Besiedlung Amerikas

Neueste Meldung!

Hallo nochmal!

Heute habe ich (weil ich es abonniert habe ) wieder einen neuen Beitrag der Homepage "Die Evolution des Menschen" erhalten. In diesem Beitrag geht es noch mal um die Clovis-Kultur und ihr plötzliches Verschwinden aus der amerikanischen Frühgeschichte. Um hier nicht alles "unkorrekt nachzuplappern", erlaube ich mir, den gesamten Wortlaut hier ins Forum zu stellen.

HP "Die Evolution des Menschen" schrieb:

Was der Clovis-Kultur das Ende brachte

Forscher: Kometeneinschlag verursachte Brände und ließ die erste nordamerikanische Kultur verschwinden

Die Clovis-Kultur ist möglicherweise in Folge eines Kometeneinschlages vor etwa 13.000 Jahren ausgestorben. Das schließen amerikanischer Forscher aus Sedimentuntersuchungen aus Nordamerika und Belgien. Demnach raste der Komet in die Erdatmosphäre, zerbrach in mehrere Teile und explodierte in großen Feuerkugeln, wobei die Bruchteile vermutlich bis nach Europa gelangten. Durch den Einschlag entstanden riesige Brände in ganz Nordamerika, die zu einem abrupten Ende der Clovis-Kultur führten, der ältesten bekannten menschlichen Kultur Nordamerikas.

Richard Firestone vom Lawrence Berkeley National Laboratory in Berkeley und seine Kollegen fanden an den Stellen ehemaliger Siedlungen der Clovis-Kultur und an anderen Orten in Nordamerika und Belgien eine kohlenstoffreiche Sedi mentschicht, die mehrere Arten von außerirdischen Gesteinen enthält. Die Forscher entdeckten unter anderem winzige Diamanten, die bisher auf der Erde nur in Meteoriten gefunden wurden, kleine Kohlenstoffkügelchen, die durch schnelle Abkühlung in der Luft entstehen, und das auf der Erde sehr seltene Helium-3-Isotop. Da die Sedimentschicht keine für Asteroiden typische hohen Nickel- noch Iridiumkonzentrationen enthält, vermuten die Wissenschaftler einen Kometen als Ursprung der Ablagerungen.

Auf jeden Fall handelte es sich wohl um ein Objekt mit sehr geringer Dichte, dass beim Eintritt in die Atmosphäre zersplitterte, so die Forscher. Da der Komet keinen eindeutigen Krater hinterließ, seien die Einzelteile entweder in der Luft explodiert oder auf dem drei Meter mächtigen Inlandeis eingeschlagen, das damals weite Teile Nordamerikas bedeckte. Wo der Komet genau niederging, ist bisher noch unklar, doch deute vieles auf den Norden des amerikanischen Kontinents hin.

Sollte die Theorie von Firestone und seinen Kollegen stimmen, könnte sie den abrupten Klimawandel auf der Nordhalbkugel vor etwa 10.000 Jahren erklären. So könnte der Kometeneinschlag den mächtigen Eisschild destabilisiert und damit die als Jüngere Dryas bekannte Kälteperiode ausgelöst haben. Zudem verursachten die Explosionen nach Ansicht der Forscher riesige Waldbrände, die schließlich die Clovis-Kultur und auch einige Säugetierarten auslöschten.

Viele Wissenschaftler stehen der apokalyptischen Theorie jedoch skeptisch gegenüber. So ist der amerikanische Paläontologe Paul Koch zwar fasziniert von den neuen Beweisen für einen Kometeneinschlag, doch er glaubt nicht an die über den ganzen Kontinent verbreiteten Feuer.

New Scientist, Onlinedienst
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So! Dann haben ich und das Ehepaar Tollmann also doch recht, wenn wir behauptet hatten, dass ein Kometeneinschlag etwa 11000 v.Chr. das abrupte Ende der letzten Eiszeit einläutete!! - Ich kann meine Häme kaum noch verbergen ... - Diesen ewigen Besserwissern und "Schööön-langsam-Entwicklern" der Menschheitsgeschichte hat man nun endlich mal ein paar sehr schön überprüfbare Fakten vor die Nasen gelegt, weswegen sie wohl jetzt ganz schön verschnupft reagieren werden ...

Da fallen mir doch sofort wieder die alten indianischen Legenden ein, wie "der alte Mond entzwei brach" und in das große Wasser stürzte (Legende der südlichen Kariben und der Taíno von Kuba):
>>> ... Und dann ging alles in Trümmer ... der alte Mond brach entzwei ... das Meer stürmte herein. Nach einiger Zeit war Tobago wieder trocken, aber sehr klein, ganz klein. - Wie lange das her ist? - Länger, als irgend ein Großvater sich erinnern kann ... <<<
... oder wie es Feuer und roten und schwarzen Regen regnete und die meisten Vorfahren der Yuchi-Indianer aus Oklahoma, welche damals in "grauer Vorzeit" noch auf den Bahamas siedelten, von dort durch diese Katastrophe vertrieben wurden:
>>> Häuptling Brown schrieb zu dieser Katastrophe, das Land sei "durch Feuer und Wolken in verschiedenen Farben, die von Westen und Norden her aufzogen, zerstört" worden. Laut Mahan (dem Erforscher des Yuchi-Stammes) versank die Insel (auf der sie wohnten) daraufhin im Meer, und "nur wenige Überlebende erreichten das von ihnen so genannte Kap, das Häuptling Brown als Florida identifizierte. Nach den Worten des Häuptlings lag diese Insel zweifellos im Gebiet der Bahamas. <<<

Dies sind Erinnerungen alter Völker, die keine Schrift besaßen, wo altes Wissen stets mündlich von den "weisen Alten" an die Jungen übermittelt wurde. Solche Völker lehrten und lernten mithilfe der Kraft der gesprochenen Sprache und die Menschen damals speicherten dieses Wissen genau so ab wie heutzutage ein Schüler oder Student, der mehrmals ein Lehrbuch wälzt.

Ich hab's ja immer gesagt: Es kann nur ein Komet gewesen sein!! - Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht festes Land, sondern den Ozean getroffen hat? - - - 71%!!

So, nun könnt Ihr ja Eure Meinungen hierzu kundtun.

Kometenhafte Grüße von
Toni

Toni, da steht möglicherweise und sollte stimmen. Also ist es eine Theorie, eine Vermutung und keine Tatsache.

Außerdem veröffentlicht "New Scientist" ohne Peer-Review, ist eine populärwissenschaftliche Zeitschrift.
Bei dem Thema sind noch längst nicht alle Messen gesungen.

Deine Euphorie von wegen Tollmanns hatten doch recht, ist also ziemlich verfrüht.

Gruß Aurora

Wer sich zuletzt freut, freut sich am besten.

Aurora schrieb:

Toni, da steht möglicherweise und sollte stimmen. Also ist es eine Theorie, eine Vermutung und keine Tatsache.

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Jo, das ist ja auch richtig, Aurora. Da steht auch könnte und vermutlich - aber hat so nicht jede wahrgewordene Theorie einmal angefangen?

Aurora schrieb:

Bei dem Thema sind noch längst nicht alle Messen gesungen.

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Na, dann will ich mal ein bisschen meine Stimme trainieren, um wenigstens in der letzten Messe mitsingen zu können.

Aurora schrieb:

Deine Euphorie von wegen Tollmanns hatten doch recht, ist also ziemlich verfrüht.

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... aber durchaus berechtig. Seit geraumer Zeit habe ich (in verschiedenen Threads) Indizien dafür angeführt, dass solch ein Ereignis zu eben dieser Zeit dort stattfand, doch hat bis jetzt das letzte i-Tüpfelchen an Beweismaterial gefehlt. Nun sind sie also da, die Ablagerungen eines außerirdischen Objekts - und dies nicht nur in Nordamerika, sondern sogar hier in Europa!! Dies zeigt uns doch, dass es sich um ein ganz außerordentliches Ereignis gehandelt haben muss, welches die Wissenschaft bisher konsequent ignoriert, verneint und vehement abgelehnt hat.

Da wurden alte Mythen nur müde belächelt und als Märchen alter Völker abgetan (Sintflut- und Feuerregen-Legenden Süd-, Mittel- und Nordamerikas), da werden geologisch offensichtliche Druckwellenkrater von in der Luft explodierten Kometenstückchen ignoriert oder als natürliche Erscheinungsformen abgewertet, obwohl sie alle mit ihren ovalen Formen in eine Richtung weisen und konzentriert im Osten der USA zu finden sind (Carolina-Buchten), da werden von den Archäologen/Anthropologen die karibischen Inseln halt erst in der Zeit zu Christi Geburt bis nach 600 n.Chr. herum besiedelt, obwohl es wesentlich ältere Funde auf Kuba z.B. gibt, wo Felszeichnungen eindeutig Stiere und Strichmännchen darstellen, obwohl es auf Kuba vor der Ankunft der Spanier nie Stiere oder Büffel gegeben hat, und da sind noch zwei merkwürdige Senken auf dem Grunde des Sargassobeckens (westlich des Mittelatlantischen Rückens), welche von den Tollmanns und auch einigen anderen als mögliche Einschlagstellen des zerborstenen Kometenkerns verifiziert, die aber auch hier bisher von der offiziellen Wissenschaft als "natürliche Erscheinungsformen" ad acta gelegt wurden.

Siehst Du, Aurora, aus diesen Gründen ist eben nicht nur meine Freude über die neuesten Funde riesengroß, auch meine insgeheime Häme gegenüber allen bisherigen Ignoranten, "ewig gestrigen" und an allem bisherigen unbedingt festhalten wollenden, erzkonservativen Wissenschaftlern ist deshalb beinahe grenzenlos!! - Und weil Leute wie ich halt immer ziemlich müde von oben herab belächelt wurden und werden, darf meine Schadenfreude berechtigterweise durchaus größer sein.

Mit großer Spannung auf weitere Untersuchungen und Funde wartenden Grüßen von
Toni

Hallo Toni,
bevor ich auf Deine Antwort eingehe, würde mich mal interessieren, was das für eine Homepage ist, auf die Du Dich beziehst. Über Google ist nix zu finden, auch bei GMX nicht und den Link auf den DU Dich beziehst (Evolution des Menschen) blockt GMX ab - kein Zugriff gestattet. Würde mir aber gern ein Bild machen, wegen des etwas gehässigen Untertons.( von wegen schön langsam entwickeln)

OK, die Funde sind recht neu. Die sind auch sehr schnell publiziert worden. Ich gehe mal davon aus, dass die noch diskutiert und belegt werde müssen. Kann also durchaus ein anderes Ergebnis bei rauskommen.
Setzen wir mal voraus, diesen zerplazten Kometen hat es in der fraglichen Zeit tatsächlich gegeben, dann muss jetzt noch belegt werden ob die gefundenen bzw ihm zugeschriebenen Spuren auch tatsächlich alle mit dem Ereignis zusammen hängen oder ob sie verschiedenen Ereignissen zugeschrieben werden müssen oder eben natürlichen Ursprungs sind.
Ich bin allerdings ebenfalls skeptisch, was den "Weltenbrand" und die "Sintflut" anbelangt, die mit diesem Ereignis in Verbindung gebracht werden. Auch das Tunguskaereignis hat nur relativ begrenzte Auswirkungen gehabt, ebenso kann es sich bei dem aufschlagenden Kometentrümmern verhalten. Die Menschen, die betroffen waren, aber überlebt haben, werden es natürlich überliefern. Solche Ereignisse hat es, seit Existenz der modernen Menschen, weltweit mehrfach gegeben. Das letzte(sogar in Mitteleuropa, ist nicht mal allzu lange her (ca. 3000 bis 2500 Jahre). Ein den Kelten zugeschriebener Schmuck wird in diese Richtung gedeutet und der in die Zeit passende Krater wurde ebenfalls gefunden.
Insofern ist die Meldung zwar sensationell, erklärt aber nicht die diesbezüglichen Mythen, rund um den Erdball.

Gruß Aurora

@Toni:

aber hat so nicht jede wahrgewordene Theorie einmal angefangen?

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Und wieviele "Theorien", auf die das ebenfalls zutraff, sind wieder in der Versenkung verschwunden? Die allergrösste Mehrheit.

Man beachte, dass kein Krater gefunden wurde - folglich kann man die Grösse des betreffenden Körpers nur sehr grob schätzen, und seine Auswirkungen können entsprechend von "global verheerend" (oder "Jüngere-Dryas-Episode verursachend") bis zu "vernachlässigbar" gehen. Die überschwängliche Freude, die du an den Tag legst, ist deplaziert. Fortschritte in der Wissenschaft sind nur dann möglich, wenn man sich auf das verlässt, was man wirklich weiss, nicht auf das, was daraus folgen könnte. Die gefundenen Hinweise sind sicher wichtig und sollten in Zukunft, was dieses Thema angeht, im Hinterkopf behalten werden - das letzte Wort ist jedoch, wie Aurora schon sagte, noch lange nicht gesprochen.

Dies sind Erinnerungen alter Völker, die keine Schrift besaßen, wo altes Wissen stets mündlich von den "weisen Alten" an die Jungen übermittelt wurde.

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Mündliche Überlieferungen sind notorisch unzuverlässig. Wenn du in dem gewaltigen Fundus von Überlieferungen zahlreicher prähistorischer Kulturen etwas bestimmtes suchst, wirst du früher oder später sicher fündig werden. Bloss "beweisen" bzw. "belegen" kannst du damit überhaupt nichts. Du kannst dir vielleicht Hinweise erhoffen, wo du genauer nachsehen solltest, aber viel mehr liegt bei mündlichen Überlieferungen wirklich nicht drin.

Aurora schrieb:

Das letzte(sogar in Mitteleuropa, ist nicht mal allzu lange her (ca. 3000 bis 2500 Jahre). Ein den Kelten zugeschriebener Schmuck wird in diese Richtung gedeutet und der in die Zeit passende Krater wurde ebenfalls gefunden.

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Was meinst du damit?

PS: Die HP: http://www.willighp.de/evo/

@ Bynaus

Was meinst du damit?

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Gab da vor etwas längerer Zeit eine Sendung (Discovery-Geschichte, wenn mich nicht alles täuscht),habe leider verpasst aufzunehmen, muss also aus dem Kopf rekonstruieren.
Im Alpenraum (Genaues Land weiß ich nicht mehr) wurde ein Schmuckstück mit der Carakteristika keltischen Schmucks gefunden, dessen Anhänger/Amulett(?) seltsames zeigt - die Sonne und mehrere kreisförmige kleinere Objekte die auf etwas fallen. Dieser Schmuck wurde als Ausnahme angesehen und mit seiner Ikonographie als nicht typisch. Die Interpretation dieser Darstellung ergab, dass ein oder mehrere Meteoriten die Erdatmophäre durchschlugen und in der Nähe einer keltischen Siedlung auf die Erde trafen. Über die größe des Ursprungskörpers ist nichts bekannt. Es wird vermutet, dass er durch die Reibungsenergie der Erdatmoshäre in mehrere kleinere Stücke zerbrach, deren Bahn von dem Menschen verfolgt wurde. In der Nähe des Fundortes des Schmuckstückes existieren einige kleinere Krater, die außerirdisches Material enthalten, gleiches Material wurde auch in einem altem Stollen gefunden. Einige der Krater wurden untersucht, die Stratigraphie (Sedimentschichtung) ergab, dass das Ereignis sich um 750 bis 600 v.u.Z. stattgefunden hat. Es wird vermutet, dass es zumindest lokal in die Mythologie der Kelten aufgenommen wurde und das Schmuckstück rituellen/religiösen Charakter hat zumindest aber die Erinnerung an das Ereignis wach halten/überliefern soll.

Gruß Aurora

Ihr meint sicher den Chiemgau-Impakt. Dieser ist allerdings noch umstritten.

Aurora schrieb:

Gab da vor etwas längerer Zeit eine Sendung ...

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meinst Du eine von diesen?

wikipedia schrieb:

Trotz der unsicheren Sachlage wurde die Hypothese vom Chiemgau-Impakt mehrfach von den Medien aufgegriffen. Unter anderem wurde darüber im Alpen-Donau-Adria-Magazin des Bayerischen Fernsehens, in der Süddeutschen Zeitung, in der Zeitschrift Der Spiegel und auf verschieden Internet-Seiten berichtet.

Auch in der Reihe „Terra X“ des ZDF am 8. Januar 2006 wurde die Diskussion um den sogenannten Chiemgau-Kometen vorgestellt. Die in dieser Sendung dargestellten, weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen sind allerdings spekulativer Natur und werden auch vom CIRT nicht gestützt ("...weitreichende historische Schlußfolgerungen, [...] die wir von unseren Untersuchungen zum Impakt abgekoppelt sehen und die sich auch unserer wissenschaftlichen Beratung entzogen haben." [1])

Auch die RTL2-Serie "Welt der Wunder" verschloss sich nicht vor unsicheren aber medienwirksamen Theorien und strahlte einen ausführlichen Bericht mit computergenerierten Spezialeffekten und einer erfundenen Rahmengeschichte aus. Jegliche Kritik an der Realität dieses Vorgangs bleibt jedoch unerwähnt.

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Argh, der sogenannte "Chiemgau-Impakt"... Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Aurora wirklich den gemeint hat, im Zusammenhang mit dem "Chiemgau-Impakt" habe ich noch nie von diesem Amulett gehört.

Der "Chiemgau-Impakt" muss beim gegenwärtigen Wissensstand sehr stark angezweifelt werden. Für die haarsträubende Geschichte, die Terra X verbreitet hat (die Römer hätten ihre Schwerter aus Meteoreisen schmieden lassen...), gilt das in noch höherem Masse...

Nein, der Chiemgau-Impakt wars nicht. War auch nicht reisserisch aufgemacht. So weit ich mich erinnere, wurde von einem lokalen Ereignis gesprochen, ein Bolide(?) in Erwägung gezogen. Ausgangsobjekt für die Untersuchungen war das genannte Schmuckstück.
In der Sendung gab es zwar auch eine Computeranimation, die fiel allerdings, das Szenario betreffend, recht bescheiden aus. Für die Menschen dürfte es allerdings ein Schock gewesen sein, wenn plötzlich ein glühendes Etwas vom Himmel fällt. Ohne Grund haben die nicht ein so seltsames Schmuckstück produziert.
Von kulturhistorischen Auswirkungen war auch keine Rede, nur von einem eventuellen lokalen Mythos und die gibts in jeder Kultur massenhaft. Denke da nur an die vielen lokalen Mythen der Griechen, die eigentlich nur durch Sammeln (schon in der Antike, Homer, Hesiod, Pausanias u.a.) bekannt wurden.

Gruß Aurora

Gezügelte Freude

Hi Aurora,

nun gut, ich werde meine hämische Freude etwas zügeln, einverstanden?

Aurora schrieb:

(...) würde mich mal interessieren, was das für eine Homepage ist, auf die Du Dich beziehst.

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Bynaus hat Dir schon die richtige Seite gezeigt. (Dankeschön, Bynaus!) Ich gebe Dir noch die Seite der neuesten Meldungen dazu, die man auch kostenlos abonnieren kann, wie ich es vor längerer Zeit getan habe.

http://www.willighp.de/evo/news/news.php#top

Aurora schrieb:

Würde mir aber gern ein Bild machen, wegen des etwas gehässigen Untertons.( von wegen schön langsam entwickeln)

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Wieso? Hast Du Dich etwa angesprochen gefühlt ...? - So etwas würde mir doch niiieee in den Sinn kommen ...

Aurora schrieb:

Setzen wir mal voraus, diesen zerplazten Kometen hat es in der fraglichen Zeit tatsächlich gegeben, (...)

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... eine interessante Voraussetzung ...

Aurora schrieb:

dann muss jetzt noch belegt werden ob die gefundenen bzw ihm zugeschriebenen Spuren auch tatsächlich alle mit dem Ereignis zusammen hängen oder ob sie verschiedenen Ereignissen zugeschrieben werden müssen oder eben natürlichen Ursprungs sind.

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Das ist richtig und auch wichtig, denn danach erst kann man ja beurteilen, ob sich das Ereignis nur lokal, nur auf einen bestimmten Kontinent, eventuell auf mehrere Kontinente gleichzeitig oder aber weltweit ausgewirkt hat.

Aurora schrieb:

Ich bin allerdings ebenfalls skeptisch, was den "Weltenbrand" und die "Sintflut" anbelangt, die mit diesem Ereignis in Verbindung gebracht werden.

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Na ja, da muss jetzt halt wirklich exakt ermittelt werden, ob das Ereignis vor genau 13 000 Jahren (also 11 000 v.Chr.) stattfand, oder ob man es noch um einige Jahrhunderte oder gar Ein- bis Zweitausend Jahre vor- oder rückdatieren muss. Dann, wie gesagt, ist die Intensität und deren Auswirkungen sehr wichtig und dann - ja, dann kann man ja mal überprüfen, inwieweit diese Datierungen mit dem Aussterben bestimmter Tierarten (in Nordamerika z.B.), bestimmter menschlicher Gruppen (Clovis) oder sogar mit den Angaben Platons über die versunkene Insel "..." (~9450 v.Chr.) samt der dort so märchenhaft beschriebenen Zivilisation übereinstimmen.

Aurora schrieb:

Auch das Tunguskaereignis hat nur relativ begrenzte Auswirkungen gehabt, ebenso kann es sich bei dem aufschlagenden Kometentrümmern verhalten.

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Genau. Dieses Ereignis war doch sehr begrenzt, hatte aber lokal gewaltige Verwüstungen zur Folge, die denen einer in der Luft explodierten Wasserstoffbombe gleichen. - Die Frage lautet hier allerdings:
Wenn Tunguska durch einen Kometen verursacht worden sein soll, wieso hat man den vorher nicht gesehen??? Kometen in Erdnähe haben doch längst einen Schweif ausgebildet und 1908 war der Himmel ja schon recht guten Beobachtungen unterzogen?

Aurora schrieb:

Die Menschen, die betroffen waren, aber überlebt haben, werden es natürlich überliefern.

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So etwas ist ein traumatisches Erlebnis, bei dem ich nicht zugange sein möchte!!
Vor einigen Jahren hörte ich mal im TV, dass die genetische Vielfalt bei allen heute noch lebenden Ureinwohnern Gesamt-Amerikas so derart gering sei, dass man sehr stark annehme, sie stammen alle von einer einzigen, zahlenmäßig sehr geringen Population ab! Diese genetische Vielfalt sei um ein Mehrfaches geringer als die der Aborigineys und einer der Hauptgründe, weshalb die Indios durch von den Europäern bei der Kolonisierung eingeschleppten Krankheiten so rasant dahinstarben. Die (nach schon einer damals vermuteten Katastrophe) überlebende Population sei so gering gewesen, dass der kleine Rest der Urbevölkerung eben aus jenen bestand, die nicht über die ursprünglich sicher einmal vorhandenen Abwehrkörper verfügten.

Ähnlich ergeht es heute ja den Geparden in Afrika, die genetisch dermaßen eng miteinander verwandt sind, dass die Forscher annehmen, die heute noch lebenden Geparden haben sich aus einer ganz kleinen Restpopulation (wahrscheinlich nur einige Familien) entwickelt. Geparden waren also schon einmal ganz kurz davor, auszusterben.

Ich nehmen deshalb auch ganz stark an, die Geschichten der (nicht nur) mittelamerikanischen Indianer vom Ort "Chicomoztoc" (dt.: "Ort der sieben Höhlen"), einer Insel im östlichen Meer, auf der es einen See gab, in dessen Mitte wiederum eine Insel mit einem "krummen Berg" befand, der diese sieben Höhlen beherbergte, können so falsch und märchenhaft nicht sein.



In diesen sieben Höhlen suchten der Legende zufolge sieben Paare Schutz vor den vierzig Tage andauernden Fluten, die ihre ursprüngliche Heimat vollkommen zerstörten. Nachdem die ersten Sonnenstrahlen draußen vor der Höhle zu sehen waren, verließen die Paare (mit ihren Kindern) die Höhlen und begaben sich mit Kanus in die relativ von dem Ereignis verschont gebliebenen Länder westlich der Insel.

http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=Chicomoztoc

Aurora schrieb:

Ein den Kelten zugeschriebener Schmuck wird in diese Richtung gedeutet und der in die Zeit passende Krater wurde ebenfalls gefunden.

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Diesen TV-Beitrag habe ich auch gesehen und das betreffende Medaillon wurde, glaube ich, in Österreich gefunden (Salzburger Gegend).

Den atlantischen Super-Tsunami Gott sei Dank überlebende Grüße von
Toni