach aus, als hätten die Menschen gewusst was ihn bevorstehten würde und sind deshalb vor dieser Naturkatastrophe geflohen.

MfG Daniel

Toni · 16. Mai 2007

Eine zweite Zusammenfassung

Hallo an alle,

diesmal möchte ich also einige Gedanken über Lokalisierungsgebiete außerhalb der "Säulen des Herakles" äußern. Zunächst möchte ich aber mit einem sehr interessanten Zitat unseres Users "Frank D" beginnen, welches er vor etwa einem halben Jahr in unserem Thread "Die Bedeutung der (großen) Pyramiden" so ganz nebenbei geäußert hatte und welcher ausgezeichnet hier in dieses Thema passt!

Frank D schrieb:
Weist Du eigentlich, was das Wort "Atlantis" wirklich bedeutet und woher dieser Name eigentlich kommt??
Nun, "Atlantis" ist ein ägyptisches Lehnwort, was die Griechen übernommen haben. Aber im ägyptischen Original ist das kein Name für eine Stadt, sondern bedeutet übersetzt lediglich "Land welchem kein Name ist" und bezeichnet dort den unbekannten Ursprung sogenannter Seevölker, die von 1500-1200 v.Chr. das gesamte östliche Mittelmeer unsicher machten und die dort ansässigen Völker bedrohten.
Aus der von den Griechen offenbar falsch verstandenen Umschreibung für "Land ohne Namen" = "unbekanntes Land" machten sie einen Eigennamen, der aber definitiv NICHT der Name des Landes gewesen ist.

Das ist doch interessant, oder? - Es kommt aber noch dicker!! - Nein, nicht von "Frank D", sondern von mir!

In den Worten "Atlantis" oder auch "Atlas" stecken gleich mehrere linguistische Merkwürdigkeiten, die es wert sind, näher betrachtet zu werden.

Beide Worte haben in ihrem unveränderten Wortstamm die "Silbe" Atl. "Atl" jedoch heißt in der Nahua-Sprache, der Sprache vieler mittelamerikanischer Völker, nichts anderes als "Wasser"! Über den Rest der beiden Worte kann man streiten, da dieser von den Griechen oder auch schon vorher von den Ägyptern je nach ihrer Sprache unterschiedlich, aber auf eben ihre jeweilige Verständlichkeit hin angefügt worden sein könnten und auch müssen, um dort zu etwas Sinnvollem, zu einem zu verstehenden Wort zu werden.

Die zweite, linguistisch ebenso verlockende Variante beruht wiederum auf zwei Worten aus der Nahua-Sprache, welcher sich auch die Azteken bedienten. Die Azteken wanderten erst recht spät, so gegen Ende des 12., Anfang des 13. Jh. ins Hochland von Mexico ein und behaupteten dabei aus einem Land zu kommen, welches sich "Aztlán" oder auch "Azatlán" nannte. Sie selbst nannten sich allerdings von Anfang an "Mexica"!

Das Wort "Aztlán" setzt sich nämlich zusammen aus den Worten "azta" (bedeutet weißer Vogel, Reiher oder Kranich) und "tlán" (stammen, Herkunft). Sie stammten also aus einem Land, wo es weiße Vögel, Reiher oder Kraniche gab. Mit "weißen Vögeln" könnten durchaus Möwen gemeint sein, denn in den Ursprungs-Legenden der mittelamerikanischen Völker spielt eine große Insel die Hauptrolle, auf welcher sich ein See befindet und auf dem See wiederum eine Insel, auf der es einen (zugegebenermaßen nicht sehr hohen) Berg gibt, welcher über eine merkwürdig krumme Spitze verfügt. Dieser Berg wird "Colhuacán" genannt und beherbergt eine Grotte mit sieben einzeln um eine Haupthöhle angeordneten Höhlen, in denen die sieben überlebenden Paare der Menschheit während der Sintflut Schutz suchten. Dieser Hort der sieben Höhlen wird von den Indios "Chicomoztoc" genannt. Die Insel "Aztlán" soll jenseits des Meeres im Osten (von Mexico aus betrachtet) gelegen haben.

Diese Geschichte mit all ihren Einzelheiten, die ich hier jetzt nicht wiedergeben konnte, ähnelt so verblüffend der Geschichte von Atlantis, dass ich nicht umhin komme, hier eine verbindende Gemeinsamkeit festzustellen. Im Wort "Atlantis" steckt unzweifelhaft der Wortteil "Atlan". "Aztlán" war nach den Beschreibungen der Azteken eine Insel, umgeben von Wasser (Atl), innerhalb mit Wasser und darauf wieder eine Insel mit zentralem Berg. Kann vielleicht auch, weil der Begriff "Aztlán" bis zu einem fernen Kontinent vorgedrungen war (Afrika), das "z" aus dem Wort abhanden gekommen sein, oder, weil die Bewohner ja von "Atl" sprachen, ein "Atl"an(tis) geworden sein und hüben wie drüben sprach man von ein und derselben Insel?? - Diese, meine Vermutung ist doch sehr naheliegend, vor allem, wenn man sich noch in die Zeitalter der Maya und Azteken hinein versetzt!

Und das führt mich schließlich wieder zurück zu dem Zitat von "Frank D". Dieses "Land, welchem kein Name ist" würde man doch mit heutigen Worten "Namenloses Land" oder auch "Unbekanntes Land" übersetzen, oder nicht? - Aber zurück nach Mittelamerika!

Das letzte Zeitalter im Olmeken/Maya/Azteken-Kalender ging dort im Jahre 3114 v.Chr. zu Ende. Die Azteken verbinden mit dessen Ende eine große Flutkatastrophe, die Maya allerdings setzen diese Flut ein Zeitalter weiter vorher an, also im Jahre 8240 v.Chr.! Diese Jahreszahl deckt sich bis auf eine "kleine" Differenz von etwa 1200 Jahren mit der äußerst vagen Zeitangabe von Platon, wobei wir diese vermutlich nicht unbedingt wörtlich nehmen sollten. - Warum auch sollten es genau 9000 Jahre sein, hochverehrter Herr Platon??

Auf der kubanischen Isla de Pinos (heißt heute wegen Castro "Insel der Jugend"...) gibt es einen von mehreren, nicht allzu großen Berg, der just sieben Höhlen in seinem Inneren vorweisen kann! Das Innere der Höhlen, und dabei vor allem "Cueva #1" ist mit sonderbaren steinzeitlichen Höhlenmalereien geschmückt, die keiner bekannten Kultur zuzuordnen sind. Die ganze Gegend aber erinnert sehr genau an das aztekische "Aztlán", von dem nach der Eiszeit ein großer Teil nach und nach versunken sein muss, denn die Gewässer südlich von Kuba sind extrem flach und voller heimtückischer Riffe.

Atlantis wurde übrigens als eine Insel beschrieben (nicht als Kontinent!), die eine rechteckige Ebene in Ost-West-Ausrichtung umfasste, welche die Ausmaße von 3000 Stadien mal 2000 Stadien (552 km mal 368 km) hatte. Im Westen, Norden und Osten wurde diese Ebene von hohen Bergen umrahmt, welche sie vor den kalten Nordwinden schützten. Die gesamte Insel kann also kaum größer als 800 mal 500 km gewesen sein, wenn man als "hohe Berge" eine normale Hochgebirgskette nimmt, was jedoch kaum der Fall gewesen sein dürfte. Die Ebene war nach Süden hin offen und fiel durch eine Steilküste zum Meer hin ab. In der Ost-West-Mitte der Ebene, nahe der Küstenlinie, befand sich der Urhügel mit der Höhle darin, wo Atlas die Leukippe geschwängert haben soll.

So, nun erst einmal viele kopfkratzende Grüße aus dem Land der weißen Vögel von
Toni

Orbit · 16. Mai 2007

Guten Tag Toni
Was Du da in den frühen Morgenstunden wieder hingeschrieben hast - einfach schön. Ein Traum. Und wenn ich nun in den Tag träume, kümmert's mich wenig, ob denn dies alles, im Licht der Morgenröte besehen, immer noch so aussehen wird.

Herzliche Grüsse
Orbit

Aurora · 16. Mai 2007

Bitteschön, wenn Du mir nicht glaubst und immer noch denkst, ich wäre eine Reinkarnation Hans Christian Andersens:
Am 29.4.2007 lief auf PHOENIX:

Ok Phoenix, ARD also, spricht eigentlich für Seriosität, nicht immer aber immerhin, schaue ich auch ab und an.

Es ist Geologisch und ozeanografisch belegt!

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/330/67263/

Nein ist nicht belegt. Nach wie vor steht Ryan/Pitman vertreten eine These.
Übrigens Dein Link „Süddeutsche Zeitung“ gab es fast wörtlich auch schon bei PM – nur etwas länger.
Nochmal, die Siedlungsfunde im Schwarzen Meer sind kein Beleg für ein Katastrophe. Sie zeigen nur, dass das Schwarze Meer zu einem bestimmten Zeitpunkt einen extrem niedrigen Wasserstand hatte (Verdunstung) und sich wieder aufgefüllt hat. Über die Geschwindigkeit mit der das geschah sagt das aber gar nix aus.
Dazu Schoppe-atlantis (Daniel ist mir mit dem Link zuvorgekommen)

Die Gegner der Sintflut-Hypothese stützen ihre Ablehnung auf das folgende Ergebnis von Untersuchungen, die Marmara Meer (!) und nicht im Schwarzen Meer vorgenommen wurden:
o „Wir sind überzeugt, dass die Outflow-Hypothese die beste Erklärung für seismische, sedimentäre und fossile Daten im Marmara Meer Durchlass bietet“ (GSA|TODAY, 2002, p. 9).
o „Dennoch gibt es neue interessante Themenbereiche, die den Bedarf einer systematischeren Untersuchung der Geschichte des späten Quartärs des Durchgangs demonstrieren. Die Vor-Holozäne Geschichte des Wasserspiegels im Schwarzen Meer ist immer noch schwach abgesteckt.“ (GSA|TODAY, 2002, p. 9).
Resümierend muss man zu dem Ergebnis kommen, dass beiden Hypothesen noch der durchschlagende geologische Beweis fehlt; beide Hypothesen sind mit einer Gemengelage von Indizien unterfüttert. Die eine oder andere Hypothese auf Basis dieser Daten als alleine richtig anzusehen halten wir bei dieser Befundlage für wissenschaftlich unhaltbar. Allerdings ist damit das Ende der Prüfung zwar geologisch aber noch nicht endgültig erreicht. Wenn man sich die Umgebung ansieht stellt man fest,

http://www.atlantis-schoppe.de/Sintflut_im_Schwarzen_Meer.htm

Da steht : Die endgültigen Belege fehlen noch, damit ist klar, es ist eben nicht bewiesen.

Tja, und dann habe ich hier noch ein PDF der Uni Bern:

http://www.climate.unibe.ch/~siddall...20Sintflut.pdf

Tja, in dem Artikel steht aber auch nix von Beweisen, sondern von Vermutungen und Hypothesen. Die Rede ist von Indizien, nicht von Beweisen und davon, dass noch genauer untersucht werden muss, wo und was man suchen muss, welche Erklärungen sich ergeben könnten.

Alles in allem Nirgends die Rede von geologisch und ozeanographisch bewiesen.

Fazit: Ryan/Pitman-Flut nicht zwingend. Hat nichts damit zu tun, dass das von Dir kommt.
Schlicht und einfach nur, dass das Ganze kontrovers diskutiert wird und der endgültige Beweis noch aussteht. Nicht mehr und nicht weniger.

Warum nur immer diese Abwertung einer Tatsache?! Weil ich es geschrieben habe?? Das von mir vorgebrachte "mag nicht nur stimmen" - es ist unwiderlegbar!!

Wie gesagt, es hat nix mit Dir zu tun, aber es ist eben keine Tatsache. Zeigen selbst Deine Links. Wenn es noch diskutiert wird und man noch sucht wie die eine Seite die andere überzeugen kann, ist es eben nicht unwiderlegbar.

Könntest auch Du das bitte belegen? Hierbei handelt es sich nämlich um "Erkenntnisse", die in noch keinem unserer Threads erwähnt wurden.

Muss den Link suchen, habe leider nicht gespeichert.

Das ist ja auch nicht meine Sichtweise, ich habe sie nur so dargelegt, wie sie die neuesten Forschungen erbrachten.

Hab ich auch nicht behauptet. Die neuesten Forschungen befassen sich noch mit dem Problem. Zur Zeit ist es eben nur eine These, maximal Hypothese und die muss erst mal falsifiziert werden.
Nicht zwingend bedeutet nur, es kann auch andere Erklärungen geben.

So lange auch Du keine Belege für Deine Behauptungen hinterlegst, haben meine ja wohl die gleiche Existenzberechtigung!

Link, siehe oben Atlantis-schoppe
Das Beispiel mit Lake Amistad stammt aus meinem eigenen Erleben. Die Wassermarken des normalen Wasserstandes waren an Brückenpfeilern und an den Ufern deutlich sichtbar. Wie der See mit normalem Wasserstand aussieht, war auf einer Ansichtskarte von 1990 dokumentiert. Ich habe den See 1995 gesehen.

Und warum nicht? - Das verrätst Du uns wieder nicht! - Weil zu Platons Zeiten die Karthager diese Gewässer eifersüchtig bewachten. Sie hatten sich ein Monopol auf Handelsbeziehungen außerhalb der Straße von Gibraltar geschaffen und verteidigten dieses mit Waffengewalt gegen jede andere seefahrende Nation. Erst als sie durch die Punischen Kriege mit den Römern mehr und mehr geschwächt wurden, konnten es sich Griechen und andere Völker "erlauben", diese Meerenge zu durchqueren. Doch von ihren Handelsplätzen in Übersee gaben die Karthager selbst bei ihrer völligen Vernichtung nichts preis.

Neachos lebte in der Tat ca 100 Jahre nach Platon, er war Weggefährte Alexanders, machte als Admiral seinen Indienfeldzug mit und brach kurz vor Alexanders Tod zu einer Afrika-Umseglung auf. Wie weit er gekommen ist, müsste ich erst noch recherchieren. Fakt ist aber Neachos musste durch die Straße von Gibraltar, ist es auch, also haben ihn die Karthager nicht gehindert, von Römern und punischen Kriegen, war zu dieser Zeit (4. Jh. v.u.Z.) weit und breit keine Spur.

Lange Zeit galt die Thera-Theorie als die wahrscheinlichste aller Auslegungen für Atlantis und das minoische Kreta wäre mit diesem gleichzusetzen. Erst gegen Ende der 90-er bis zu Beginn unseres Jahrhunderts wurde diese These mehr und mehr verworfen, weil sie auf zu vielen falschen Annahmen beruhte (z.B. die Ägypter hätten in Mondjahren gerechnet und ein Sonnenjahr würde 13 Mondjahren entsprechen).

Stimmt lange Zeit identifizierte man Santorin/Thera mit Atlantis und diese These wurde fallen gelassen. Neuere Funde in der Caldera des Vulkans stützen die These aber wieder, wenn auch in modifizierter Form. Ende des 20./Anfang des 21. Jh. wurden Reste von Wandmalereien und Gebäudereste auf Santorin/Thera gefunden, die eine sehr hoch stehende Kultur mit erstaunlich hohem Lebensstandard bezeugen. Ebenso wurden Reste von Hafenanlagen gefunden. Dies stützt die archäologischen Untersuchungen auf dem Festland und auf Kreta, dass es während der minoischen Palastzeit ein weit verzweigtes und sehr gut ausgebautes Handelsnetz gab.
Es gibt auch der Vermutung Nahrung, dass sich Platon von diesem Ereignis inspirieren ließ und es in seiner Atlantiserzählung verarbeitete, aber eben Ort und Zeit veränderte.

Gruß Aurora

Ps.: Betrachte doch nicht alles was ich schreibe, oder als Erwiederung schreibe, nicht als persönlichen Angriff auf Dich. Ist es nicht!

Aurora · 16. Mai 2007

Beide Worte haben in ihrem unveränderten Wortstamm die "Silbe" Atl. "Atl" jedoch heißt in der Nahua-Sprache, der Sprache vieler mittelamerikanischer Völker, nichts anderes als "Wasser"! Über den Rest der beiden Worte kann man streiten, da dieser von den Griechen oder auch schon vorher von den Ägyptern je nach ihrer Sprache unterschiedlich, aber auf eben ihre jeweilige Verständlichkeit hin angefügt worden sein könnten und auch müssen, um dort zu etwas Sinnvollem, zu einem zu verstehenden Wort zu werden.

Deine linguistischen Spielereien in Ehren – aber Nahua und Griechisch entstammen unterschiedlichen Sprachgruppen. Griechisch ist eine indoeuropäische Sprache, Nahua weiß ich nicht.
Man müsste also erst mal herausfinden ob und wann es eine gemeinsame Sprache gab und wann sich die einzelnen Sprachgruppen herausgebildet haben.
Gibt es dann noch Wortsilben, die überall den gleichen Sinn haben, erst dann kann man Vergleiche anstellen. Nicht jedoch gleichen Laut und unterschiedliche Bedeutung miteinander verwursten.

Die zweite, linguistisch ebenso verlockende Variante beruht wiederum auf zwei Worten aus der Nahua-Sprache, welcher sich auch die Azteken bedienten. Die Azteken wanderten erst recht spät, so gegen Ende des 12., Anfang des 13. Jh. ins Hochland von Mexico ein und behaupteten dabei aus einem Land zu kommen, welches sich "Aztlán" oder auch "Azatlán" nannte. Sie selbst nannten sich allerdings von Anfang an "Mexica"! ...

Was die Herkunft der Azteken betrifft, wird die im heutigen Utah vermutet. Genau weiß man es nicht. Auch dort gibt es viele Seen, Wasservögel und auch Berge mit Höhlen. Der ursprung der Legende kann auch dort beheimatet sein.
Die von Dir angesprochene Insel als Ursprungsort der Azteken, war bis zur Ankunft der Spanier besiedelt. Lässt sich archäologisch nachweisen und ist auch nachgewiesen.

Das Wasser /die Flut kann durchaus einen anderen Ursprung haben. Dazu muss man aber eine Besiedlung Amerikas lange vor Clovis akzeptieren.
Vor ca. 20'000 Jahren gab es dort nachweislich eine extreme Flutkatastrophe. In einer Gletschersenke hatte sich ein großer See gebildet, gespeist von einem Fluss. Die Eisbarriere brach und überflutete innerhalb kürzester zeit das Tal. Geologische Untersuchungen (dauern zur Zeit noch an) lassen keinen anderen Schluss zu und konnten mittels Coputersimulation auch erhärtet werden. (Lief auf NG) Gibt aber auch Hinweise darauf, dass diese Flut nicht die einzige in dieser gegend war, sondern dass sich innerhalb weniger Jahrtausende mehrfach ein solches Ereignis stattfand. Endgültige Ergebnisse liegen noch nicht vor, werden in ca. 10 Jahren erwartet.

Atlantis wurde übrigens als eine Insel beschrieben (nicht als Kontinent!), die eine rechteckige Ebene in Ost-West-Ausrichtung umfasste, welche die Ausmaße von 3000 Stadien mal 2000 Stadien (552 km mal 368 km) hatte. Im Westen, Norden und Osten wurde diese Ebene von hohen Bergen umrahmt, welche sie vor den kalten Nordwinden schützten. Die gesamte Insel kann also kaum größer als 800 mal 500 km gewesen sein, wenn man als "hohe Berge" eine normale Hochgebirgskette nimmt, was jedoch kaum der Fall gewesen sein dürfte. Die Ebene war nach Süden hin offen und fiel durch eine Steilküste zum Meer hin ab. In der Ost-West-Mitte der Ebene, nahe der Küstenlinie, befand sich der Urhügel mit der Höhle darin, wo Atlas die Leukippe geschwängert haben soll.

Der Witz ist aber im Atlantik gibt es keine Insel dieser Größe auch keinen überfluteten/untergegangen Rücken, der auf das Vorhandensensein eine Insel schließen lässt

Urhügel kommen übrigens in den Mythen vieler Kulturen vor.

Außerdem, was haben die Mayas/Azteken mit den Ägyptern und Platon zu tun?
Warum finden sich in Ägypten, woher ja die Informationen stammen sollen, keine Hinweise auf ein solches Ereignis?
Warum ist Platon die einzige Quelle?
Doch wohl nur, weil er das Ganze erfunden hat. Wenn er tätsächliche Ereignisse hat einfließen lassen, die ursächlich und ursprünglich nichts mit seinem Atlantis zu tun haben, gut – muss man akzeptieren.

Wir wollten wissenschaftlich bleiben und das mache ich auch. Zum wissenschaftlich bleiben, gehört aber auch, dass man nicht etwas zusammen bastelt, was nicht zusammen gehört.

Sorry, aber Deine Vergleiche sind reine Spekulation, eine These, durch nichts begründet außer Deinen linguistischen Vergleichen und Konstruktionen.

Ich halte mich an die bekannten Fakten, bleibe sachlich und greife auch nicht an.
Auch wenn populärwissenschaftlich in einem Forum, sollte man sich möglichst an Fakten halten. Unterschiedliche Herangehensweise hat nichts mit persönlichen Angriff zu tun und richtet sich auch nicht gegen eine bestimmte Person, sondern nur gegen die Thesen die aufgestellt werden.

Gruß Aurora

Toni · 16. Mai 2007

Hi jonas,

jonas schrieb:
Das Einzige, was gegen dieses Szenario als Quelle für die Sintflut spricht ist, dass dieses Ereignis wohl nicht tiefgreifend genug war für die Menschen, um als mythische Legende mehrere Jahrtausende zu überdauern.

ich stimme soweit mit Deiner Meinung überein, aber es gibt noch einen viel wichtigeren Grund, warum dieses ganze Szenario nichts mit der biblischen oder der Gilgamesch-Sintflut gemein haben kann:
In diesen und in allen anderen Sintflut-Legenden ist das Wasser stets wieder zurückgegangen, was man ja nun vom Schwarzen Meer beileibe nicht behaupten kann.

jonas schrieb:
Was andererseits doch dafür spricht ist erstens, dass der Berg Ararat nicht zu weit weg ist.

Ja, das ist zwar richtig, aber ich denke mal nicht, dass eine mögliche, beim Dammbruch des Bosporus entstehende Flutwelle höher als NN entstand. Des weiteren ergibt sich in Bezug zum Ararat, dass dieser zwar 5137 m hoch ist, aber schon an der türkischen Ostküste (dem kürzesten Weg zu diesem Berg) gibt es bereits eine Gebirgskette mit 3500 bis fast 4000 m hohen Bergen, an denen jede Flutwelle abgeprallt wäre.

Und der Ararat befindet sich auch hier an seiner dem Meer nächstgelegenen Stelle noch genau 300 km weit weg.

jonas schrieb:
Und zweitens: Das beschriebene Szenario war langsam genug um den bereits sesshaften Menschen die Möglichkeit zu geben Teile ihres Viehs zu retten, aber wohl auch zu schnell, sodass eine erhebliche Zahl von Getier dennoch auf sich bildenden Inseln eingeschlossen wurde um letztendlich zu ertrinken.

Dieses Argument ist gut, aber, wie ich schon sagte, das Wasser ist nicht wieder abgelaufen.

Alles in allem sehe ich leider keinen Zusammenhang in den Sintflutmythen der Sumerer/Babylonier/Hebräer und den Überflutungen des Schwarzen Meeres/Mittelmeeres nach dem Ende der letzten Eiszeit, weil dieser Meeresspiegelanstieg bis heute nicht wieder zurückgegangen ist. Mit dem Untergang, also dem Versinken der Insel Atlantis verhält es sich ja auch nicht so wie mit der Sintflutbeschreibung in diesen Mythen, weswegen ich hier eine Verbindung dieser beiden Geschichten grundsätzlich ablehne.

Aus den Fluten herausragende Grüße von
Toni

Toni · 16. Mai 2007

Hi Daniel,

Daniel99 schrieb:
Vielleicht kann euch dieser Link Gewissheit geben wer von euch die richtige Theorie hat.

ja, da hast Du recht.

Ein sehr interessanter Link, der mir die richtige Gewissheit gegeben hat.

Daniel99 schrieb:
Das sieht ganz danach aus, als hätten die Menschen gewusst was ihn bevorstehten würde und sind deshalb vor dieser Naturkatastrophe geflohen.

Ich würde nicht sagen "gewusst". Ich meine, die Menschen, welche in der unmittelbaren Umgebung des Bosporus-Dammes an den Ufern des "Schwarzen Sees"

ansässig waren, vielleicht ein in dieser Gegend übliches Erdbeben erlebten, dann aber mit ansehen mussten, wie durch das Beben verursachte Gesteinsrutsche an der rund 100 m hohen Steilwand zum wesentlich höher gelegenen "Marmarasee" hinab und mit Getöse in den "Schwarzen See" stürzten, standen sicherlich da wie heutige Ingenieure eines Wasserkraftwerkes, die am Fuße dessen stehend einen durch ein Erdbeben verursachten Riss in der Staumauer entdecken und sofort wissen, dass dies der Beginn einer Katastrophe ist!

So, wie die Ingenieure von heute mit großer Sicherheit den Katastrophenschutz alarmieren würden, so taten es auch ganz bestimmt die Anwohner des "Schwaren Sees". Sie alarmierten sofort ihre Nachbardörfer, packten all ihre Habseligkeiten und begaben sich auf die Flucht, während sich die Nachricht in der gesamten Gegend wie ein Lauffeuer verbreitete. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten (vielleicht auch alle) Anwohner des damaligen "Schwarzen Sees" wussten, dass die riesige Wasserfläche, an der sie sesshaft waren, nur ein überdimensionaler See war und somit das brachial einströmende Wasser diesen zum Ansteigen bringen musste.

Fluchtartig Haus und Hof verlassende Grüße von
Toni

Toni · 16. Mai 2007

Guten Abend Orbit,

Orbit schrieb:
Und wenn ich nun in den Tag träume, kümmert's mich wenig, ob denn dies alles, im Licht der Morgenröte besehen, immer noch so aussehen wird.

nun ja, Du und ich und all die anderen hier sollten eigentlich nicht einfach so in den Tag träumen.

Es stellt ja auch nur eine von mir vermutete, aber nach bisheriger Faktenlage mögliche ethymologische Hypothese dar, der anscheinend bisher noch kein Forscher sich getraut hat nachzugehen.

Fakt sind doch folgende Dinge:
1.- Die ägyptische Pharaonin Hatschepsut ließ zu ihrer Regierungszeit (Neues Reich) ...

Wikipedia schrieb:
Hatschepsut war eine altägyptische Königin (Pharaonin) der 18. Dynastie (Neues Reich). Sie regierte etwa von 1479 bis 1458 v. Chr. (Helck: 1467 - 1445, Krauss: 1479 - 1458 v. Chr.).

... eine berühmte Hochsee-Expedition durchführen. Diese sollte zum Lande "Punt" führen:

Wikipedia schrieb:
Expedition nach Punt [Bearbeiten]

Eine von Hatschepsuts größten Leistungen war die Expedition in das sagenumwobene Land Punt, das vermutlich dem heutigen Somalia entspricht. Zu ihrer Zeit war eine solche Expedition schon länger nicht mehr durchgeführt worden, so dass die Routen nicht genau bekannt waren. Außerdem muss man berücksichtigen, dass die Ägypter sich eigentlich vor allem in der Flußfahrt betätigten. Eine Fahrt in ein fremdes Land, dessen Lage ungenau war, muss also als großes Unterfangen betrachtet werden. Dementsprechend viel Platz nimmt diese Expedition bei der Dekoration ihres Totentempels ein. Beachtung findet immer wieder die Frau des "Herrschers" von Punt, die sich durch einen außerordentlichen Umfang auszeichnet. Es ist nicht hinreichend geklärt, ob dies eine natürliche Darstellung sein soll. Die wichtigsten eingeführten Güter waren Weihrauch und Ebenholz, aber auch Tiere und weitere Gegenstände wurden mitgebracht. Da die Darstellungen in ihrem Totentempel den Transport ganzer, in Töpfen gepflanzter Weihrauchpflanzen zeigen, gilt dies als die erste botanische Sammelreise der Geschichte (vgl. Pflanzenjäger).

2.- Wo diese Land Punt nun genau gelegen haben soll, soll hier nicht zur Diskussion stehen. Ich wollte damit nur zeigen, dass die Ägypter mehr als nur eine größere Seereise von "staatlicher" Seite her unternahmen. Ebenso gesichert ist nämlich auch eine Umsegelung Afrikas durch Pharao Necho II.:

Wikipedia schrieb:
Necho II. war der zweite altägyptische Pharao (König) der 26. Dynastie (Saïten-Dynastie), welcher von 610 bis 595 v. Chr. regierte. Necho II. war der Sohn von Psammetich I.. Nach dessen Tod folgte er ihm auf dem ägyptischen Thron.

Diese Expedition startete ebenfalls im Roten Meer und führte im Uhrzeigersinn um Afrika herum. Die Flotte kam schließlich in einer ägytischen Hafenstadt im Mittelmeer wieder an.

Wikipedia schrieb:
So initiierte er den Bau einer ägyptischen Hochseeflotte, deren Besatzungen hauptsächlich aus Griechen und Phöniziern bestanden. Er nutzte dabei die Erfahrung der Phönizier, die für vier Jahre unter seiner Herrschaft gestanden hatten.
Eine von Necho II. laut Herodot initiierte Leistung ist die Erstumsegelung Afrikas durch phönizische Seefahrer zwischen 596 v. Chr. und 594 v. Chr. von Osten nach Westen. Das Ende dieser Fahrt erlebte Necho II. jedoch nicht mehr, da er 595 v. Chr. starb. Sein Sohn Psammetich II. trat seine Nachfolge an.

Inwieweit man durch die Phönizier etwas über ein "Land, welchem kein Name ist" oder "Land ohne Namen" erfahren hatte, ist mir nicht bekannt und wird sich auch heute nicht mehr enträtseln lassen. Auf jeden Fall fanden diverse Hochseefahrten der Ägypter statt (oder eben mithilfe der Phönizier), die durchaus bis an die süd- oder mittelamerikanischen Küsten führen konnten.

3.- Hier drängt sich natürlich auch wieder die Frage auf, wie das Kokain und Nikotin in ägyptische Mumien aus der Zeit um 1500 v.Chr. gekommen ist, wenn die Phönizier nicht bis nach Südamerika gekommen sind.

Tja, und das führt mich wieder zu der Frage nach dem "Land ohne Namen". Kannten die Ägypter nur deswegen den Namen dieses Landes nicht, weil ihn die Phönizier ihnen aus wirtschaftlichen Gründen verheimlichten? - Das wäre logisch.
Und da die ägyptischen Priester allesamt beflissene Schreiberlinge waren, jedoch nicht wussten, wie sie dieses Land nennen sollten, aus denen diese absolut exotischen Zutaten zur Mumifizierung (Tabak) und zum Erreichen eines Trance-ähnlichen Zustandes (Kokain) kamen, setzten sie einfach den Schriftzug "Land ohne Namen" in ihre Papyrosrollen ein. - Auch logisch.

Es führen also viele Indizien zu diesem "Land, welchem kein Name ist", über das Solon so vieles in Sais erfahren haben will.

Wikipedia schrieb:
Solon, griech. Σόλων (* um 640 v. Chr. in Athen, † um 560 v. Chr.) war ein griechischer Lyriker und athenischer Staatsmann. Mit seinem Namen verbinden sich vor allem die Gesetzesreformen, die er in Athen durchführte. Er wird zu den sieben Weisen Griechenlands gezählt.

Aus diesen Gründen denke ich, dass es sich bei Platon nicht um eine vollständig erfundene Geschichte (wie bei einem altgriechischen Fabeldichter) handelt und er nur die Leute seiner Zeit philosophisch belehren wollte.

Philosophische, aber dennoch logische Grüße von
Toni

Daniel99 · 16. Mai 2007

Hallo Toni

Die Geschichten um Atlantis sind faszinierende Mythen, aber hier geht es um die geschichtliche Erwähnung eines einzigen altgriechischem Philosophen.

Für mich gibt es hier nur zwei Möglichkeiten:

1. Atlantis existierte und ist durch irgendwelche Naturkatastrophen für immer von der geschichtlichen Weltbühne verschwunden, ohne das Archäologen es jemals beweisen können.
Oder

2. Atlantis ist nur eine literarische Fiktion.

Jedenfalls ist das die wissenschaftliche Lehrmeinung von vielen anerkannten Archäologen.
Hier tendiere ich persönlich zu Punkt 2.

Nehmen wir mal an, Atlantis hat wirklich existiert, was würde das beweisen? ??????

Vielleicht nur, dass es vor etwa 10000 Jahren schon ein Volk gab, dass fast den gesamten Mittelmeerraum kontrollierte.

Nicht mehr und nicht weniger.

Was mich an Atlantis stört ist die Ausschlachtung des Themas von irgendwelchen Hobby-Archäologen. Die immer eine unumstößliche Theorie haben.

Wie z.B. diese

Zitat eines esoterischen Crackpots: (Sachbuchautor)
Atlantis war demnach wirklich ein Kontinent und es existierte wirklich vor rund 10.000 Jahren im Atlantischen Ozean. Die Atlanter waren größer, lebten viel länger und waren spirituell viel höher entwickelt als wir. Sie konnten sich telepatisch miteinander verständigen, hellsehen und Materie in einer Weise manipulieren, die alle spätere Magie in den Schatten stellte.

Das würden wir auf jeden Fall nicht in den Ruinen finden.

Ist dieser Trugschluss des Übernatürlichen, der Grund warum viele esoterisch angehauten Menschen an ein Atlantis glauben.

Atlantis ist ein Mythos, wie viel Realität in diesem Mythos steckt ist eine Glaubenssache des jeweiligen Betrachters.

An die wahre Geschichte glaubende Grüße

Daniel

Frank D · 16. Mai 2007

Übrigens. Dieter Bremer hat mich in der Tat dazu veranlaßt, meine Manna-Seiten noch einmal zu überarbeiten, da er offenbar etliche Sachen nicht verstanden hatte. Dabei fiel mir auf, daß ich mich beim Wasserbedarf in der Tat um den Faktor 10 verrechnet habe - zu Gunsten von Dale/Sassoon. Und selbst mit diesen geschönten Werten war ihre Maschine kaum haltbar. Mit den neuen Werten haut überhaupt nichts mehr hin.

Zu Atlantis und den Ägyptern. Wie schön mal wieder zu sehen, wie flexibel die Grenzwissenschaft ist. Egal ob Eigenname oder das direkte Gegenteil - es wird alles passend gemacht. Damit fehlt die Möglichkeit der falsifikation -> reine Glaubessache.

Wenn man aber wirklich davon ausgeht, daß die Atlantis-Legende auf fehlgedeutete ägyptische Schilderungen zurückgeht, bieten sich auch andere Erklärungen an. Für die Ägypter war alles westlich, und wir wissen, daß ein Großteil der Seevölker, die die Ägypter gepiesackt haben, aus dem Raum um Kreta herum stammten. Für eine Küstenfahrer-Nation wie Ägypten schon verdammt weit weg. Und auch die Insl ist nicht klein. Kann also sein, daß sie den Griechen dann vorschwadroniert haben "Große Insel im Westen (von Ägypten aus gesehen) ohne Namen (bei den Ägyptern = Atlantis)" - und untergegangen ists auch, da die Griechen die Minoer um 1100 v. Chr, ungefähr als die Ägypter die Seevölker entscheidend geschlagen haben, endgültig von der Landkarte geputzt haben.

In meinen Augen die Verknüpfung mehrerer historischer Realitäten unter einer neuen fiktiven geschichte.

FD

Toni · 17. Mai 2007

Hmmm ...

Hi Daniel,

Daniel99 schrieb:
Die Geschichten um Atlantis sind faszinierende Mythen, aber hier geht es um die geschichtliche Erwähnung eines einzigen altgriechischem Philosophen.

zu dumm eben nur, dass die Große Bibliothek von Alexandria zweimal abgefackelt wurde ...
Was da an Wissen verlorenging, ist ja schon fast in etwa zu vergleichen mit der Schriftenverbrennung der Spanier in Lateinamerika!

Daniel99 schrieb:
Nehmen wir mal an, Atlantis hat wirklich existiert, was würde das beweisen? ??????

Vielleicht nur, dass es vor etwa 10000 Jahren schon ein Volk gab, dass fast den gesamten Mittelmeerraum kontrollierte.

Hmmm, *kopfkratz* (dafür gibt es leider noch keinen Smiley hier

), das würde ich nicht mal sagen. Vielleicht ist ja gerade das der mythische Schnickschnack, den wir bei einer "wissenschaftlichen" Betrachtung weglassen sollten?? Ebenso die Angaben zu den Zeiträumen, den Heeresstärken usw.

Daniel99 schrieb:
Was mich an Atlantis stört ist die Ausschlachtung des Themas von irgendwelchen Hobby-Archäologen. Die immer eine unumstößliche Theorie haben.

Ganz genau! Und da ich ja keiner bin und auch keine "Theorie" habe, kann ich nicht gemeint sein.

Daniel99 schrieb:
Atlantis ist ein Mythos, wie viel Realität in diesem Mythos steckt ist eine Glaubenssache des jeweiligen Betrachters.

Hmmm ...? - Ja, "Mythos" ist aber nicht gleich "Märchen". Ein "Mythos" besitzt immer irgend einen wahren Kern. Diesen herauszufinden, ist bei Atlantis wirklich schwierig!

----------

Mal nebenbei noch ein paar andere Hinweise:

Die Amazonen aus der griechischen Sagenwelt sollen blonde, blauäugige, berittene und geschickte Kriegerinnen gewesen sein, die es mit jeder Männerarmee aufnehmen konnten. Ihre Siedlungsgebiete sollen in den Steppen östlich des Schwarzen Meeres gelegen haben. Niemand hat aber in den letzten 2000 Jahren je wieder welche gesehen! - Bis vor ein paar Jahren eine britische Völkerkundlerin fortgeschritteneren Alters (der Name ist mir jetzt nicht geläufig) mithilfe moderner Gen-Technik auf Nomaden in der westmongolischen Steppe aufmerksam wurde (in deren Nähe ein reichgeschmücktes Grab einer Stammesprinzessin aus vorchristlicher Zeit gefunden wurde), welche zu Lebzeiten immer noch den selben Schmuck zu festlichen Anlässen tragen, der in dem Grab gefunden wurde.

In Gesprächen mit den Nomaden fand sie zudem heraus, das von Zeit zu Zeit bei ihnen Kinder geboren werden, die, obwohl es mongolide Menschen sind, helle Haare, eine helle Haut und blaue Augen haben. - Und nach längerem Suchen bei verschiedenen Nomadenstämmen fand die Forscherin schließlich ein typisch mongolisches Mädchen (im Alter von etwa 12 Jahren), welches blondes Haar, das zu einem langen Zopf geflochten war, eine helle Hautfarbe und blaue Augen besaß!

Andere Gegend.
Die Kanarischen Inseln hatten einst eine Urbevölkerung, die binnen kürzester Zeit von den Spaniern, als diese die Inseln in Besitz nahmen, ausgerottet wurden: Die Guanchen. Von diesen Guanchen wird erzählt, sie wären großgewachsen, blond, hellhäutig und blauäugig gewesen. Die heute noch von einigen Kanarenbewohnern (spanischen Einwanderern) benutzte Pfeifsprache ist einmalig auf der Welt und soll noch von den Guanchen herstammen.

Zudem gibt es auf den Kanaren noch als Ruinen erhaltene Tempelanlagen der Guanchen, die, vierstufig angelegt, jenen verblüffend ähneln, welche man in größeren Maßstäben in Mittelamerika überall anfindet.

Wieder eine andere Gegend.
auf den südlichen Antillen-Inseln, vor allem auf Trinidad und Tobago, gibt es Legenden, die sich unter den heutigen afroamerikanischen Einwohnern erzählt werden. Diese von den Spaniern nach Amerika als Sklaven importierten Menschen hatten in der Anfangszeit noch kurzzeitig Kontakt zu den indianischen Ureinwohnern der Antillen, welche bald danach von den Spaniern ausgerottet wurden. Bei diesen letzten Kontakten erzählten die Indios den Sklaven einige ihrer Mythen und so erhielt sich auch der Mythos von den vorindianischen Einwohnern der Antillen, welche in den Augen der Indios hellhäutige "Riesen" waren, mit gelben Haaren und blauen Augen. Diese wurden mit der Zeit aber immer weniger, bis es schließlich gar keine mehr gab und die Kariben schließlich die einzigen waren, die die Inseln bewohnten.

Und noch zwei letzte kurze Hinweise:
Viracocha, der Schöpfergott und Weisheitsbringer vieler südamerikanischer Anden-Völker, soll ein hellhäutiger, blauäugiger Mann mit gekräuseltem Vollbart gewesen sein.
Quetzalcóatl (bei den Azteken und Tolteken), oder auch Kukulcán (bei den Maya), erfüllt dort die selben Eigenschaften und wird dort auch genau so beschrieben, als handele es sich um ein und die selbe Person!

So, das soll für heute reichen. Ich wünsche allen einen schönen Feiertag.
Beste atlantische Grüße von
Toni

Daniel99 · 17. Mai 2007

Hallo Toni

Der Post war nicht gegen dich gerichtet.

Zitat Toni:
Ganz genau! Und da ich ja keiner bin und auch keine "Theorie" habe, kann ich nicht gemeint sein.

Natürlich warst nicht du gemeint, sondern vielmehr jene Autoren die in ihren "Büchern" die Bewohner von Atlantis vergöttlichen wollen.
Wie z.B. Edgar Cayce, Helena P. Blavatsky oder Rudolf Steiner

Zitat Toni:
Hmmm, *kopfkratz* (dafür gibt es leider noch keinen Smiley hier ),

Auf den Smiley bin ich gespannt, aber ich glaube in anderen Foren existieren derartige grafische Argumentationen.

Dir und allen anderen noch einen schönen Feiertag

Mit freundlichen Grüßen Daniel

jonas · 17. Mai 2007

Toni schrieb:
Hmmm, *kopfkratz* (dafür gibt es leider noch keinen Smiley hier ),

Nicht so phantasielos sein, Toni. Kannst ja auch welche von woanders einbinden, zum Beispiel eins von diesen hier:

Toni · 18. Mai 2007

Is ja niedlich ...

Hi jonas,

jonas schrieb:
Nicht so phantasielos sein, Toni. Kannst ja auch welche von woanders einbinden, zum Beispiel eins von diesen hier

ich danke Dir für den Tipp!

- Muss ich doch gleich mal ausprobieren ...

Beste Grüße von
Toni

Toni · 19. Mai 2007

Alles smiley!

Hi Daniel,

Daniel99 schrieb:
Der Post war nicht gegen dich gerichtet.

das ist mir schon klar, mei Gutster. Deshalb versuche ich ja auch immer, wo es geht, Smileys zu setzen, die ein "Falschverstehen" verhindern sollten. Nur, äh, diese kleinen Dinger sind so knapp und nict für jede Situation geeignet. Zudem kann man maximal nur 4 Stück pro Post setzen - und das ist oft nicht ausreichend.

Nun hat mir ja jonas dankenswerterweise einen Weg aufgezeigt, wie man hier zusätzliche Smileys einsetzen kann. Da diese jedoch ebenso als Grafiken fungieren, kann man auch hier nur maximal 4 Stück von einbauen.

Daniel99 schrieb:
Natürlich warst nicht du gemeint, sondern vielmehr jene Autoren die in ihren "Büchern" die Bewohner von Atlantis vergöttlichen wollen.

Ich habe mich ja auch gar nicht angesprochen gefühlt ... - Hat das mein Satz plus dem Smiley denn etwa wirklich nicht zum Ausdruck gebracht??

Daniel99 schrieb:
Auf den Smiley bin ich gespannt, aber ich glaube in anderen Foren existieren derartige grafische Argumentationen.

Also gut. Für meine Bezeichnung *kopfkratz* wäre entweder der zweite Smiley von "jonas" der richtige - oder eben dieser hier:

oder vielleicht doch der hier:

Was hältst Du eigentlich von dem hier? -->

Versmileysierte Grüße von
Toni

Daniel99 · 19. Mai 2007

Hallo Toni

Das ist ja eine ganze Smiley-Invasion.
Der letzte hat mir besonders gefallen, dass ist in etwa meine Reaktion zum Thema Atlantis.

Viracocha, der Schöpfergott und Weisheitsbringer vieler südamerikanischer Anden-Völker, soll ein hellhäutiger, blauäugiger Mann mit gekräuseltem Vollbart gewesen sein.
Quetzalcóatl (bei den Azteken und Tolteken), oder auch Kukulcán (bei den Maya), erfüllt dort die selben Eigenschaften und wird dort auch genau so beschrieben, als handele es sich um ein und die selbe Person!

Vielleicht eine genetische Anomalie?
Oder der Nachhall eines Besuches von Europäer zu dieser Zeit.

welche in den Augen der Indios hellhäutige "Riesen" waren, mit gelben Haaren und blauen Augen. Diese wurden mit der Zeit aber immer weniger, bis es schließlich gar keine mehr gab und die Kariben schließlich die einzigen waren, die die Inseln bewohnten.

Das hört sich ganz nach „Nordmännern“ an.
Helle Haut, großer Körperwuchs.

In den letzten Jahrhunderten wurden rund zweitausend Bücher zum Thema Atlantis geschrieben.
Kein anderer Mythos gelang soviel literarische Beachtung und kein anderer kam zu so wenig Lösungen.

Theorien gibt es genug, aber was nicht existiert kann auch nicht gefunden werden.

Jedenfalls ist das meine Meinung und nicht die von vielen hundert anderen aus dem Atlantis-Forum.

Atlantisfreie Grüße nach Dessau

Daniel

Toni · 19. Mai 2007

Hi Daniel,

Daniel99 schrieb:
Das ist ja eine ganze Smiley-Invasion.
Der letzte hat mir besonders gefallen, dass ist in etwa meine Reaktion zum Thema Atlantis.

das blöde ist nur: Als ich vorhin in einem anderen Thema eine Antwort verfasst habe und zwei solcher Smileys reinsetzen wollte, ging es wieder nicht!! Es erschien immer nur der Link, den man dann anklicken konnte, worauf ein weißer Screen erschien mit dem entsprechenden Smiley ganz einsam links oben in der Ecke!

Hast Du nicht 'ne Idee, woran das liegen könnte?? Jetzt scheint's doch wieder zu funktionieren??? - Mir stehen jedenfalls mittlerweile die Haare genau so zu Berge wie dem hier: --->

Daniel99 schrieb:
Vielleicht eine genetische Anomalie?
Oder der Nachhall eines Besuches von Europäer zu dieser Zeit.

Das ist äußerst schwierig zu beurteilen, zumal ich keinerlei zeitliche Angaben in den Überlieferungen entdecken konnte. Seit wann die Kanarischen Inseln von den Guanchen besiedelt wurden, ist auch noch nicht so richtig klar. Vor ein paar Wochen hatte ich dazu einen Beitrag im TV gesehen, wo auch das mit der Pfeifsprache gezeigt und erklärt wurde, in welchem man die neuere Theorie vertrat, dass die Guanchen einst nicht von Afrika herüberkamen, sondern wegen der starken Meeresströmung in diesem Gebiet von der Küste Portugals oder sogar den Britischen Inseln gekommen sein sollen?!

Daniel99 schrieb:
Das hört sich ganz nach „Nordmännern“ an. Helle Haut, großer Körperwuchs.

Ja, das ist schon seltsam, vor allem, weil diese Schöpfergötter von allem Anfang an in den Glaubensvorstellungen dieser Indios (Inka-Vorläuferkulturen, Maya, Teotihuacános) vorhanden waren und Nordeuropäer zu dieser Zeit (grob gerechnet 2000 v.Chr.) noch nicht die Weltmeere befuhren.
Möglicherweise ist damit auch der Grund verbunden, warum die Nazis mit ihrer Wahnidee von der blonden "Herrenrasse" irgendwelche Verbindungen mit Atlantis aufbauten und diesen Mythos regelrecht vergewaltigten! Überall rund um die nördliche Hälfte des Atlantiks wird von großgewachsenen, blonden, hellhäutigen und blauäugigen Menschen berichtet, die maßgeblich an der Kulturformung der verschiedensten Völker beteiligt waren. Menschen wie die Indios, die laut Lehrmeinung seit tausenden von Jahren isoliert auf ihrem Doppelkontinent gelebt haben, dürften nur Menschen ihrer Hautfarbe kennen. Alles andere (wie die afrikanisch wirkenden Kolossalköpfe der Olmeken oder die eindeutig europäisch wirkenden Gesichtszüge mit dem gekräuselten Vollbart eines Quetzalcóatl oder Viracocha) müssten sich diese Völker ja aus den Fingern gesogen haben! - Oder sie alle besitzen eine indianische "Einheitsphantasie"!

Daniel99 schrieb:
Theorien gibt es genug, aber was nicht existiert kann auch nicht gefunden werden.

Äh, wie war das? - Die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Atlantisierte Grüße von
Toni

maru · 22. Mai 2007

Aurora schrieb:
Ok Phoenix, ARD also, spricht eigentlich für Seriosität, nicht immer aber immerhin, schaue ich auch ab und an.

Hallo Aurora, Phoenix ist so seriös, wie die Doku's, die ausgestrahlt werden. Es sind Doku's aller Art die auf anderen Kanälen ebenso zu finden sind wie National Geographic Channel, arte, 3sat, ARD, ZDF, die Regionalen, SchweizerTV ect. Es hat also wenig mit ARD zu tun. Das Gute daran ist. dass die Doku's in der Wiederholung alle Folgen gleich hintereinander laufen. So hat man alles schön beisammen auf dem Rekorder.

http://www.archaeologie-online.de/magazin/tvprogramm/naechste_woche/

Aurora schrieb:
Nein ist nicht belegt. Nach wie vor steht Ryan/Pitman vertreten eine These.
Übrigens Dein Link „Süddeutsche Zeitung“ gab es fast wörtlich auch schon bei PM – nur etwas länger.
Nochmal, die Siedlungsfunde im Schwarzen Meer sind kein Beleg für ein Katastrophe. Sie zeigen nur, dass das Schwarze Meer zu einem bestimmten Zeitpunkt einen extrem niedrigen Wasserstand hatte (Verdunstung) und sich wieder aufgefüllt hat. Über die Geschwindigkeit mit der das geschah sagt das aber gar nix aus.

Doch schon, die Schwarzmeerüberflutung katastrophalen Ausmasses ist in der Tat belegt. Die von Ozeanologen geforderten Unterwasserströmungskanäle sind inzwischen nachgewiesen worden, welche bestätigen, dass der Wassersturz ein Mehrfaches der Niagarafälle bedingen musste. Was Du meinst mit Ryan/Pitman ist die Aussage, die Bibelsintflut würde sich auf dieses Ereignis berufen. Dieses ist in der Tat nach wie vor eine These. Aber die wissenschaftliche Überflutung des Schwarzen Meeres ist gesichert und eben mehr, als nur eine Wasserpegeländerung.

Atlantis

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