Besiedlung Amerikas

Toni

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als ich von einer gutmütigen Tante ...
Na, ein Glück, ispom, dass es nicht die liebe Schwiegermutter war! :rolleyes: :D

nee, die habe ich jetzt erfunden, als Parodie auf die "Afroamerikaner" :D
Hi-hi, Du alter Erfinder! ;) Aber für die in den USA lebenden Asiaten, denn das sind nicht nur Chinesen, auch Japaner und Koreaner sind viele dabei, gibt es schon irgend so einen Ausdruck ... Ich glaube, es sind Asia-Amerikaner ...???

Äußerst fragwürdige Grüße von
Toni
 

ispom

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naja, mein Sohn hat einen Kumpel, dessen Eltern kamen aus Mocambique hierher,
der sagt von sich:
"ich bin ein Afro-deutscher"
(aber nicht in anlehnung an die "Afroamerikaner",
sondern weil es in der Klasse auch "Russland-Deutsche" gibt )

also, wir werden noch viele Herkunfts-Heimat- Kombinations-Bezeichnungen erfinden können ....:cool:

erfinderische Grüße von ispom
 

Aurora

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@ Toni,

Ich hatte Dir doch erst vor kurzem aufgezeigt, dass die Eiszeiten in geologischer Hinsicht alle ziemlich abrupt zu Ende gingen? Innerhalb von wenigen Jahrunderten schnellte die globale Temperatur um 10-15° nach oben!

Du hast gar nix aufgezeigt, nur behauptet. Leider finde ich den Link von PIK Potsdam zur Paläoklimatologie und den Kälteminima und -maxima nicht mehr. Soweit ich das in Erinnerung habe, war das letzte Kältemaxima der Würm/Weichsel-Eiszeit vor 18´000 Jahren, danach stiegen die Temperaturenstetig an, bis die Eiszeit vor 10´000 Jahren zu Ende ding. Nix da mit abruppt, wenige Jahrhunderte.
Deckt sich übrigens hiermit:
http://www.geologieinfo.de/palaeokarten/karte-letzte-eiszeit.html
http://.lothar-beckmann.de/Globalklima/eiszeit.de
http://www.uni-münster.de/MineralogieMuseum/ice-5html


Während der letzten Eiszeit waren sowohl Nordasien als auch dei Beringstraße eisfrei. (siehe Karte) Hängt mit dem Klima zusammen - Asien = Kontinentalklima, geringe Niederschläge = wenig Eis.

Die Clovis-Menschen waren mit Sicherheit nicht die erste Welle, der nach Amerika einwandernden Menschen. Es gibt ausreichend Funde, sowohl in Nord- als auch in Mittel- und Südamerika, die eindeutig älter sind, jedoch aus unerfindlichen Gründen nicht anerkannt werden. Fishermans-Lake habe ich genannt, gibt dann noch Funde aus Argentienien, Peru und mexiko, die zwischen 24´000 und 17´000 Jahren alt sind im Verbund mit Tierknochen, inzwischen ausgestorbener Tiere und es gibt Funde aus Monte Verde und Feuerland, die noch wesentlich älter sind. (40´000 Jahre). Die Feuerlandfunde weisen keine Ähnlichkeit mit Asiaten auf. Forensische Untersuchungen haben ergeben, dass in bezug auf Feuerland eine Ähnlichkeit zu den Ureinwohnern Australiens besteht. Eine Besiedlung, zumindest Südamerikas über den Pazifik, kann nicht ganz ausgeschlossen werden.
Ineressant in dem Zusammenhang war die Aussage eines Wissenschaftlers (Namen vergessen - in einer Arte-Sendung) vom Smithonian-Institute, sinngemäß:"tiefer als Clovis zu graben ist ein Sakrileg, tiefer gräbt man nicht, ansonsten ist man ein Nestbeschmutzer". Es ging dabei um Funde die zwischen 16´000 und 15´000 Jahren, also ca. 3000 bis 2000 jahre älter sind als Clovis.

Auch Ercivan wird sich solche Daten nicht aus den Fingern gesogen haben. Vielleicht hat er einiges zu seinen Gunsten verdreht und zurecht gebogen, aber komplett erfunden wird er es nicht haben, sonst wäre er ja mit Jacob und Wilhelm Grimm auf eine Stufe zu stellen!

Ercivan ist ein Märchenerzähler, wie alle Autoren dieses Genres, wissenschaftliche Fakten scheren den einen feuchten... Sollte der sich mal irgendwo, einen Wissenschaftler beziehen, ist es verdreht und aus den Zusammenhang gerissen, wie es gerade passt. Kenne den Typen aus anderen Foren.
Und was soll das Drumrumgerede, die Forenteilnehmerin, die im Zusammehnang mit Frank D(örnenburg) genannt wird, bin ich. Frank und ich haben lediglich versucht anhand von Quellen und Fakten zu belegen, was so an verqueren Ansichten bezüglich Pyramiden im Umlauf ist. Ich mache auch kein Hehl aus meine Ansichten: Da zählt nun mal nur Wissenschaft, vielleicht noch gute Sachbücher, aber kein Grewigelaber.

Gruß Aurora
 
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maru

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Richtig.
Ich finde das Buch sehr interessant. Es ist zwar (wie so vieles) eben nur aus einer ganz bestimmten Sichtweise (in diesem Fall eben die der AAS) geschrieben, doch um sich ein abgerundetes Bild von den "Rätseln" dieser Welt, von den Lehrmeinungen, von deren Autoren, von den früheren und heutigen Ansichten machen zu können, ist so etwas unerlässlich!

Interssant sind sie, diese Bücher, wie eben Märchenbücher sind :D
Da gehe ich mit Aurora einig. Sie sind alle erlässlich, weil darin kein einziges Faktum steht, das man wissenschaftlich verarbeiten könnte.
Dagegen sind halt wissenschaftliche Wälzer geradezu laaaangweilig, aber nur für den, der damit nix anzufangen weiss.

Und was in diesen Kreisen mittlerweile los ist, das zeigt der von Dir verlinkte Artikel aus "Bild der Wissenschaft" mehr als deutlich auf! Als Außenstehender weis man doch heute gar nicht mehr, was ist wahr, was ist Fälschung, wo wird einem etwas unterschlagen, wo wird etwas hinzugedichtet und wie ist die persönliche Gesinnung des betreffenden Autors?

In der Wissenschaft wird oftmals mit härtesten Bandagen gekämpft und das ist gut so. Nur so kann sich die Wahrheit schlussendlich durchsetzen. Die Clovis-first-Freaks sind eine aussterbende Spezies. Das ist nur noch eine Frage der Zeit. Es ist auch kein wissenschaftlicher Faktenaustausch, sondern ein Politikumgehabe der einen Seite.
Trotzdem werden gerade mit solchen Boxkämpfen in der Wissenschaft nicht haltbare Behauptungen vom Tisch gewischt und dann sind sie weg. Nicht so in der PS-Branche. Da werden Zombies am Leben erhalten bis zum Gehtnichtmehr. Behauptungen, die durch ein paar Fakten widerlegt werden können, erscheinen jahrelang immer wieder neu in PS-Büchern.
Schau doch mal von Däniken, der behauptet seit Jahrzehnten den gleichen Nonsens, einfach ein bisschen neu verpackt in neuen Büchern.

Warum man bei neuesten Erkenntnissen diese zuerst in der "GreWi-Branche" suchen muss, liegt ja auch eindeutig auf der Hand. Solche Dinge werden ungefiltert von diesen Leuten aufgegriffen und als Sensation dem interessierten Bürger verkauft. In Wissenschaftskreisen dauert so etwas meistens mehrere bis viele Jahre, bis solche Entdeckungen anerkannt und dann in Fachblättern veröffentlicht werden (dürfen). nicht wahr?

Ja, bei mir ohne smilie. Ist Dir bewusst, welchen Weg eine unverhoffte wissenschaftliche Entdeckung erstmals nimmt, bevor damit an die Öffentlichkeit gegangen wird ? Der Wissenschaftler, und dabei rede ich von seriösen Scientists, überprüft mal seine News noch einmal ... und dann noch einmal... und dann zieht er Kollegen herbei und überprüft mit ihnen noch einmal und vielleicht dann gibts einen ersten Artikel, der zuerst mal in wissenschaftlichen Veröffentlichungen erscheint.
Nicht so in der Grewi-Branche, siehe sensationelle Pyramiden in Bosnien :rolleyes:

Das ist ebenfalls richtig. Wie Du aber an Deinem Link aus "Bild der Wissenschaft" siehst, ist eine Umschreibung der Geschichte oftmals unumgänglich, wenn erdrückend viele Beweise dafür erbracht werden. Diese aber einfach zu ignorieren, nur um bestimmte Leute zu schützen, die sonst ihre Reputation und ihre Lehrstühle in Gefahr sehen, weil sie immer noch überholte Lehrmeinungen vertreten, ist eine ernstzunehmende Behinderung der wissenschaftlichen Forschung, wie die Klagen vieler Lateinamerikanischer Forscher bezeugen.

Weisst Du Toni, das sind alles auch nur Menschen und in der Wissenschaft gibts genausoviele A...... wie in anderen Kreisen auch.
Und trotzdem korrigieren sich Fehlleitungen in der Wissenschaft selber. Es zählen alleine die Fakten, und da gibts jeden Tag neue und somit werden Thesen, die nicht mehr haltbar sind, vom Tisch gewischt.
Hast Du das schon mal in der Grewi-Branche erlebt ? Hat von Däniken, hat Ercivan, hat Hausdorf ect. irgendmal ein Buch rausgebracht, ich wäre schon mit einem öffentlichen Statement zufrieden, indem sie ihre Fehlbehauptungen korrigierten ? Nee, neu verpacken und ein neues Buch schreiben heisst die Devise :D



Das kann ich verstehen. Doch irgendwo her müssen diese Leute ja ihre Informationen haben? Seriöse Quellen hin oder her. Auch Ercivan wird sich solche Daten nicht aus den Fingern gesogen haben.

Phantasten können dies im Schlaf tun.

Vielleicht hat er einiges zu seinen Gunsten verdreht und zurecht gebogen, aber komplett erfunden wird er es nicht haben, sonst wäre er ja mit Jacob und Wilhelm Grimm auf eine Stufe zu stellen!

Genau, Du hast es erkannt.

Bei diesem einleitenden Text musste ich sofort an unseren Pyramiden-Thread denken, als ein gewisser Frank D. in dieses Forum gerufen wurde und gemeinsam mit einer Forums-Teilnehmerin in Neandertaler-Manier über die friedlich diskutierenden User wie eine Naturkatastrophe herfiel!

Bei jeder Streitfrage gibt es zwei Standpunkte: meinen und den falschen :D
Sei mal ehrlich, ist es vielleicht nicht auch deswegen, weil da jemand kommt und halt beweisst, dass er sich eingehend mit der Sache beschäftigt hat und nicht einfach aus dem holen Grewi-Buch raus zittiert ? Ich kenne Frank D. und seine Kenntnisse um die Ägyptologie. Ob er in Forendiskussionen immer mit Feingefühl vorgeht, sei mal eine andere Frage, aber oftmals kann man eben nicht anders, wenn man zum Leben erweckte Zombies wieder beerdigen möchte.

mfg maru
 
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Aurora

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@Ispom,

Sorry hab mich beim Eingeben der Links verhauen, hier sind sie nochmal, diesmal müssten sie funktionieren.

http://www.uni-muenster.de/MineralogieMuseum/eiszeit/ice-5htm.html
http://www.lothar-beckmann.de/Globalklima/eiszeit.htm

Woran liegt es bloß, dass mich fast jeder für einen Teilnehmer hält? Hab extra weiblichen Nick gewählt. :D

Bin übrigens keine Mimose, sondern recht hart im Nehmen bei Forendiskussionen und kann auch austeilen.

@ Toni,

ich habe Dir in einem Parallelthread eine Frage gestellt. Da warte ich immer noch auf eine Antwort.

Gruß Aurora

Ps.: grade gesehen, hast selber gefunden, allerdings stimmt der erste nicht ganz, passt aber auch.
 
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Toni

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@ Aurora,

Du hast gar nix aufgezeigt, nur behauptet.
wie nennt man das denn dann?? Ich habe Dir einen Link gegeben und zusätzlich den für diese Diskusion wichtigsten Textabschnitt herauskopiert und sogar teilweise farbig in meinen Beitrag gestellt. - Deutlicher geht' nimmer!

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimage...e_Eiszeitalter

Leider finde ich den Link von PIK Potsdam zur Paläoklimatologie und den Kälteminima und -maxima nicht mehr.
Das ist natürlich schade, aber vielleicht kann ich Dir hiermit auch ein bisschen weiterhelfen?

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/klimageschichte/

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/klimageschichte/

Soweit ich das in Erinnerung habe, war das letzte Kältemaxima der Würm/Weichsel-Eiszeit vor 18´000 Jahren,
Das ist richtig.

danach stiegen die Temperaturenstetig an, bis die Eiszeit vor 10´000 Jahren zu Ende ding. Nix da mit abruppt, wenige Jahrhunderte.
Siehe meine Links oben oder vielleicht sogar diese beiden hier vom NASA Goddard Institute :cool: (ist allerdings alles in Englisch):

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/legrande_01/

http://www.giss.nasa.gov/research/news/20060228/

Ach so! Und zum Thema "abrupter Wechsel zur Warmzeit" hier nochmal zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit#Das_aktuelle_Eiszeitalter

Darin enthalten ist folgende Textpassage:
Warmzeiten beginnen häufig recht plötzlich, während die Abkühlung eher schleichend erfolgt. Dabei verläuft die Klimaveränderung selten gleichmäßig, sondern mit abrupten Änderungen und dazwischenliegenden gegenläufigen Entwicklungen.

Während der letzten Eiszeit waren sowohl Nordasien als auch dei Beringstraße eisfrei.
Ja, aber Nordamerika war bis über die gesamten Rocky Mountains komplett vereist. Dies wird aus der Karte Deines ersten Links sehr deutlich, wenn sie auch nicht sehr detailreich ist.

Es gibt ausreichend Funde, sowohl in Nord- als auch in Mittel- und Südamerika, die eindeutig älter sind, jedoch aus unerfindlichen Gründen nicht anerkannt werden.
"Unerfindlich" sind diese Gründe nicht, das haben maru und ich ja bereits herausgearbeitet.

... gibt dann noch Funde aus Argentienien, Peru und mexiko, die zwischen 24´000 und 17´000 Jahren alt sind im Verbund mit Tierknochen, inzwischen ausgestorbener Tiere und es gibt Funde aus Monte Verde und Feuerland, die noch wesentlich älter sind. (40´000 Jahre).
Na, das sind doch Neuigkeiten!! Bisher waren uns Funde mit einem Alter von maximal 15 500 Jahren bekannt - und nun auf einmal solche Zahlen??! Darf man da mal höflichst nachfragen, aus welchen Quellen diese Werte herrühren? Gibt es da vielleicht einen (sicherlich hochinteressanten) Link?

Eine Besiedlung, zumindest Südamerikas über den Pazifik, kann nicht ganz ausgeschlossen werden.
Das denke ich ja auch, dass dies eine von mehreren Besiedlungswellen gewesen ist. Doch regt sich da nicht sofort Dein historischer Sachverstand und fragt sich: "Ja, womit denn???" - Zu dieser Zeit (vor 40 000 Jahren) gab es noch keine hochseetüchtigen Boote oder gar Schiffe, wie z.B. diejenigen, welche die Südsee-Insulaner benutzten. Tja, und mit Kanus oder Einbäumen werden die ja wohl nicht die Tausenden von Kilometern über den Ozean geschippert sein ...

Wenn allerdings doch, dann stellt sich automatisch wieder die Frage nach den Verursachern der bis zu 100 000 Jahre alten Bergwerke z.B. auf Neuguinea. Wie fortschrittlich war diese frühmenschliche Kultur und womit konnten diese Menschen die riesigen Entfernungen über die Ozeane überwinden? Durch Meeresströmungen abgetriebene Boote kommen nicht in Frage. Da wären die Seefahrer unterwegs verhungert und verdurstet. Bleibt nur ein zielstrebiges Segeln zu unbekannten, sehr weit entfernten Gestaden. Doch woher nahm man die dazu benötigte Kenntnis von diesen Gestaden?? Auf "blauen Dunst" ist garantiert keiner losgefahren.

Ineressant in dem Zusammenhang war die Aussage eines Wissenschaftlers (Namen vergessen - in einer Arte-Sendung) vom Smithonian-Institute, sinngemäß:"tiefer als Clovis zu graben ist ein Sakrileg, tiefer gräbt man nicht, ansonsten ist man ein Nestbeschmutzer".
Das sag' ich doch seit Jahren!

Frank und ich haben lediglich versucht anhand von Quellen und Fakten zu belegen, was so an verqueren Ansichten bezüglich Pyramiden im Umlauf ist.
Na ja, dieses Hick-Hack von damals haben wir zur Genüge durchgekaut und ich will da erstmal nichts mehr weiter ins Feuer werfen. Vielleicht werden Archäologen eines fernen Tages bei Ausgrabungen über diese Texte stolpern, sie versuchen zu deuten und dann in schallendes Gelächter ausbrechen ...

Den Spaten schon mal bereitstellende Grüße von
Toni


PS:
Toni, ich habe Dir in einem Parallelthread eine Frage gestellt. Da warte ich immer noch auf eine Antwort.
Ich weis, Aurora. Leider ist das Thema "Mayakalender 2012" schon wieder so lange her, dass es beim Anzeigen der letzten Themen auf die zweite Seite gerutscht ist und ich es dadurch immer wieder vergesse. Ich werde mich dessen aber noch annehmen! :)
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hi maru,

Deinem Beitrag kann ich eigentlich in allen seinen Punkten zustimmen. :)

In der Wissenschaft wird oftmals mit härtesten Bandagen gekämpft und das ist gut so. Nur so kann sich die Wahrheit schlussendlich durchsetzen.
Na ja, hier würde ich eher sagen, die Wahrheit der Leute, die in der Wissenschaftsszene den meisten (finanziellen) Einfluss haben. ;) Denn ohne Geld läuft auch hier so gut wie nichts.

... siehe sensationelle Pyramiden in Bosnien :rolleyes:
Hää??? - Hab' ich (vielleicht Gott sei Dank) noch nie was von gehört!

Bin ich immer. ;)

ist es vielleicht nicht auch deswegen, weil da jemand kommt und halt beweisst, dass er sich eingehend mit der Sache beschäftigt hat und nicht einfach aus dem holen Grewi-Buch raus zittiert ?
Dem möchte ich nur nochmal einen kurzen Textabschnitt aus dem Bild-der-Wissenschaft-Link entgegenstellen, der punktgenau das aussagt, was ich von Anbeginn, seit ich diesen Herrn kennenlernen durfte, meinte:
"Manche Gelehrten verfechten die Clovis-Theorie mit dem Sendungsbewußtsein religiöser Fanatiker"
Fachwissen hin oder her, wenn jemand, der dieses besitzt, nicht in der Lage ist, dieses Wissen erwachsenen Leuten nahe zu bringen, wie man dies gegenüber Erwachsenen für gewöhnlich tut, sondern wie ein preußischer Oberlehrer mit Rohrstock dies versucht, seinem ungläubigen Gegenüber einzuprügeln, dann hat sich meines Erachtens jede Diskussion mit solch einem Menschen von selbst erledigt. Für solche "religiösen Fanatiker" scheint es ohnehin nur das Motto zu geben: Bist Du nicht für mich, dann bist Du gegen mich und ich vergesse alle gepflegten Umgangsformen.

Diese aber doch jederzeit einhalten wollende Grüße von
Toni
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

wikipedia ist für mich keine relevante Quelle.
Hamburger Bildungsserver ist nicht PIK, außerdem kenne ich die. Da steht aber auch nix vonwegen abruptes Ende, sondern kündigte sich vor 12´000 Jahren an. Abruppt ja?
Sieht nämlich hier
http://www.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-klimavariationen.htm
ganz anders aus.

Siehe meine Links oben oder vielleicht sogar diese beiden hier vom NASA Goddard Institute (ist allerdings alles in Englisch):

Eben - die müsste man dann auch mal durchlesen. Haste das?

Ja, aber Nordamerika war bis über die gesamten Rocky Mountains komplett vereist. Dies wird aus der Karte Deines ersten Links sehr deutlich, wenn sie auch nicht sehr detailreich ist.

Ich sprach von Küstengebieten und die waren eisfrei. Außerdem gab es vor ca. 30´000 bis 20´000 Jahren eine eisfreie Passage durch den Wisconcingletscher. Da konnten die Leuts auch nach Süden gelangen.
So was steht allerdings nicht bei wikipedia, da muss schon Fachliteratur bzw Sites von Instituten her.

Darf man da mal höflichst nachfragen, aus welchen Quellen diese Werte herrühren? Gibt es da vielleicht einen (sicherlich hochinteressanten) Link?

Archäologische Fachbücher - keine Links, sind aber auch schon über 20 Jahre alt. Beispiel "Geschichte der Urgesellschaft"

Wenn allerdings doch, dann stellt sich automatisch wieder die Frage nach den Verursachern der bis zu 100 000 Jahre alten Bergwerke z.B. auf Neuguinea.

Wo hast'n das her?

Das denke ich ja auch, dass dies eine von mehreren Besiedlungswellen gewesen ist. Doch regt sich da nicht sofort Dein historischer Sachverstand und fragt sich: "Ja, womit denn???"

Zu Fuß, über die Beringstraße oder mit Kanus an der Eiskante lang. Haben die inuit, wenn auch später, auch gemacht. Die stellen ihre Kanus immer noch genau so her wie zu Urzeiten.

Archäologen eines fernen Tages bei Ausgrabungen über diese Texte stolpern, sie versuchen zu deuten und dann in schallendes Gelächter ausbrechen ...

Ja - über Deine Weltsicht, ohne Fachbücher gelesen zu haben, dafür aber Kaffeehausbesitzer Erkivan und selber zusammengebasteltes Zeugs.

Hat wohl doch was für sich, wenn einem mal beigebracht wurde mit wissenschaftlicher Methodik zu arbeiten.

Sorry. aber das musste jetzt sein, weil Du immer wieder versuchst Deine ganz perönliche Meinung als gesichertes Wissen zu verkaufen.

Ich warte auf die Antwort.

Gruß Aurora
 

jonas

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Um mal ein bisschen die Schärfe hier herauszunehmen, und auch auf den Startpostpost von Ispom einzugehen:

Der Mansch hat es geschafft sich jeden Lebensraum auf der Erde zugänglich zu machen und dort zu leben. Seien es die Urwälder, Savannen, Wüsten, oder vereiste Gebiete.

Der Buschmann der Kalahari versteht es in einer Wüste praktisch ohne jegliches Wasser bei sengender Hitze zu leben. Die Inuit schaffen es ohne nennenswerten Zugang zu Feuerholz und flüssigem Süsswasser bei Eiseskälte zu leben.

Welche Motive hätte ein steinzeitlicher Mensch sich auf eine Wanderung durch extrem unwirtliche Gebiete zu begeben? Neugier, Nahrungsmangel/suche, Territorialität, sozialer Stress (z.B. Krieg/Stammesfehden).

Welche Möglichkeiten hätte er zu einer solchen Reise? Zu Fuss, per Kanu. Selbst wenn man behauptet, dass ein Kanu zu der Zeit noch unbekannt war, so ist selbst heute noch ein Fussmarsch vonn Russland nach Alska über die zugefrorene Beringstrasse möglich. Zuletzt hat meiner Erinnerung nach Ende der neunziger ein Russe mit seinem Sohn versucht nach Alaska in die USA zu kommen, indem er über das gefrorene Meer wanderte, bevor sie von amerikanischen Grenzern entdeckt und halb erfroren gerettet wurden.

Menschen sind also physisch in der Lage den amerikanischen Kontinent ohne weitere Hilfsmittel (z.B. Schiffe oder Boote) zu erreichen ohne notwendigerweise wegen Nahrungs und Wassermangel zugrunde zu gehen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Steinzeitmensch den Bau von Wasserfahrzeugen noch vor der Zähmung des Feuers beherrscht hat, aber das ist nur meine eigene persönliche Spekulation.

Aufgrund der Grösse des amerikanischen Kontinents ist es wahrscheinlich, dass seine Besiedlung durch den Menschen nicht nur von einer Stelle aus erfolgt ist (hier Beringstrasse). Was übrig bleibt, ist die akribische Sammlung, Datierung und Vergleich der Artefakte, sowie die Ein- und Zuordnung zu Kulturen.

Welche davon nun die erste war, ist meiner Meinung nach aber eher nebensächlich.
 

maru

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Hi maru,

Deinem Beitrag kann ich eigentlich in allen seinen Punkten zustimmen.

Danke, freut mich :)

Na ja, hier würde ich eher sagen, die Wahrheit der Leute, die in der Wissenschaftsszene den meisten (finanziellen) Einfluss haben. ;) Denn ohne Geld läuft auch hier so gut wie nichts.

Das, was Du meinst läuft so bei wissenschaftlichen Entdeckungen in der Wirtschaft, Chemie und Medizin, da geb ich Dir recht.
In der Archäologie und wenns um die Menschheitsgeschichte geht, da fliesst der Mammon nicht in Strömen. Darum habe ich ja von seriösen Wissenschaftlern gesprochen. Oftmals ist der führende Archäologe an ein Museeum oder eine UNI gebunden und erhält von da her den Auftrag.
Oder siehe z.B. das DAI

http://www.dainst.org/

Da werden Wahrheiten nicht mit Geld erkauft, sondern mit Fakten erbracht.

Besonders hier:

http://www.dainst.org/index_593_de.html

Da tätigt der Archäologe Markus Reindel seit Jahren Grabungsarbeiten in der Palpa in Nazca zusammen mit diversen Instituten und trägt Mosaiksteinchen für Mosaiksteinchen zusammen und ein gewisser Erich von Däniken steht da mit abgesägten Hosen und kanns nicht lassen, in TV-Talks mit den Worten "In Nazca, da stimmt was nicht" hausieren zu gehen :D

Hää??? - Hab' ich (vielleicht Gott sei Dank) noch nie was von gehört!

Na wat denn ? dann gib mal Bosnische Pyramiden bei Google rein. Aber halt Dich am Stuhl fest, damit Du nicht runter fällst.
Da wird schon ganz tolle Kohle gemacht in der Touristik-Branche :cool:

mfg maru
 

maru

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Zitat von Aurora
... gibt dann noch Funde aus Argentienien, Peru und mexiko, die zwischen 24´000 und 17´000 Jahren alt sind im Verbund mit Tierknochen, inzwischen ausgestorbener Tiere und es gibt Funde aus Monte Verde und Feuerland, die noch wesentlich älter sind. (40´000 Jahre).

Na, das sind doch Neuigkeiten!! Bisher waren uns Funde mit einem Alter von maximal 15 500 Jahren bekannt - und nun auf einmal solche Zahlen??! Darf man da mal höflichst nachfragen, aus welchen Quellen diese Werte herrühren? Gibt es da vielleicht einen (sicherlich hochinteressanten) Link?

Hi Toni, ich bin zwar nicht Aurora, aber trotzdem hier ein Link zu besagter ZDF-arte-Exp.Sendung, Heisse Spur am Monte Verde unter dem Stichwort:
Tom Dillehays Grabungsergebnisse am Monte Verde sind mehr als eine nur kleine Sensation.

Ich zitiere:
Das Aus für die Clovis-Theorie
Neueste Radiokarbon-Untersuchungen stärken die Argumentation Riedels und Dillehays. Einige Funde von Monte Verde wurden mittlerweile auf 30.000 Jahre datiert. Sie lassen die Anhänger der Clovis Theorie wieder zusammenzucken. Für Dillehay steht fest: Die ersten Amerikaner kamen nicht vor 12.000 Jahren über die Beringstraße, sondern bereits vor 30.000, ja vielleicht schon vor 40.000 Jahren. Damals war der Kontinent nur über das Meer erreichbar.


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,3982210,00.html

Wobei ich zur INFO über die Radiokarbonmethode etwas den Wind aus den Segeln nehmen möchte. Alleinige C-14 Datierung über 15'000 sind selten eindeutig möglich, weil eben die noch vorhandenen C-14 Isotope kaum mehr messbar sind. Diese Ergebnisse beruhen immer auf zusätzlichen anderen Datierungsmöglichkeiten, die parallel herbeigezogen werden. Ich nenne da Thermolumineszenzdatierung, Neutronenaktivierungsanlayse, Röntgenfluoreszenzanalyse, magnetometrische Untersuchungen und natürlich noch die Erdschicht-Datierung.

mfg maru
 

maru

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Der Buschmann der Kalahari versteht es in einer Wüste praktisch ohne jegliches Wasser bei sengender Hitze zu leben.

Hi Jonas,

kleiner Nachtrag. Ohne Wasser konnte der Buschmann natürlich nicht leben. Er wusste aber, wo er graben muss, um da welches zu finden. Oft genügten auch wasserdurchtränkte Pflanzenwurzeln, die seinen Trinkwasserbedarf decken konnten.

mfg maru
 

Toni

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Hallo jonas,

erst einmal vielen Dank für Deine friedvollen, wohldurchdachten und zugleich weisen Worte! ;) Ich hoffe, sie bringen ein bisschen Ruhe in diese (schon wiedermal) recht hitzig geführte Debatte. Hier kann ich eigentlich nur noch mit Friedrich von Schiller antworten:
"Dem Friedlichen gewährt man gern den Frieden." :)

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Hallo Aurora,

wikipedia ist für mich keine relevante Quelle.
Das wissen wir bereits, dass in Euren Kreisen "Wikipedia" keine Quelle ist, da dort ja jeder hineinschreiben kann, was er will. Dass dies jedoch mit Quellen belegt sein muss, steht ebenso in deren Statuten.

Seltsamerweise arbeiten hier viele unserer User mit "Wikipedia" oder dessen Links als Quelle - und das in vielen Fachrichtungen. Mir sind bis jetzt nur die Archäologen und deren streitbare Anhänger bekannt, die diese Quelle aus mir unerfindlichen Gründen ablehnen. - Es muss wohl doch etwas mit (wenn schon nicht religiösem, dann aber) wissenschaftlichem Fanatismus zu tun haben ...

Siehe ...
"Manche Gelehrten verfechten die Clovis-Theorie mit dem Sendungsbewußtsein religiöser Fanatiker"

Hamburger Bildungsserver ist nicht PIK, außerdem kenne ich die. Da steht aber auch nix vonwegen abruptes Ende, sondern kündigte sich vor 12´000 Jahren an. Abruppt ja?
Ja. In geologischem Sinne - ja.
Aus Deinem Link ...
http://www.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-klimavariationen.htm
... wird leider nicht sehr deutlich, wie der Klima- und Temperaturverlauf der letzten 500 000 Jahre war. Aber mittlerweile habe ich eine sehr ausführliche Site gefunden, auf der man nicht nur alles prima nachlesen kann, sondern die sich mit dem gesamten Problem der Eiszeiten auseinandersetzt! Du musst von der verlinkten Stelle etwas weiter nach unten blättern, dann kommst Du zu den Eisbohrkernergebnissen der Antarktisstation Wostok. Daraus wird mehr als deutlich, dass die Übergänge aller Eiszeiten zu den nachfolgenden Warmzeiten abrupt verliefen, während die Eiszeiten allmählich kälter wurden!

http://www.igw.uni-jena.de/angeol/vorlesungen/eis/Eis.htm#_Eiszeiten_und_Warmzeiten

Ach, übrigens habe ich Deine Site vom PIK Potsdam wiedergefunden! Was krieg ich'n dafür? :rolleyes: - Die entsprechenden Seiten müsstest dann allerdings Du nochmal heraussuchen, ich hatte dazu jetzt keine Lust mehr.

http://www.pik-potsdam.de/

Eben - die müsste man dann auch mal durchlesen. Haste das?
Ja, das hab' ich. Du auch? :rolleyes: Nur, meine Englisch-Kenntnisse sind etwas dürftig, reichen im Prinzip aber aus, um die primären Schwerpunkte eines Textes zu erfassen.

So was steht allerdings nicht bei wikipedia, da muss schon Fachliteratur bzw Sites von Instituten her.
..., die mir im Prinzip auch nicht mehr viel Neues sagen, außer das, was ich ohnehin schon weis. Trotzdem freue ich mich über jeden guten Link!

Archäologische Fachbücher - keine Links, sind aber auch schon über 20 Jahre alt. Beispiel "Geschichte der Urgesellschaft"
O.K. - Kein Kommentar.

Wo hast'n das her?
Die 100 000 Jahre alten Bergwerke bezogen sich auf meinen auf der 2. Seite dieses Threads geposteten Beitrag und die Aussage dieses Dr. Robert Wirbel. Ich zitierte dort diesen Dr., der behauptet, dass in Simbabwe eine Kupfermine mit einem Alter von 47 000 Jahren und in Neuguinea sogar eine Eisenerzmine mit einem Alter von 43 000 Jahren existierten, die keinem bekannten Kulturvolk zuzuordnen wären. - Und? Ist dem so? - Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst, also dass es z.B. diesen Dr. Wirbel nicht gibt, oder er diese Aussage nie gemacht hat, oder es anerkannte Archäologen oder Geologen gibt, die andere Werte für diese Minen kennen, dann "kloppe ich dieses Buch sofort in die Tonne", wie Ihr so schön zu sagen pflegt.

Übrigens meinte ich mit dem Hinweis auf diese 43 000-jährige Eisenmine in Neuguinea, dass die wunderbar zu den 40 000 Jahre alten Funden von Feuerland passen würde, wenn die dort gefundenen menschlichen Überreste am ehesten den australischen Ureinwohnern gleichen würden. Vielleicht haben diese ja bereits vor 43 000 Jahren die Eisenverarbeitung gekannt und sich damit hochseetüchtige Schiffe oder Flöße in der Art der melanesischen Katamarane zusammengezimmert? Das würde zumindest erklären, wie die Uraustralier nach Feuerland kamen.

Zu Fuß, über die Beringstraße oder mit Kanus an der Eiskante lang. Haben die inuit, wenn auch später, auch gemacht. Die stellen ihre Kanus immer noch genau so her wie zu Urzeiten.
Wenn das die Uraustralier damals gemacht hätten, dann würden wir sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch heute noch (wie die Inuit in der Arktis) am Rande der Antarktis (z.B. antarktische Halbinsel, die sehr weit nach Norden reicht und im Sommer eisfrei ist) antreffen.

Kaffeehausbesitzer Erkivan
Kocht der Ercivan wenigstens guten Kaffee? - Siehst Du, so etwas wissen nur Eingeweihte (davon steht nämlich nichts in diesem Buch!), oder Leute, die in die tiefste Privatsphäre anderer eindringen, um sie beim Widerlegen ihres "Schmarrn's" an der empfindlichsten Stelle zu treffen. - Ich bin mal gespannt, wann mir vorgeworfen wird, dass ich ja nur Science-Fiction-Romane schreibe und deshalb vom "Tuten und Blasen" in anderen Branchen keine Ahnung habe. - Wird wohl nicht mehr lange dauern ...

Hat wohl doch was für sich, wenn einem mal beigebracht wurde mit wissenschaftlicher Methodik zu arbeiten.
Oh ja, das hat was ... - Und hinter dieser "Methodik" versteckt sich oftmals inbrünstiger Fanatismus, der alle und jeden um jeden Preis "bekehren" muss.
"Und glaubst Du nicht an mich und meine Wissenschaft (und Gott), so bist Du des Teufels (und ein GreWi)!" - Weiste, macht doch wasser wollt! Ihr fanatischen Anti-GreWi's seit doch keinen Deut besser als die, die diesen Unfug verzapft haben, um um jeden Preis berühmt werden zu wollen. Da hilft nur noch: Alle in einen riesengroßen Sack und von außen immer feste draufhau'n!

Sorry. aber das musste jetzt sein, weil Du immer wieder versuchst Deine ganz perönliche Meinung als gesichertes Wissen zu verkaufen.
Sorry, aber auch das musste jetzt mal sein. Ich will hier nichts verkaufen, schon gar nicht mein Wissen! Das behalte ich für mich, lasse aber jeden gerne daran teihaben - im Unterschied zu Dir. Du willst jeden von Deinem Wissen überzeugen. Klappt das nicht, ist der andere sofort ein GreWi.

Doch in diese bedauernswerte Ecke lass' ich mich nicht stellen.

Über diesen Dingen stehende Grüße von
Toni
 

Toni

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Hi maru,

Das, was Du meinst läuft so bei wissenschaftlichen Entdeckungen in der Wirtschaft, Chemie und Medizin, da geb ich Dir recht.
In der Archäologie und wenns um die Menschheitsgeschichte geht, da fliesst der Mammon nicht in Strömen.
Nö, das ist wahr. Die müssen um jede müde Mark betteln, vor den dicken Sponsoren mit den Geld gefüllten Köfferchen buhlen und Männchen machen. :rolleyes: Und da es die Mark nicht mehr gibt, betteln sie um Dollars - und die kommen hauptsächlich aus den USA.

Oder siehe z.B. das DAI
Oh ja! Das war ein prima Link! Ich danke Dir. :) Gibt sehr viel Interessantes dort zu lesen!

Da werden Wahrheiten nicht mit Geld erkauft, sondern mit Fakten erbracht.
Na ja, in Ägypten hält jeder seine Hand weit auf. Und wenn die nicht reichen, auch noch seine Taschen! :eek:

dann gib mal Bosnische Pyramiden bei Google rein. Aber halt Dich am Stuhl fest, damit Du nicht runter fällst.
Hab' ich gemacht. - Und ich sitze noch! ;)

Da wird schon ganz tolle Kohle gemacht in der Touristik-Branche
Nun ja, wenn's dem armen Land im allgemeinen zugute kommt, dann hab' ich da erstmal nichts dagegen. Und wenn sich nach 10 oder 20 Jahren herausstellt, dass es doch keine Pyramiden sind, dann haben die Bosnier wenigstens was davon gehabt.

ich bin zwar nicht Aurora, aber trotzdem hier ein Link zu besagter ZDF-arte-Exp.Sendung, Heisse Spur am Monte Verde unter dem Stichwort:
Tom Dillehays Grabungsergebnisse am Monte Verde sind mehr als eine nur kleine Sensation.
Ich danke Dir für diesen prima Link!
Wie hast Du den eigentlich gefunden? Ich bin mal zurück auf die Hauptseite dieser Site gegangen, habe dann diesen Artikel und die Sendung aber nicht wiedergefunden.

Wenn diese Annahmen stimmen und sich bewahrheiten, käme das einem paläontologischen Erdbeben in Wissenschaftskreisen gleich! - Gleiches gilt übrigens für die phantastische Annahme dieses Bosniers mit seinen Pyramiden.

Die Dinge mal noch ein Weilchen abwartende Grüße von
Toni
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

Ja. In geologischem Sinne - ja.

Wenn von Besiedlung die Rede ist, geht es nicht um geologische Zeitäume, sondern um menschheitsgeschichtliche und da sind 2000 Jahre, auch schon 500 Jahre eine sehr lange Zeit. Zeit genug, sich an veränderte Bedingungen anzupassen.

wird leider nicht sehr deutlich, wie der Klima- und Temperaturverlauf der letzten 500 000 Jahre war.

Wir sprachen über die Besiedlung Amerikas während der letzten Eiszeit und da sind die letzten 50´000 Jahre relevant, darum auch nur die Klimatabelle des Paläolithikums. Den modernen Menschen gibts nun mal erst seit ca. 200´000 Jahren und Funde aus Europa/Asien aus der Zeit von ca. 50´000 bis 40´000 Jahren. Australien wurde wahrscheinlich früher als Eurasien besiedelt.

Ach, übrigens habe ich Deine Site vom PIK Potsdam wiedergefunden! Was krieg ich'n dafür?

Ich meinte nicht die Startseite vom PIK, sondern die pdf zur Paläoklimatologie, die habe ich jetzt auch wieder. Da geht es vor allem um Kalteminima und -maxima der letzten Eiszeit, basierend auf Eisbohrkernen und Tiefseebohrkernen.

Sich'n groben Überblick zu verschaffen, reicht wikipedia allemal, wenns jedoch um spezielle sachen geht, (wie hier) dann ist wikipeia nicht relevant, sagen Dir auch Leute aus anderen Fachrichtungen.

Du musst von der verlinkten Stelle etwas weiter nach unten blättern, dann kommst Du zu den Eisbohrkernergebnissen der Antarktisstation Wostok. Daraus wird mehr als deutlich, dass die Übergänge aller Eiszeiten zu den nachfolgenden Warmzeiten abrupt verliefen, während die Eiszeiten allmählich kälter wurden!

Habe ich durchaus getan, darum nochmal, wenn es um Migrationsbewegungen des HSS geht, geht es eben nicht um geologische Zeiträume, sondern um menschheitsgeschichtliche und da sind - nochmal - 2000 Jahre eine lange Zeit, viele Generationen lang. Da ist die Erwärmung eben nicht mehr abrupt.

Es muss wohl doch etwas mit (wenn schon nicht religiösem, dann aber) wissenschaftlichem Fanatismus zu tun haben ...

Nee, da spielen politische Erwägungen eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Die 100 000 Jahre alten Bergwerke bezogen sich auf meinen auf der 2. Seite dieses Threads geposteten Beitrag und die Aussage dieses Dr. Robert Wirbel. Ich zitierte dort diesen Dr., der behauptet, dass in Simbabwe eine Kupfermine mit einem Alter von 47 000 Jahren und in Neuguinea sogar eine Eisenerzmine mit einem Alter von 43 000 Jahren existierten, die keinem bekannten Kulturvolk zuzuordnen wären.

Da musste Dich schon näher zu äußern, was das für'n Herr ist, hoffentlich nicht das gleiche Kalliber wie Dr. Zillmer.

100´000 Jahre alte Bergwerke - soso, 50´000 bis 40´000 Jahre alte Eisenminen soso und das bei einem Volk, das bei seiner Wiederentdeckung keinerlei Metallwerkzeuge besaß, wie übrigens die Feuerländer zu Beginn des 20.Jh. auch nicht, die lebten auch noch in dem Umfeld wie zu Beginn der Besiedlung.
Schon seltsam, kennen gleich nach der Besielung den Bergbau und Metallverarbeitung und vergessens dann wieder.

Kocht der Ercivan wenigstens guten Kaffee? - Siehst Du, so etwas wissen nur Eingeweihte (davon steht nämlich nichts in diesem Buch!), oder Leute, die in die tiefste Privatsphäre anderer eindringen,

Ich sagte doch, ich kenn den Typen aus einem anderen Forum und da wurde halt auch mal in die Richtung gefrotzelt off topic, kann man mit dem auch machen. Hat mit tiefster Privatsphäre gar nix zu tun.

Oh ja, das hat was ... - Und hinter dieser "Methodik" versteckt sich oftmals inbrünstiger Fanatismus, der alle und jeden um jeden Preis "bekehren" muss.

Ja hat man. Da gehört halt Quellenstudium und Quellenbewertung dazu - die Spreu vom Wezen trennen und nicht alles kritiklos schlucken. Hat mit Fanatismus gar nix zu tun und gleich gar nix mit bekehren, sondern schlicht und einfach was mit Fakten und die stehen bei wissenschaftlicher Arbeit an allererster Stelle.

lasse aber jeden gerne daran teihaben - im Unterschied zu Dir

Oh, Du lässt also an Wissen teilhaben - "Wissen" das aus populärwisschnschaftlicher Literatur, aus Schwurbelliteratur und eigenen Konstruktionen besteht, da besteht natütlich ein großer Unterschied zu mir, die ich mich fast ausnahmlos auf wissenschaftlichen Fakten bewege und die dann mitteile, ich will dann bekehren . na guuut.:p

Übrigens noch mal meine Frage zur Erinnerung:
Gehst Du zur Wissenserweiterung bezüglich Astromie und Astrophysik in der gleichen Weise vor wie bei Alterumswissenschaften? ich meine so unkritisch mit Deinen Quellen.

@ Jonas

Welche Motive hätte ein steinzeitlicher Mensch sich auf eine Wanderung durch extrem unwirtliche Gebiete zu begeben? Neugier, Nahrungsmangel/suche, Territorialität, sozialer Stress (z.B. Krieg/Stammesfehden).

Motive können sein Siedlungsdruck, durch Ausbeutung der Ressourchen, bzw nachfolgende Siedlergruppen, aber auch die Wirtschaftsweise. Archäologen unterscheiden bei Jägern und Sammlern die ortsfeste jagd einerseits und die wildfeste Jags andererseits.
Ortsfeste Jagd bedeutet, die Menschen blieben mehr oder wenifgr ständig an einem Ort und nutzten die vorhandenen Ressourchen. Wildfeste Jagd - die menschen folgten den Wanderungen des Wildes und waren dadurch ständig auf der Wanderschaft, auch das kann zur besiedlung der unterschiedlichsten geographischen Zonen führen. Welche Wirtschaftsweise bestimmte Menschgruppen bevorzugten lässt sich anhand ihrer Lagerplätze rekontruieren.

Gruß Aurora
 

ispom

Registriertes Mitglied
Oh, Du lässt also an Wissen teilhaben - "Wissen" das aus populärwisschnschaftlicher Literatur, aus Schwurbelliteratur und eigenen Konstruktionen besteht, da besteht natütlich ein großer Unterschied zu mir, die ich mich fast ausnahmlos auf wissenschaftlichen Fakten bewege und die dann mitteile, ich will dann bekehren . na guuut.:p

Hi Aurora,

über den Begriff "Schwurbelliteratur" habe ich mich sehr amüsiert :D
und gleich mal nachgesehen unter "Schwurbel":

Defintion: Eine Mischung aus geistiger Impotenz und Anmaßung...

naja, es ist für den Nichtfachmann schon schwierig, Schwurbel von Wissenschaft zu unterscheiden
insbesondere, wenn sich die "Schwurbels" als Fachleute augeben,
frage die Leute, welchen Fachmann für "Astrioarchäologie" sie kennen:
sie werden zu 99 Prozent antworten: Däniken
(es gibt aber wirkliche Fachleute auf diesem Gebiet mit einer akademischen Bildung von der Ärchäologie oder der Astronomie her, und die lehnen den Hobbyarchäologen Däniken nicht nur deshalb ab, weil er "Seiteneinsteiger" ist)

zur Information bei Wiki,
manchmal findet man schon unterschiedliche Aussagen in der deutschen und der englischen Version,
manchmal auch ist vom Standpunkt eines wirklichen Fachmanns das bei wiki gesagte schlicht falsch.

Mein vater ist Fachmann für Strahlenschutz (war 40 Jahre als Physiker auf dem Gebiet tätig) und regt sich sehr darüber auf, daß zur "Strahlenhormesis" bei wiki (deutsch) genau das Falsche steht, obwohl er dort schon interveniert hat....

Und so wird auch in Sachen Menschheitsentwicklung so manch eine Aussage bei wiki ideologisch geprägt sein :mad:

entideologisierende Grüße von Ispom
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hi Ispom,

naja, es ist für den Nichtfachmann schon schwierig, Schwurbel von Wissenschaft zu unterscheiden
insbesondere, wenn sich die "Schwurbels" als Fachleute augeben,...

Die Schwurbler/Grewis erkennt man meist daran, dass sie auf die echten Fachleute schimpfen, ihnen Inkompetenz, Scheuklappendenken ud Betonköpfigkeit vorwerfen, sowie die Unfähigkeit auch mal quer zu denken.:)


Gruß Aurora
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

Mein vater ist Fachmann für Strahlenschutz (war 40 Jahre als Physiker auf dem Gebiet tätig) und regt sich sehr darüber auf, daß zur "Strahlenhormesis" bei wiki (deutsch) genau das Falsche steht, obwohl er dort schon interveniert hat....
von meinem Ingenieur-Vater, der lange Jahre in der Pharmakologie (als Physiker) einer großen Firma geforscht hat, weis ich, daß man z.B. bei der medikamentösen Schmerztherapie, mit Placebos über 70% Wirksamkeit nachweisen kann. Noch schwierigere Bedingungen findet man z.B. auf dem Gebiet der Strahlenhormesis.

Anders herum wurde und wird diese Unsicherheit aber auch von allen Seiten weidlich ausgenutzt, zur Untermauerung diverser politischer Interessen z.B., aber nicht nur, in der Kernkraft-Debatte.

Wie sowas funktioniert, ohne allzuviel zu Lügen, haben zwei Berufskolegen von mir in einem kleinen Büchlein, sehr unterhaltsam aufgeschrieben.

Aus meiner Sicht hat zu diesem Thema sowohl Dein Vater, als auch der Wicki-Beitrag recht. Für beide Standpunkte gibt es massig Belege. Sowas aber wirklich wasserdicht zu machen, ist fast unmöglich. Daher ist die derzeit politisch korrekte Auffassung im Wicki-Artikel zu finden und die durch praktische Erfahrungen beleg- aber nicht beweisbare Auffassung die, wie ich aus Deinem Zitat schließe, möglicherweise Dein Vater vertritt, hat erst recht seit Tschernobyl, einen schweren Stand.


Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

Registriertes Mitglied
Wie sowas funktioniert, ohne allzuviel zu Lügen, haben zwei Berufskolegen von mir in einem kleinen Büchlein, sehr unterhaltsam aufgeschrieben.

Hallo Mac, dieses Büchlein werde ich mir bei meiner nächsten Amazoon-Bestellung mit in den Warenkorb legen :)
Bin neugierig, ob darin auch der statistische Schwindel mit den "Leukamie-Kindern um die Kernkraftwerke" beschrieben ist.

Aus meiner Sicht hat zu diesem Thema sowohl Dein Vater, als auch der Wicki-Beitrag recht. Für beide Standpunkte gibt es massig Belege. Sowas aber wirklich wasserdicht zu machen, ist fast unmöglich. Daher ist die derzeit politisch korrekte Auffassung im Wicki-Artikel zu finden und die durch praktische Erfahrungen beleg- aber nicht beweisbare Auffassung die, wie ich aus Deinem Zitat schließe, möglicherweise Dein Vater vertritt, hat erst recht seit Tschernobyl, einen schweren Stand.

afaik geht es um diese Formulierungen:
Stark umstritten ist dagegen ein hormetischer Effekt von ionisierender Strahlung (Radioaktivität). ...... Fachleute für Strahlenschutz gehen dagegen konservativ (im Sinne von "zur sicheren Seite hin") von einer linearen Dosis-Wirkungs-Kurve ohne Schwellenwert, und somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen, aus.

Eben das ist falsch, die wirklichen Fachleute tun das schon lange nicht mehr...

aber ich bin nicht deswegen vom Gegenteil überzeugt weil es viele wissenschaftlichen Arbeiten (statistische Belege und Erklärungen zur Funktionsweise) belegen, sondern wegen der ganz einfachen Plausibilität, wie sie im englischen Wiki beschrieben sind:

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis

insbesondere:
Genes that protect against radiation damage have been found to be activated in people exposed to radiation in these [high laying] areas

Ramsar has naturally very high radiation (with an observed maximum of 260 mSv/year) due to its geology but is found to have no increased cancer risk

http://www.ecolo.org/documents/documents_in_english/ramsar-natural-radioactivity/ramsar.html

dagegen ist die (natürliche) Strahlenbelastung in D mit 1 bis 5 mSV/y ausgesprochen niedrig,

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

und die nach der (Trittinschen Fassung der) deutschen Strahlenschutzverordnung geforderte Grenzwert für zusätzliche Belastung von 1 mSv/y so unsinnig, daß man den Schwarzwald und das Erzgebirge aus Strahlenschutzgründen entvölkern müßte,

…..und in den oben erwähnten seit jahrtausenden bevölkerten Gegenden mit über 100 mSv/y sollte eigentlich niemand überleben können:p

Soweit eine kurze Abschweifung zur Glaubwürdigkeit, wenn die Ideologie mit hineinspielt:mad:

strahlenhormetische Grüße von Ispom
 
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