Alternative Expansionstheorie

komet007

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Ein Partikelhorizont (im Sinne von Davis & Lineweaver) bildet sich nur dann, wenn die Expansionsgeschwindigkeit irgendwann beschleunigt und diese Beschleunigung auch bis in alle Ewigkeit fortführt?

Hallo cygnusx

wie du ja auch bereits angemerkt hast, gibt es gewisse Unstimmigkeiten über die Interpretation der SN1A-Daten. Ich habe auch immer wieder über irgendwelche Ausreisser gelesen, die heller waren, als sie lt. Rotverschiebung hätten sein dürfen. Diese Daten sind natürlich auch ausschlaggebend für jegliche Beschleunigungsparameter in Form der Hubblekonstanten. Bisher ist es ja so, dass sich das kosmologische Modell den Beobachtungsdaten anpasst.
Was geschieht nun aber, wenn eine Entfernungsbestimmung über die Rotverschiebung in der Form gar nicht möglich ist und die Entfernungen von Quasaren völlig falsch eingeschätzt werden? Im Grunde hätte sich eine Diskussion über den Teilchenhorizont erledigt, solange keine brauchbare Alternativmethode zur Entfernungsbestimmung wie zum Beispiel über GRBs existiert.
 

cygnusx

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@mac:

Der Teilchenhorizont (wir nennen ihn Lichthorizont) ist definiert durch das Zeitintegral über den inversen Skalenparameter und gibt die maximale Distanz an, die ein Objekt heute hat, wenn es sein Licht zum Ursprung des Universums ausgesandt hat. Das ist der maximale Abstand der physikalischen Wechselwirkung zu einem Beobachter. Heute gibt man für das Standardmodell ungefähr 3*c*t_o an (siehe Davis & Lineweaver), wenn t_o das Alter des Universums ist. Für ein rein materiedominiertes Universum wäre es exakt dieser Wert (siehe unsere Tabelle).
Mit Beschleunigung hat das aber nichts zu tun, denn für das rein materiedominierte Universum gilt, wie gesagt 3*c*t_o, für das strahlungsdominierte Universum 2*c*t_o, und diese Werte sind endlich, aber diese Universen beschleunigen nicht, sondern bremsen ab. Für das beschleunigende vakuumdominierte Universum gilt exp(H*t_o) mit H=const., was mit zunehmender Zeit gegen unendlich tendiert und für unser 1/S^2 Universum, welches weder beschleunigt noch abbremst, gilt sogar grundsätzlich für alle Zeit unendlich, weshalb es von Beginn an kein Horizontproblem hat, was im Standardmodell durch die Inflation kompensiert wird.

@komet007

Wenn sich die Interpretation der Rotverschiebungsdaten als falsch herausstellt, kann schlichtweg keine Aussage über die Entfernung der Galaxien und damit über die Beschleunigung des Universums getroffen werden, in letzter Konsequenz dann auch nicht über die Existenz einer konstanten Vakuumenergie (an der wir und viele Andere ohnehin zweifeln). Einen Zusammenhang zum Teilchenhorizont sehe ich jetzt aber nicht.

Grüsse
cygnusx
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo cygnusx,

Du sprichst vom Lichthorizont. Wenn ich Davis und Lineweaver richtig verstanden habe, dann ist das deren Light cone. Was ich meine bezeichnen die als Event horizont. Und in ihrer Darstellung (Seite 3, die untere der drei Graphiken) beschreiben sie ihn als den 'Grenzort' dessen Licht (vom Beginn des Universums) uns erst nach unendlich langer Zeit erreichen wird. Dieser Ort ist heute etwas über 60 GigaLichtjahre von uns entfernt und wir sehen von ihm noch überhaupt nichts.

Diesen 'Horizont' meinte ich. Er kann sich in dem Ameisenmodell überhaupt nur dann bilden, wenn die Ausdehnung beschleunigt erfolgt. Erfolgt sie gleichförmig oder abgebremst, dann gibt es keinen Horizont, irgendwann wird uns auch von Orten, die heute meinetwegen 150 GigaLichtjahre entfernt sind Licht erreichen.

Wenn das in den kosmologischen Modellen so nicht ist, dann ist das einfache Ameisenmodell nicht ausreichend für die Beschreibung, was mich allerdings wundern würde, weil ich die Ergebnisse des Cosmic Calculator reproduzieren kann.

Dann allerdings hätte ich eine wichtige Sache beim Geschwindigkeitsverlauf oder beim Einfluß einer eventuellen Krümmung noch nicht verstanden.

Herzliche Grüße

MAC
 

komet007

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Wenn sich die Interpretation der Rotverschiebungsdaten als falsch herausstellt, kann schlichtweg keine Aussage über die Entfernung der Galaxien und damit über die Beschleunigung des Universums getroffen werden, in letzter Konsequenz dann auch nicht über die Existenz einer konstanten Vakuumenergie (an der wir und viele Andere ohnehin zweifeln). Einen Zusammenhang zum Teilchenhorizont sehe ich jetzt aber nicht.

Hallo cygnusx

Der Teilchenhorizont ist lt. kosmologischem Modell doch aber abhängig von der Hubble-Konstanten. Das heisst, wenn die Expansionsgeschwindigkeit des Universums aufgrund der fehlerhaften Rotverschiebungsdaten in Bezug zur Hubble-Konstanten eine andere wäre, so wäre auch der Teilchenhorizont ein anderer oder liege ich hier falsch?

Gruß

Wolfgang
 

Ich

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Hi cygnusx,

eine Frage (ich hab euer Paper nicht mehr, vielleicht steht die Antwort drin):
Euer Modell ist doch, was die Feldgleichungen angeht, äquivalent zu einem leeren Universum?
Wenn ja: dafür muss man ja die Übereinstimmung mit den Beobachtungen nicht neu rechnen, oder?
 

mac

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Hallo,

vielleicht hat sich jemand über diese Aussagen von cygnusx gewundert?
Die Kernfrage ist in der Tat, ob die SN1a-Daten tatsächlich den Rückschluss auf ein beschleunigtes Universum erlauben oder nicht. Und da sind sich so manche Wissenschaftler nicht mehr so sicher, ...
und
Hallo mac,

genau in dieses Bild fällt auch der folgende Spruch, der uns damals im Studium vermittelt wurde im Zusammenhang mit Datenanalyse:

"Mit 5 Punkten kann man einen Elefanten anfitten"

ich hab zwar nicht die Arbeit wiedergefunden, die mich damals zu meiner Skepsis zur beschleunigten Ausdehnung führte, aber eine, die zum gleichen Zweifel geführt hätte.

http://tpe.physik.rwth-aachen.de/jersak/Expansion+Dunkle-Energie-kurz.pdf

ich meine die Seite 54 dieser 'Folien'. Die Originalarbeit zu dieser Graphik findet ihr hier:

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0402/0402512v2.pdf

Herzliche Grüße

MAC

PS: @cygnusx: Schau mal auf Seite 51 des ersten Links - hat mir fast so gut gefallen, wie Dein Zitat. ;)
Als ich noch Student war, hing über dem Schreibtisch meines 'Ingenieurvaters' ein Plakat: "Don't confuse me with the facts!"
 

Ich

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vielleicht hat sich jemand über diese Aussagen von cygnusx gewundert?
Worüber ich mich gewundert habe, war Beitrag #130. Einerseits die Geschichte mit dem Skalenfaktor, andererseits die Aussage, man läge innerhalb der Fehlerbalken, aber die Beobachtungen taugten ja eh nichts.
Insbesondere die Größe der Fehlerbalken möchte ich noch diskutieren, innerhalb 4 sigma zu liegen ist ja nicht allzu berühmt - was vielleicht die relativierenden Worte erklärt.
 

cygnusx

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Hallihallo Ich,

Hi cygnusx,

eine Frage (ich hab euer Paper nicht mehr, vielleicht steht die Antwort drin):
Euer Modell ist doch, was die Feldgleichungen angeht, äquivalent zu einem leeren Universum?
Wenn ja: dafür muss man ja die Übereinstimmung mit den Beobachtungen nicht neu rechnen, oder?

:D
 

cygnusx

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Hallo Ich

ich weiss, dass Du unsere Theorie für Schwachsinn hältst, also warum willst Du Dich darüber unterhalten? Das bringt uns Beiden nichts.

Angenehmes Wochenende,

cygnusx
 

Ich

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Lies mal, was ich zu Beginn des Threads geschrieben habe: Ich halte eure Theorie nicht für Schwachsinn, vielmehr ist mir die Idee (ich zitiere) "höchst sympathisch". Beste Voraussetzungen also für eine Diskussion.
Was mir weniger sympathisch ist sind die angesprochenen Punkte. Ausdrücke wie "ideology loaded" kenn ich aus einer anderen Ecke, mit der obligatorischen (aber nicht quantitativ gezeigten) Erklärung der Pioneer-Anomalie macht man bei mir auch keine Punkte. Schließlich habe ich tatsächlich einen Eindruck von Umas Link zu eurer früheren Diskussion mitgenommen, den zu revidieren du allerdings hier angetreten bist.

Trotz aller Sympathie halte ich eure Theorie für widersprüchlich zu den Beobachtungsdaten. Auch das habe ich anfangs erwähnt.

Wenn ich durch diese meine Einschätzung deine Anforderungen an einen Diskussionspartner - die dann wohl unbedingte Zustimmung zu allen Thesen mit einschließen - nicht erfülle, ebenfalls frohes Wochenende.
Es liegt an dir, hier so unangenehme Sachen wie Beobachtungen und Fehlergrenzen zu diskutieren. Wenn du das nicht willst, holen sie dich woanders ein. Sie gehen auf jeden Fall nicht weg, wenn man die Augen zumacht. Du solltest offensiver - und offener - damit umgehen.

Angenehmes Wochenende,

Ich
 

Orbit

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@ Ich
Lies mal, was ich zu Beginn des Threads geschrieben habe: Ich halte eure Theorie nicht für Schwachsinn, vielmehr ist mir die Idee (ich zitiere) "höchst sympathisch". Beste Voraussetzungen also für eine Diskussion.
Das schon; aber im selben Beitrag schreibst Du
Und vor allem: Sie müssen zeigen, dass ihr Modell mit den Daten vereinbar ist. Und da sehe ich ziemlich schwarz, zumindest wenn sie eine Gesamtenergiedichte von Null behalten wollen.
Die Formulierung "...sehe ich schwarz..." kommt genau so aus einer andern Ecke wie "ideology loaded", ist also polemisch. Polemisch ist auch die Co-Attacke, die Du zusammen mit einem andern User geritten hast, polemisch auch Dein "Na na", mit dem Du in die eigentliche Diskussion um das Paper eingestiegen bist. Und Deine Einleitung
eine Frage (ich hab euer Paper nicht mehr, vielleicht steht die Antwort drin):
ist zwar ehrlich; vor dem Hintergrund Deiner hier aufgelisteten Äusserungen kann man sie aber durchaus als zynisch interpretieren. Und deshalb verstehe ich die Reaktion von cygnusx.

Worum es mir eigentlich geht: Die Diskussion hier mit cygnusx ist mir sehr wichtig - und einigen andern wohl auch -, und ich hoffe sehr, dass dieser emotionale Schlagabtausch nur ein Intermezzo gewesen sei.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

cygnusx

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Hallo Orbit,

alles sehr treffend formuliert.

Wie so oft im Leben, macht der Ton die Musik, und es gibt halt Leute, die unmusikalisch sind.

Der Fairness halber sind aber folgende Anmerkungen notwendig:

1. Die Kritik von Ich zu meiner Skalenfaktoraussage beruht auf einem Missverständnis, was gar nicht erst aufgetaucht wäre, wenn Ich noch im Besitz unseres papers wäre. Dann hätte er sofort nachlesen können, was und wie ich es meinte, und es hätte gar keinen Anlass für seine Bemerkung gegeben.

2. Wo Ich Recht hat, hat er Recht. Die Hauptarbeit, die nun auf uns zukommt, besteht darin, unser Modell in Einklang mit der Beobachtung zu bringen. Möglicherweise klappt das nicht, weil unser Modell - auch wenn es z.B. das 10^-122-Problem elegant löst, kein Horizontproblem hat etc. - trotzdem schlichtweg falsch ist. Oder es zeigt sich, dass gewisse Beobachtungsdaten tatsächlich auch anders interpretiert werden können und mit unserem Modell konform gehen.

Das wird sich im Laufe unserer weiteren Arbeiten zeigen, aber zum jetzigen Zeitpunkt müssen wir solche Kritikpunkte einstecken. Leider können wir auf diese Fragen im Moment auch keine zufriedenstellenden Antworten geben. Das ist Fakt. Vielleicht ist es genau dieses Zugeständnis, was Ich hören wollte.

Das letzte, woran ich hier interessiert bin ist ein emotionaler Schlagabtausch, wir sind schließlich nicht in der Gladiatoren-Arena. Ich muss sich für eine Fortführung der Diskussion jetzt halt solange gedulden, bis wir bei der Beantwortung der o.g. Frage nach der Beobachtungskompatibilität weiter sind.

In diesem Sinne ein entspanntes Wochenende

cygnusx
 

komet007

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Worum es mir eigentlich geht: Die Diskussion hier mit cygnusx ist mir sehr wichtig - und einigen andern wohl auch -, und ich hoffe sehr, dass dieser emotionale Schlagabtausch nur ein Intermezzo gewesen sei.

Allerdings! Vor allem da sich das kosmologische Modell in echten Erklärungsnöten befindet was die Expansion betrifft, deshalb auch der Grund dieses Threads.
Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass man mit althergebrachten Lehrmeinungen hier nicht mehr weiterkommt. Nun sind neue innovative Ideen wie cygnusx sie vertritt gefragt, sonst kommen wir hier keinen Schritt weiter.

Gruß allerseits
 

Ich

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Schlagabtausch Ende

Hi Orbit,

ich hab mir überlegt, ob ich einfach bis Zehn zählen soll oder antworten. Bis Hundert hab ich jetzt gezählt, antworten tu ich trotzdem noch.

Das schon; aber im selben Beitrag schreibst Du
Zitat:
Und vor allem: Sie müssen zeigen, dass ihr Modell mit den Daten vereinbar ist. Und da sehe ich ziemlich schwarz, zumindest wenn sie eine Gesamtenergiedichte von Null behalten wollen.
Die Formulierung "...sehe ich schwarz..." kommt genau so aus einer andern Ecke wie "ideology loaded", ist also polemisch.
Polemisch ist das? Sagt mir der, der den armen Heinrich, der nicht im entferntesten kapiert, worum es geht, dermaßen in die Pfanne hauen muss? Haben wir hier zweierlei Maß?
Die Formulierung "sehe ich schwarz" passt perfekt für ein informelles Forum, in dem man seine Gedanken austauscht. Da ist nichts polemisch, zumal es nicht an cygnusx gerichtet war, sondern einfach meine Einschätzung kundtat. Und Schade finde ich es auch, dass ich es so sehen muss; trotzdem isses so.
Polemisch ist auch die Co-Attacke, die Du zusammen mit einem andern User geritten hast
Was?!? Welche Co-Attacke? Mit wem? Was soll das? Wovon redest du?
polemisch auch Dein "Na na", mit dem Du in die eigentliche Diskussion um das Paper eingestiegen bist.
"Na, na" mag polemisch sein. Schrecklich polemisch sogar. Wie kann man nur so einen Umgangston pflegen?
Mir gings darum: wenn etwas bei z=sowieso passiert ist, dann sehen wir es jetzt mit z=sowieso. Ob t=anders war ist Wurscht. Und wenn im Paper irgendwie begründet steht, warum es anders ist als ich sage, dann wäre da der Zeitpunkt gewesen, mich aufzuklären. Aber offensichtlich ein Missverständnis, also lassen wir's.
Und Deine Einleitung
Zitat:
eine Frage (ich hab euer Paper nicht mehr, vielleicht steht die Antwort drin):
ist zwar ehrlich; vor dem Hintergrund Deiner hier aufgelisteten Äusserungen kann man sie aber durchaus als zynisch interpretieren.
So ein Blödsinn. Ich hab nochmal nachgedacht und keinen Unterschied gefunden. Dann wollte ich nachschauen, ob dem so ist, oder ob man andere Zustandsgleichungen angesetzt hat, und dann war das Paper weg. Deswegen frag ich vorher, damit keiner meint, ich würde hier rhetorische Fragen stellen.
Worum es mir eigentlich geht: Die Diskussion hier mit cygnusx ist mir sehr wichtig - und einigen andern wohl auch -, und ich hoffe sehr, dass dieser emotionale Schlagabtausch nur ein Intermezzo gewesen sei.
Der Schlagabtausch ist immer genau dann vorbei, wenn kein Schlag auf mich kommt. Offensichtlich steht es mir aber nicht zu, hier mit impertinenter Majestätsbeleidigung aufzufallen.

Hi cygnusx,

Wie so oft im Leben, macht der Ton die Musik, und es gibt halt Leute, die unmusikalisch sind.
Die Rolle des Musikkritikers steht dir nicht. Hier wurde schon eine Partitur von dir verlinkt, und da war wirklich nicht alles Moll. Und dann lies dir nochmal durch, wer hier was geschrieben hat, und überleg dir die Geschichte mit dem richtigen Ton nochmal.
Leider können wir auf diese Fragen im Moment auch keine zufriedenstellenden Antworten geben. Das ist Fakt. Vielleicht ist es genau dieses Zugeständnis, was Ich hören wollte.
Fast. Ich wollte hören, dass euer Modell nicht im Einklang mit bestimmten Beobachtungen steht, und welche Gründe ihr habt, es trotzdem beizubehalten. Das ist nie passiert, nicht im Paper und nicht hier. Und wenn ich dann nachbohre, mich zu vergewissern suche, dass ich nichts bei meiner Interpretation übersehen habe, dann erfahre ich, dass derartiges Verhalen in einer Diskussion natürlich nicht geduldet werden kann.
Die Frage nach den SN kam deshalb, weil dort kein Deutungsspielraum ist. Wenn euer Modell in der Dynamik gleich einem leeren Universum ist, dann seid ihr nicht "innerhalb der Fehlerbalken". Ende. Und dafür brauchst du auch keine Zeit, sondern das weißt du jetzt. Dann behaupte nicht das Gegenteil.
Ich hab kein Problem damit, die Fehlerbalken vorläufig umbiegen zu lassen. Systematische Fehler sind immer drin, 4 sigma oder so sind schnell wieder eingeholt, wenn jemandem was neues auffällt. Ich hab nur ein Problem, wenn man die Schwachstellen zu verstecken sucht. Und den Eindruck hatte ich deutlich.
Deswegen sage ich, du musst offensiver damit umgehen: Du musst sagen, was nicht so gut ausschaut, sonst tun es andere.

So.
Jetzt habe ich lang geschrieben, und bin immer noch sauer. Das schick ich also so ab, wie's dasteht.
Wenn ich eure schöne Diskussion verdorben haben sollte, tut's mir sehr leid, aber nicht weh.
Schönen Muttertag allen.
 

Orbit

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Schlagabtausch Ende...
Der Schlagabtausch ist immer genau dann vorbei, wenn kein Schlag auf mich kommt.
Alles klar.
Offensichtlich steht es mir aber nicht zu, hier mit impertinenter Majestätsbeleidigung aufzufallen.
Steht eigentlich niemandem zu, auch der Majestät nicht - wer auch immer diese Majestät ist.
Kritisieren schon.
Ich habe die Doppelbödigkeit einiger Deiner Aussagen im Zusammenhang mit dem Paper kritisiert und dabei den Begriff 'polemisch' gebraucht. Mein Recht dazu hätte ich verwirkt, meinst Du, nachdem ich selbst bei einem Debunking zwischendurch mal polemisch geworden sei. In welche kommunikative Sackgasse diese Logik führen würde, kann sich jeder selbst ausmalen.
'Polemisch' war vielleicht nicht der richtige Ausdruck. 'Stilistisch verpackte Despektierlichkeit' - und deswegen doppelbödig - wäre angemessener. Ob bewusst eingesetzt oder nicht, sei dahin gestellt. Jedenfalls kam es so an, bei mir, beim direkt Betroffenen und zwei weiteren Usern.
Jetzt habe ich lang geschrieben, und bin immer noch sauer. Das schick ich also so ab, wie's dasteht.
Finde ich gut - nicht dass Du noch sauer bist, wünschte mir, dass Du's nicht mehr wärst - aber diese Direktheit ohne doppelten Boden.
Gruss Orbit
 

Orbit

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Hallo cygnusx
Schon seit drei Wochen nichts mehr gehört!
Ich beschäftige mich immer wieder mal mit Eurem Modell. Meistens geht es um die Vorstellung dieser scharfen physikalischen Grenze, welche der Hubble-Horizont nach Eurer Vorstellung bildet. Inzwischen habe ich mir die Frage, welche Rolle die ES-Vakuole bei Euch spielt, selbst beantwortet: Das ganze sichtbare Universum ist eine solche. Habe ich das richtig verstanden?
Wenn ich mir nun diese Vakuole kugelsymmetrisch vorstelle und mir weiter vorstelle, dass, wie Du sagst, jedes Teilchen in seiner eigenen Raumzeitblase existiere, dann entstehen in meiner Vorstellung Lücken:
Zwei Teilchen die beim Big-in nebeneinander lagen, liegen nun 2 Weltradien auseinander, jedes in der Mitte seiner Vakuole. In beiden Vakuolen sind inzwischen nach und nach all die andern Teilchen aus den Vakuumfluktuationen generiert worden. Jedes hat einen eigenen Weltradius, der um so kleiner ist, je jünger das Teilchen. Die Grösse der Blasen nimmt mit der Zeit ab; denn für deren Radien gilt c*t. Keine dieser Blasen kann den Lichthorizont des ersten Teilchens überschreiten. Das sichtbare Universum erhält dadurch im Hubble-Horizont eine harte physikalische Grenze in der Form einer Kugeloberfläche, die sich mit Lichtgeschwindigkeit vom ersten generierten Teilchen entfernt.
Mit solchen Kugeln lässt sich der Raum bekanntlich nur zu 53,36% packen. 47,64% bleiben leer. Das wäre ein Hyperraum. Den wollt Ihr doch nicht wieder einführen, oder? Wie löst Ihr dieses Problem?
Und wie lässt sich der ausgezeichnete Ort für das erste generierte Teilchen im Zentrum des sichtbaren Universums mit der RT vereinbaren?
Oder mache nur ich diese Probleme, weil ich das alles ganz falsch sehe?
Gruss Orbit
 
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