Besiedlung Amerikas

ispom

Registriertes Mitglied
So, ich denke unter "Forschung allgemein" ist dieses Thema besser aufgehoben.
Also, meine Ansicht zu der derzeit bevorzugten Auffassung, die Asiaten seien während der eiszeit über die damals freiliegende Beringstraße nach Alska gewandert:

Eine solche Wanderung würde selbst heute für die Abenteurer eine harte Herausforderung sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Steinzeitmenschen während der Eiszeit das geschafft haben.
Es ist ja nicht nur das Stück Landbrücke:
Nordasien und Nordamerika waren vergletschert, es gab kein Holz zum Feuer machen, was haben sie gefressen....

ungläubige Grüße von Ispom
 

maru

Registriertes Mitglied
So, ich denke unter "Forschung allgemein" ist dieses Thema besser aufgehoben.
Also, meine Ansicht zu der derzeit bevorzugten Auffassung, die Asiaten seien während der eiszeit über die damals freiliegende Beringstraße nach Alska gewandert:

Eine solche Wanderung würde selbst heute für die Abenteurer eine harte Herausforderung sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Steinzeitmenschen während der Eiszeit das geschafft haben.
Es ist ja nicht nur das Stück Landbrücke:
Nordasien und Nordamerika waren vergletschert, es gab kein Holz zum Feuer machen, was haben sie gefressen....

ungläubige Grüße von Ispom

Doch Ispom, man soll das eine tun und das andere nicht lassen. Heisst für mich, dass die wissenschaftlichen Funde sehr wohl die Besiedlung Beringstrasse vor ca 12'000 - 13'000 Jahren belegen, nur waren die nicht die ersten. Um diese Kontroverse geht es den Verfechtern.
Es gibt nun halt mal ältere Funde in Südamerkia, die eigentlich jeden seriösen Wissenschaftler eines besseren belehren sollten, nur geht es hier schon lange nicht mehr um seriöse Wissenschaft sondern um Rechthaberei :p

Es gibt zwei Klassen von Wissen: das Wissen von dem was 'ist' und das Wissen vom dem was sein 'soll'. :rolleyes:
 

ispom

Registriertes Mitglied
Es gibt zwei Klassen von Wissen: das Wissen von dem was 'ist' und das Wissen vom dem was sein 'soll'. :rolleyes:

Maru, ich bin völlig unvoreingenommen, was dieses thema betrifft,
habe da keine rassistischen Präferenzen,
aber ich finde jede andere Besiedlung( selbst mit Flößen über die Ozeane) plausibler, als einen monatelangen Fußmarsch durch kältestarrende lebensfeindliche Landschaften.
(es sollten ja auch weibliche Urmenschen den Treck mitgemacht haben :rolleyes: )
Selbst wenn sie Dörrfleisch mitgenommen haben , sie hätten nichts trinken können, denn es gab keine Gelegenheit Schnee aufzutauen außer am eigenen Körper,
und der sollte eigentlich schon bald zum eiszapfen werden.

bei diesem Gedanken zitternde Grüße von Ispom
 

Anac

Registriertes Mitglied
Also die Ernährung dürfte kaum ein Problem gewesen sein, wie man an den Inuit sieht. Die haben/hatten auch keine Möglichkeit Feuer zu machen und essen Fleisch und Fisch roh, was den Vorteil hat, dass wichtige Vitamine etc. im Fleisch erhalten bleiben und auf pflanzliche Nahrung verzichtet werden kann. Und verdursten tun die Inuit auch nicht, aber auf welche Weise sie Eis und Schnee schmelzen weiß ich auch nicht, hätte auch auf Körperwärme getippt...
An einen monatelangen Fußmarsch durch die Eiswüste glaube ich auch nicht. An der Eisküste entlang, evtl. nmit kleinen Booten, wäre sicher kein großes Problem gewesen...

Gruß
Anac
 

ispom

Registriertes Mitglied
naja, als die Eskimos noch im Urzustand angetroffen wurden, hatten sie ja schon feste (besser gesagt: stationäre) Behausungen, feste Jagdgründe, permanente Feuerstellen (mit Tran befeuert)..
das alles aufzugeben für eine Reise ins ungewisse ….und warum, und wieso nach Norden, wo es immer kälter und unwirtlicher wurde?

oder war der Pazifik damals sehr weit nach Süden hin zugefroren?

völkerkundlich sehr ungebildete grüße von Ispom

ps
was ist der Unterschied zwischen Eskimos und Inuit?
sind die Inuit nur der grönländische Teil der Eskimovölker?

so wie bei den Zigeunern, deren osteuropäische Varietäten sich Roma und Zinti nennen?
 

maru

Registriertes Mitglied
Maru, ich bin völlig unvoreingenommen, was dieses thema betrifft,
habe da keine rassistischen Präferenzen,
aber ich finde jede andere Besiedlung( selbst mit Flößen über die Ozeane) plausibler, als einen monatelangen Fußmarsch durch kältestarrende lebensfeindliche Landschaften.
(es sollten ja auch weibliche Urmenschen den Treck mitgemacht haben :rolleyes: )
Selbst wenn sie Dörrfleisch mitgenommen haben , sie hätten nichts trinken können, denn es gab keine Gelegenheit Schnee aufzutauen außer am eigenen Körper,
und der sollte eigentlich schon bald zum eiszapfen werden.

bei diesem Gedanken zitternde Grüße von Ispom

Hi ispom, ich kanns auch nicht ändern.
Die Beringstrassen-Einwanderung ist so sicher, wie die vielen Funde entlang des Mackenzie Korridors nach Alaska bis hin zu New Mexico und weiter nach Südamerika, Werkzeuge, Waffen aus Knochen und Stein, sowie Skelette von erlegten Tieren, mithilfe der Radiokarbon-Messmethode datiert von 12900 - 13 350 Jahre. Die Artefakte gleichen sich vorallem in Nordamerika über 400 Jahre lang so sehr, dass man wissenschaftlich von einer einheitlichen Kultur sprechen kann - von der Clovis-Kultur eben.
Das wird von niemandem bestritten - ausser Dir :eek:

Es geht um die Funde in Monte Verde und weitere Orte in Südamerika, die halt weiter zurückliegen und um Knochen-Funde, die nicht in die Ahnenkette der Indianer passen und von verbissenen Clovis first Verfechtern nicht akzeptiert werden. Aber auch diese werden sich früher oder später daran gewöhnen müssen, dass es eben noch andere, vorallem frühere Einwanderungen gegeben haben muss.

Auf dem folgenden Gif der Beringia siehst Du die datierten Funde, die keinen Zweifel an der Einwanderungsroute zulassen.

http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/691.html?p=4
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom,

nun, es ist ein Trugschluss, dass Nordasien vergletschert war. Dort war es zwar sehr kalt, herrschte Permafrostboden. Gab aber dennoch kurze Sommer, in denen die natur in kürzester zeit wachsen ließ, was wachsen konnte. An Nahrung hat's auch nicht gemangelt, wie die immer wieder gefundenen Tierkadaver und Knochen belegen. Dabei handelt es sich nicht nur um Mammute. Die Beringstraße war ebenfalls eisfrei und immerhin einige zig km breit, Tiere sind da auch gewandert. Die leute konnten sich durchaus Zeit lassen und zwischendurch zeitweise an einem Ort verbringen. Nordalaska und Nordcanada waren ebenfalls an den Küsten eisfrei. Der Wisconcingletscher bedeckte nur das Inland.
Die angenommene Welle vor ca. 13´000 bis 12´000 Jahren, war wahrscheinlich die letzte. Vor ca 30´000 Jahren war sogar eine Passage nach Süden möglich. Zu diesem Zeitpunkt war ein Kälteminima zu verzeichnen, während vor ca. 20´000 bis 18´000 Jahren ein Kältemaxima herrschte bevor die Eiszeit langsam zu Ende ging. Es gibt Funde vom Fishermans-Lake (Nordalaska) die ca. 21´000 Jahre alt sind.
Neuerdings gibt es vermutungen, dass auch der Seeweg genutzt wurde - über den Atlantik. Etwa 17´000 bis 16´000 Jahre alte Funde weisen sehr große Ähnlichkeit mit Solutrén-Funden auf.

Gruß Aurora
 

maru

Registriertes Mitglied
naja, als die Eskimos noch im Urzustand angetroffen wurden, hatten sie ja schon feste (besser gesagt: stationäre) Behausungen, feste Jagdgründe, permanente Feuerstellen (mit Tran befeuert)..
das alles aufzugeben für eine Reise ins ungewisse ….und warum, und wieso nach Norden, wo es immer kälter und unwirtlicher wurde?

oder war der Pazifik damals sehr weit nach Süden hin zugefroren?

völkerkundlich sehr ungebildete grüße von Ispom

ps
was ist der Unterschied zwischen Eskimos und Inuit?
sind die Inuit nur der grönländische Teil der Eskimovölker?

so wie bei den Zigeunern, deren osteuropäische Varietäten sich Roma und Zinti nennen?

Bitte macht kein Durcheinander :confused:
Die Inuit sind ca. 3000 v.Ch. in Kanada eingewandert, also lange nach der fraglichen Clovis-Einwanderungen.
Eskimo ist der Oberbegriff der arktischen Bewohner, während Inuit jene Volksgruppen in Kanada und Grönland bezeichnet.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Das wird von niemandem bestritten - ausser Dir :eek:

]


ich bestreite es ja gar nicht, ich habe nur meine Bedenken artikuliert,;)

und mich bisher auch nicht weiter dafür interessiert,
der link hat mich überzeugt, daß es doch so gewesen ist :)

wieder etwas schlauer gewordene Grüße von Ispom
 

ispom

Registriertes Mitglied
nun, es ist ein Trugschluss, dass Nordasien vergletschert war. Dort war es zwar sehr kalt, herrschte Permafrostboden. Gab aber dennoch kurze Sommer, in denen die natur in kürzester zeit wachsen ließ, was wachsen konnte. An Nahrung hat's auch nicht gemangelt, wie die immer wieder gefundenen Tierkadaver und Knochen belegen. Dabei handelt es sich nicht nur um Mammute. Die Beringstraße war ebenfalls eisfrei und immerhin einige zig km breit, Tiere sind da auch gewandert. . . . . .

Ja, Aurora, bin schon bekehrt,
ich hatte von der Eiszeit im Norden von NA schlimmere Vorstellungen...:eek:

dachte, es wäre so wie in Skandinavien damals...

gemilderte eiszeitliche Grüße von Ispom
 

ispom

Registriertes Mitglied
Bitte macht kein Durcheinander :confused:
Die Inuit sind ca. 3000 v.Ch. in Kanada eingewandert, also lange nach der fraglichen Clovis-Einwanderungen.
Eskimo ist der Oberbegriff der arktischen Bewohner, während Inuit jene Volksgruppen in Kanada und Grönland bezeichnet.

aber nein, maru, ich habe ja gerade erst mal Ordnung gemacht, indem ich diesen thread eröfnet habe.....
also: die Inuit sind auch aus Asien eingewandert, haben somit gleiche Urahnen wie die Tschuktschen (sibirische Eskimos)?

lebertranschlürfende Grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
Fortsetzung aus "Generationeneschiff" ...

So, maru, hier also nun die Antwort zu Deinem letzten Beitrag aus dem Thread "Generationenschiff"!

Na ja, das hab ich fast vermutet. Darum hast Du ja auch die smilies gesetzt, nehme ich an.
Richtig.
Ich finde das Buch sehr interessant. Es ist zwar (wie so vieles) eben nur aus einer ganz bestimmten Sichtweise (in diesem Fall eben die der AAS) geschrieben, doch um sich ein abgerundetes Bild von den "Rätseln" dieser Welt, von den Lehrmeinungen, von deren Autoren, von den früheren und heutigen Ansichten machen zu können, ist so etwas unerlässlich! Wie wir bereits in diesem unsäglichen Pyramiden-Thread Ende vorigen Jahres gesehen haben, führt einseitige Meinungsvertretung auf nur eine dogmatische Sichtweise zu keiner konstruktiven Diskussion, sondern nur zu stupiden "Ja-und-Amen-Sagern", die sich gegenseitig händeschüttelnd auf die Schultern klopfen und erklären, wie toll doch ihre Ansichten sind und dass sie die einzig rechtliche und richtige Grundlage der Altertumsforschung darstellen. Bei solcher Anbiederei wird mir jedesmal schlecht und es fehlt bei diesen Leuten eigentlich nur noch der obligatorische Bruderkuss wie damals zwischen Honecker und Breshnjew. :D

Aus diesen Gründen halte ich eine unvoreingenommene "Allgemein"-Bildung auf dem heutzutage viel zu stark umkämpften, von politischen und persönlichen Ränkespielen (manche führen sich auf wie die kleinen Kinder!), durch fachliche Kompetenzen wie auch Inkompetenzen völlig aus den Fugen geratenen Archäologen-Parkett für das einzig richtige und probate Mittel, sich in diesem Sumpf noch selbst eine Meinung bilden zu können. - Und was in diesen Kreisen mittlerweile los ist, das zeigt der von Dir verlinkte Artikel aus "Bild der Wissenschaft" mehr als deutlich auf! Als Außenstehender weis man doch heute gar nicht mehr, was ist wahr, was ist Fälschung, wo wird einem etwas unterschlagen, wo wird etwas hinzugedichtet und wie ist die persönliche Gesinnung des betreffenden Autors? Selbst im Fernsehen kann man das mittlerweile beobachten, dass einige Beiträge regelrechte Werbung für ganz spezielle Forscher machen, ob sie nun anerkannt sind oder von der Fachwelt ausgestoßen. So lange wie dem Sender dafür Geld gezahlt wird, ist denen (den TV-Leuten) das egal, zu welcher Gesinnungsrichtung der Autor des Filmbeitrags gehört. Es obliegt nicht dem Sender, darüber zu entscheiden, ob gewisse Beiträge ins gängige Lehrbild passen oder nicht. :(

Wenn man ein sensationelles Ereignis und dessen Urheber in wissenschaftlichen Bibliotheken nicht findet, dann muss man in der Grewi-Branche suchen.
Das Wort "GreWi" war mir bis vor wenigen Monaten noch vollkommen unbekannt! In der DDR war mir solch eine sektiererische Einordnung, diese an die Glaubenskriege des Mittelalters erinnernde Polarisierung in der Wissenschaft nie zu Ohren gekommen. Wenn man damals ein populärwissenschaftliches Buch kaufte (und dies tat ich oft), dann war es auch wirklich als "wissenschaftlich" zu bezeichnen und alles, was darin zu lesen stand, beruhte auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das kann sich ein Altbundesbürger sicherlich kaum vorstellen, aber bei uns gab es keinen freien Markt für "Wissenschaftsspekulanten".

Warum man bei neuesten Erkenntnissen diese zuerst in der "GreWi-Branche" suchen muss, liegt ja auch eindeutig auf der Hand. Solche Dinge werden ungefiltert von diesen Leuten aufgegriffen und als Sensation dem interessierten Bürger verkauft. In Wissenschaftskreisen dauert so etwas meistens mehrere bis viele Jahre, bis solche Entdeckungen anerkannt und dann in Fachblättern veröffentlicht werden (dürfen). Logisch, nicht wahr? ;)

Mich interessiert natürlich die Quelle, auf die Erdogan abstützt. Diese Spur dürfte aber mit grosser Wahrscheinlichkeit zu einem anderen Grewi-Phantasten führen, denn es wird nirgends so viel abgeschrieben, wie in dieser Branche.
Das ist sicherlich auch richtig, obgleich sich Ercivan in diesem Buch auch auf gestandene Wissenschaftler, wie z.B. Linda Schele, in Fußnoten beruft.

Erdogan Ercivan ist ein Vollblut-AASler, also im Club des grossen Erich von Däniken, da gibts noch mehr solche Geschichten, die unweigerlich dazu führen müssten, die Menschheitsgeschichte umzuschreiben.
Das ist ebenfalls richtig. Wie Du aber an Deinem Link aus "Bild der Wissenschaft" siehst, ist eine Umschreibung der Geschichte oftmals unumgänglich, wenn erdrückend viele Beweise dafür erbracht werden. Diese aber einfach zu ignorieren, nur um bestimmte Leute zu schützen, die sonst ihre Reputation und ihre Lehrstühle in Gefahr sehen, weil sie immer noch überholte Lehrmeinungen vertreten, ist eine ernstzunehmende Behinderung der wissenschaftlichen Forschung, wie die Klagen vieler Lateinamerikanischer Forscher bezeugen.

Ich sehe das natürlich, als ein in der Wissenschaft tätiger, etwas anders. Ich hatte mich mal mit Erdogan auf einem anderen Forum arg gekloppt.
Das kann ich verstehen. Doch irgendwo her müssen diese Leute ja ihre Informationen haben? Seriöse Quellen hin oder her. Auch Ercivan wird sich solche Daten nicht aus den Fingern gesogen haben. Vielleicht hat er einiges zu seinen Gunsten verdreht und zurecht gebogen, aber komplett erfunden wird er es nicht haben, sonst wäre er ja mit Jacob und Wilhelm Grimm auf eine Stufe zu stellen! :rolleyes: Und selbst die hatten ihre Märchen beim einfachen Volk gemopst und nicht frei erfunden.

Das Gute an Phönix ist, wird ein Thema wiederholt, dann laufen gleich alle Folgen hintereinander.
Das finde ich auch prima! Nur, äh, leider habe ich kein Aufnahmemedium am Fernseher angeschlossen, nur einen DVD-Player ...

Dass da selbst in wissenschaftlichen Kreisen die Klingen bis zum Gehtnichtmehr gekreuzt werden, zeigt die Kontroverse der Clovis-Anhänger in den USA
So etwas finde ich schlimm und gleichzeitig traurig für die gesamte Wissenschaftsgemeinde. Dies wirft leider ein bezeichnendes Licht auf die Vertreter etablierter Theorien, die oft sehr festgefahren und nicht mehr zum Umdenken bereit sind.

Nun noch kurz ein paar Worte zum Artikel Deines Links.
Bei diesen Fragen gehen die Archäologen aufeinander los wie Horden aus der Urzeit. Schuld sind Funde in Südamerika: Danach wäre die Clovis-Kultur - auf US-Boden - nicht die älteste des Kontinents. Eine Schmach für jeden aufrechten Yankee!
Bei diesem einleitenden Text musste ich sofort an unseren Pyramiden-Thread denken, als ein gewisser Frank D. in dieses Forum gerufen wurde und gemeinsam mit einer Forums-Teilnehmerin in Neandertaler-Manier über die friedlich diskutierenden User wie eine Naturkatastrophe herfiel!

"Die Debatte ist lebhaft", räumt Keith Kintigh ein, Präsident der Society for American Archaeology: "Der Trend zu aggressiven Ausfällen wird sich hoffentlich nicht durchsetzen."
Also, so wie ich das in den letzten Monaten so mitbekommen habe, wird dies immer aggressiver, vor allem in der Ägyptologie.

"Manche Gelehrten verfechten die Clovis-Theorie mit dem Sendungsbewußtsein religiöser Fanatiker", bedauert James Adovasio - wie Dillehay einer, der in den USA arbeitet, ohne sich auf die Seite der "Clovis First"-Verfechter zu schlagen.
Genau so empfinde ich es in vielen Bereichen der Archäologie. - Nachzulesen im Thread "Die Bedeutung der (großen) Pyramiden".
Dieses Spektakel ging letztendlich so weit, dass sich viele der ursprünglichen Diskussionsteilnehmer nicht mehr daran beteiligten und einer sogar ganz das Handtuch warf, weil er mit der radikalen Meinungsmache bestimmter Leute nicht mehr zurechtkam. Es war bezeichnenderweise der Initiator dieses Threads.

Der Gerichtsmediziner Richard Neave an der Universität Manchester rekonstruierte ihr Gesicht und stellte fest: Lucia hat nicht die mongoloiden Züge der modernen Indios. Ihre Vorfahren könnten aus Australien oder Melanesien gekommen sein.
Das muss man sich mal vorstellen!!! Das so etwas die eingefahrene Wissenschafts-Gemeinde auf die Palme bringt, ist doch kein Wunder! Für die bricht ja damit eine Welt zusammen!!! Das wäre vergleichbar damit, wenn man in Mitteleuropa ein mongoloides Skelett finden würde und nun behauptet, die Germanen wären nicht die wahren Urbewohner, sondern die Mongolen ...

Germanische Grüße von
Toni
 

Toni

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Hallo ispom, maru, Anac, Aurora usw. :)

irgendwie scheine ich hier hinterher zu hinken? :rolleyes: - Na, dann wollen wir mal ...

oder war der Pazifik damals sehr weit nach Süden hin zugefroren?
Nein, ispom. Jedenfalls dürfte bei globalen durchschnittstemperaturen, die um 6-10° niedriger lagen als die heutigen, das Beringmeer selbst im Sommer zugefroren gewesen sein, weil es dort drin keine nennenswerten Meeresströmungen gibt! Es war also eine kältestarrende, tödliche Eiswüste! Nichts mit idyllischer Wanderroute für Millionen von Tieren und Hunderttausenden von Menschen. :(

was ist der Unterschied zwischen Eskimos und Inuit?
Es gibt keinen. "Eskimo" ist die indianische Bezeichnung für die Inuit und bedeutet sehr verächtlich "Rohfleischfresser"! :eek: Genauso wie die Wikinger alle Inuit und Indianer verächtlich "Skrälinger" bezeichneten was so viel heißt wie "Wichte" oder "Schmächtige".

so wie bei den Zigeunern, deren osteuropäische Varietäten sich Roma und Zinti nennen?
Nee. Die Bezeichnung "Cigany" kommt, glaube ich, aus dem Ungarischen und ist dort auch irgend ein verächtliches Schimpfwort für das fahrende Volk der Sinti und Roma.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Etymologie

und an @ Aurora:
während vor ca. 20´000 bis 18´000 Jahren ein Kältemaxima herrschte bevor die Eiszeit langsam zu Ende ging.
Ich hatte Dir doch erst vor kurzem aufgezeigt, dass die Eiszeiten in geologischer Hinsicht alle ziemlich abrupt zu Ende gingen? Innerhalb von wenigen Jahrunderten schnellte die globale Temperatur um 10-15° nach oben!

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#Das_aktuelle_Eiszeitalter

Dies zeigt, dass auch ein noch so strenger Winter heute nicht vergleichbar mit einer Kaltzeit ist. Der Umschwung der Würm-Kaltzeit zur heutigen Neo-Warmzeit wird von den Wissenschaftlern als eine abrupte Klimaveränderung gesehen, obwohl er sich im Laufe mehrerer tausend Jahre (vor 15.000 bis vor 7.000 Jahren) vollzog. Offiziell wird der Wechsel zwischen der Kalt- und der Warmzeit auf 11.000 Jahre vor heute datiert.

Eiszeitlich erwärmte Grüße von
Toni
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
Hallo toni,
danke für den „Zigeuner“-link.
bestätigt eigentlich meine Aussage, daß die Zigeuner weit mehr sind als Szinti und Roma.
Ich weiß es aus einer Fernsehdokumentation über spanische Zigeuner, die sich durch die „political correctness“ der Deutschen diskriminiert fühlen.
Daß die Szinti lieber Zigeuner genannt werden, das war mir allerdings neu.

Um aber wieder auf die Ur-Amerikaner zurückzukommen,
darf man die eigentlich in unserer „political correctness“-Zeit noch als Indianer bezeichnen, oder empfinden sie das heute als Schimpfwort?

asioamerikanische Grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
Inuit = Asiaten; Indianer = keine Asiaten

Hi nochmal, ispom,

die Inuit sind auch aus Asien eingewandert, haben somit gleiche Urahnen wie die Tschuktschen (sibirische Eskimos)?
Die Inuit sind aus Asien eingewandert, das sieht man ihnen schon rein äußerlich an. Jetzt nimm Dir aber mal einen Indianer Nord- oder Mittelamerikas oder der Andenregion und stelle den neben einen mongoliden Menschen aus Asien! ;) Die Unterschiede zwischen denen, schon rein äußerlich, sind nicht nur verblüffend, die sind sogar frappierend!

Indianer haben zwar auch schwarze, glatte Haare, eine schach dunkle Hautfarbe und manchmal auch leichte Schlitzaugen, aber das war es dann auch schon. :( Indianer haben größtenteils lange, bucklige Hakennasen, Asiaten kleine, breite Stubsnasen, eingefallene Wangenknochen und (gerade in der Gegend, aus der die Indianer eingewandert sein sollen) sehr schlitzig zusammengekniffene Augen. Ebenso wächst den Indianern kaum ein Barthaar, Asiaten hingegen sind für ihre Spitzbärte berühmt! :D

Die größten Zweifel an dieser Einwanderungstheorie werden aber seit kurzem von Anthropologen selbst vorgebracht! Die Fertigungskunst der Clovis-Menschen in bezug zu ihren Jagdwaffen zeigt keinerlei Parallelen zu den Völkern, von denen sie abstammen sollen! Die Völker Sibiriens und des betreffenden asiatischen Raumes haben nie etwas vergleichbares hervorgebracht. Die einwandernden Indianer müssten sich dieses Wissen unterwegs, quasi in der kurzen Zeit ihrer Wanderung über die Beringbrücke angeeignet haben, denn in Amerika besaßen sie plötzlich diese hervorragende Handwerkskunst. - Dies wurde übrigens nicht von einem "GreWi" verbreitet, sondern wurde so im TV gebracht. :p

Die größten Ähnlichkeiten in der Waffenherstellung gibt es allerdings mit Völkern der sogenannten "Soloutréne-Kultur" in Frankreich und Spanien! Diese Ähnlichkeiten sind so frappierend, dass man nun sogar schon von offizieller Seite her die Möglichkeit nicht ausschließt, dass große Teile der nordamerikanischen Urbevölkerung von Osten her eingewandert sein müssen. Dann jedoch stellt sich wieder die Frage, wie denn die Ureuropäer aussahen und zu welcher menschlichen Rasse oder Gruppierung sie gehörten ...?

Da kann ich nur mit einem Ausspruch von Hermann Hesse schließen:
"Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen."

Indianische Grüße von
Toni
 

Toni

Registriertes Mitglied
Um aber wieder auf die Ur-Amerikaner zurückzukommen, darf man die eigentlich in unserer „political correctness“-Zeit noch als Indianer bezeichnen, oder empfinden sie das heute als Schimpfwort?
Hi ispom,

eigentlich hat sich die Bezeichnung "Indios" für alle Indianer außerhalb der USA und Kanada eingebürgert. Theoretisch müsste man alle Ureinwohner Amerikas rechtlich "Amerikaner" nennen, aber diese Bezeichnung beanspruchen ja seit etlichen Jahrzehnten die weißen US-Bürger für sich alleine. :mad:

Das Problem wird wahrscheinlich auch sein, dass die Indianer selbst keinen einheitlichen Namen für alle ihre Völker und Stämme gebraucht hatten, weil sie über Jahrtausende hinweg keine Menschen anderer Kontinente kennen lernten (mit Ausnahme derer, die nachweislich Kontakt hatten ;) ). Man müsste hier vielleicht einmal etwas tiefer in den Mythologien der verschiedenen indianischen Völker und Stämme bohren, um eventuell auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ...?

Den Bohrkern schon mal anspitzende Grüße von
Toni
 

ispom

Registriertes Mitglied
Hi ispom,

eigentlich hat sich die Bezeichnung "Indios" für alle Indianer außerhalb der USA und Kanada eingebürgert. Theoretisch müsste man alle Ureinwohner Amerikas rechtlich "Amerikaner" nennen, aber diese Bezeichnung beanspruchen ja seit etlichen Jahrzehnten die weißen US-Bürger für sich alleine. :mad:
i

hmmm, Amerikaner sind ja nun mal alle, die dort jetzt ihre Heimat haben.
also "Indians" die echten Rothäute, wie wir sie alle von Karl May kennen,
"Indios" die Latinos unter den Ureinwohnern

und bei den Zugewanderten?
mit "Afroamerikaner" grenzen sich die Schwarzen (Farbigen)jetzt aus,
übrig bleiben dann die
"Euroamerikaner"
und die "Sino-amerikaner"
oder gibts noch mehr Rassen dort?

die Rassenunterschiede verstehen wollende Grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
hmmm, Amerikaner sind ja nun mal alle, die dort jetzt ihre Heimat haben.
Irgendwie hast Du hier schon recht, ispom. :)

also "Indians" die echten Rothäute, wie wir sie alle von Karl May kennen, "Indios" die Latinos unter den Ureinwohnern
Stopp! Als "Latinos" werden alle zugewanderten US-Bürger aus den Latein-Amerikanischen Ländern von den Weißen Nordamerikas genannt.

mit "Afroamerikaner" grenzen sich die Schwarzen (Farbigen)jetzt aus,
Ja, das müssten sie sich dann schon selber wieder ausreden ... ;)

übrig bleiben dann die "Euroamerikaner" und die "Sino-amerikaner" oder gibts noch mehr Rassen dort?
Da kann ich Dir leider nicht so richtig weiterhelfen. :( Ich weis nicht mal, ob es diese Begriffe überhaupt gibt?? :confused:

Etwas ratlose Grüße von
Toni
 

Toni

Registriertes Mitglied
Viele Mythen ähneln sich ...

Hallöchen nochmal,

in einem Mythologie-Forum habe ich übrigens folgenden Beitrag entdeckt, der recht gut zu unserem Thema passt, denke ich. ;)

ich will hier mal noch von zwei weiteren Legenden erzählen, die von einer großen Naturkatastrophe im karibischen Raum berichten. Zum einen handelt es sich um die Geschichte der Kariben, der Urbevölkerung der südlichen Antillen, und zum anderen der Geschichte der nordamerikanischen Yuchi-Indianer aus Oklahoma, die einst aus dem Bereich der Bahamas eingewandert sein sollen.

Da es sich bei diesen Mythen zwar um Ereignisse aus Mittelamerika handelt, das Unterforum "Mittelamerika" jedoch von Maya, Azteken, Tolteken und Olmeken "besetzt" ist, habe ich sie hier ins Südamerika-Unterforum gestellt. Taino und Kariben gehörten schließlich den Südamerikanischen Völkern an, soweit man sich da in Forscherkreisen einig ist.

Der französische Historiker Paul Gaffarel schrieb in seiner 1892 veröffentlichten "Histoire de la découverte de l'Amerique", die eingeborenen Völker der südlichen karibischen Inseln hätten den spanischen Chronisten erzählt, dass ...
"... die Antillen einst eine einzige Landmasse gebildet hätten, dann aber plötzlich von Wasser voneinander getrennt worden seien."
Laut Gaffarel berichtet auch die eingeborene Bevölkerung Haitis von einer plötzlichen Flut, in der die Antillen entstanden seien.

In Sir James Frazers "Folk-lore in the Old Testament" ist übrigens ebenfalls zu lesen:
"Die Kariber der kleinen Antillen kannten eine Überlieferung, wonach der Herr der Geister aus Zorn über ihre Vorfahren, weil diese ihm die ihm zustehenden Opfer schuldig geblieben waren, so schwere, mehrere Tage währende Regenfälle heraufbeschwor, dass alle ertranken - bis auf eine Hand voll, die in Kanus zu einem einsamen Berg entkommen konnten. In dieser Sintflut, so sagt die Legende, wurden die Inseln vom Festland getrennt und formten sich die Hügel und scharfen Klippen und Zuckerhutberge ihrer Heimat."

Solche Legenden stehen natürlich in krassem Widerspruch zu dem Bild einer allmählichen Überflutung tief liegender Inseln und Landmassen, wie es die Meeresgeologen üblicherweise zeichnen. Doch auch in der Schöpfungsgeschichte der Cakchiquel-Maya, in der beschrieben wird, wie der Stamm Civán-Tulán verlässt, klingen Verzweiflung und Hast an, so als wären die Menschen gezwungen gewesen, ihre Heimat zu verlassen.

In seinem 1511 erschienenen Buch "Jahrzehnte der Neuen Welt und Westindiens" berichtet der spanische Chronist Peter Martyr d'Anghiera etwas ganz ähnliches:
"... die Eingeborenen selbst erklären, ihre Vorfahren hätten ihnen eine solche Überlieferung hinterlassen. Sie sagen, wilde Stürme hätten die Länder Stück für Stück unter Wasser gesetzt und sie durch Meeresarme voneinander getrennt."

In diesen Worten zeigt sich offenbar die Erinnerung an klimatische und ozeanische Ereignisse, die irgendwann in ferner Vergangenheit im karibischen Raum zu Zerstörungen geführt haben. Ist es denkbar, dass dieses Wissen sich von Generation zu Generation und von einer Kultur zur anderen über viele tausend Jahre erhalten hat?

Eine andere erstaunliche Überlieferung ganz ähnlicher Natur findet sich auch in der afrokaribischen Gemeinschaft auf Tobago, einer Insel am südlichen Ende der Kleinen Antillen. Es mag unglaublich klingen, aber die Leute dort scheinen von karibischen Ureinwohnern, die auf manchen Inseln der Kleinen Antillen bis mindestens bis zum Ende des 16. Jh. überlebten, tatsächlich Geschichten über eine Katastrophe in der Region "geerbt" zu haben. Die Eingeborenen des benachbarten Trinidad waren Sir Walter Raleigh bei seiner Suche nach dem versunkenen Manoa behilflich, nachdem der englische Kapitän im Jahre 1595 die spanische Garnison dort erobert hatte. Damit wird auch verständlich, wie Bewohner von Tobago noch Anfang des 20. Jh. glauben konnten, in vergangenen Zeitaltern hätten auf den Inseln "sehr, sehr große Leute" gelebt, aber das Meer sei "nicht da" gewesen. Weiter heißt es in der Geschichte:

"Und dann ging alles in Trümmer ... der alte Mond brach entzwei ... das Meer stürmte herein. Nach einiger Zeit war Tobago wieder trocken, aber sehr klein, ganz klein. - Wie lange das her ist? - Länger, als irgend ein Großvater sich erinnern kann. Nein, keine britischen weißen Leute, die GROSSEN LEUTE, die vor so langer Zeit gelebt haben. Aber auch keine Schwarzen!"

Über die Existenz und Identität der "sehr, sehr großen Leute" können wir natürlich nur spekulieren. Allerdings muss ich dabei an die Geschichten um das Schlangenvolk "Ah-Canule" denken, das der Maya-Überlieferung zufolge auf Booten aus dem Osten kam. Nach Aussagen des amerikanischen Archäologen Edward H. Thompson soll es sich dabei um "hellhäutige Menschen" gehandelt haben, "hoch gewachsen und blauäugig". - Das würde bedeuten, dass die Menschen, die die Kleinen Antillen zur Zeit dieser mutmaßlichen Katastrophe bewohnten und dann auf das amerikanische Festland übersiedelten, von ihren Rassemerkmalen her nicht gerade typische Mittelamerikaner waren.

Auch im Yuchi-Stamm in Oklahoma scheint sich die Erinnerung an das gewaltsame Ende eines früheren Weltzeitalters erhalten zu haben, die Erinnerung an dessen Zerstörung in großen Fluten. Erst im 19. Jh. wurden die Yuchi aus ihrer Heimat an der Golfküste von Alabama nach Oklahoma zwangsumgesiedelt. Sie wissen aber um eine Urheimat jenseits des Meeres, und dieses Wissen enthält möglicherweise wichtige Hinweise auf eine Katastrophe, die in prähistorischen Zeiten über die Bahamas und die Karibik hereingebrochen sein soll.

Joseph B. Mahan, bis zu seinem Tod 1995 der geschäftsführende Direktor des Instituts für die Erforschung Amerikanischer Kulturen, verbrachte viele Jahre mit dem Studium der Kulturgeschichte der Yuchi. Am Ende gelangte er zu der Auffassung, die Yuchi seien die legendären Shawano, "das Volk der Adlerschlange", das in vielen Stämmen der späteren Südstaaten die weltlichen und religiösen Führer stellte. Mahan lieferte auch zwingende Beweise dafür, dass die Yuchi direkte Nachfahren der rätselhaften Grabhügelbauer sind, die zunächst in Florida lebten und später das Mississippital bewohnten.

Im Juni 1957, während er an einer schriftlichen Version der heiligen Geschichte des Stammes arbeitete, wurde Mahan eine Audienz beim durch Erbfolge eingesetzten Häuptling der Yuchi, Samuel W. Braun jr., gewährt. In seinem faszinierenden Buch "The Secret - America in World History before Columbus" gibt Mahan wieder, was der Häuptling über die Ursprünge seines Stammes zu sagen hatte:

"Die Yuchi haben eine dauerhafte Legende, der zufolge ihre Urheimat eine Insel irgendwo im Osten war. Ihr Häuptling schrieb für mich eine knappe Darstellung dieser Legende nieder, in der er feststellt, die Bahamas seien die Überreste der legendären Insel, die vor sehr langer Zeit einer enormen Naturkatastrophe zum Opfer gefallen sei."

Häuptling Brown schrieb weiter zu dieser Katastrophe, das Land sei "durch Feuer und Wolken in verschiedenen Farben, die von Westen und Norden her aufzogen, zerstört" worden. Laut Mahan versank die Insel daraufhin im Meer, und "nur wenige Überlebende erreichten das von ihnen so genannte Kap, das Brown als Florida identifizierte. Nach den Worten des Häuptlings lag diese Insel zweifellos im Gebiet der Bahamas. Besonders erwähnte er die Insel Andros."

Was Joseph Mahan hiermit von Häuptling Brown erfuhr, ist in jedem Fall höchst bemerkenswert, denn nach dieser Darstellung sind die Yuchi von einer Landmasse vertrieben worden, die in einer verheerenden Katastrophe unterging. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um die gleiche Katastrophe, die die Kariben und die Bewohner von Tobago, aber auch viele andere mittelamerikanische Völker in Erinnerung haben ...
Es ist doch irgendwie eigenartig, dass viele der indianischen Mythen über die Herkunft der Völker davon sprechen, dass sie aus dem Osten kamen, oder wie denkt Ihr darüber?

Mythisch anmutende Grüße von
Toni
 
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ispom

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Mythen?
eine meiner schlimmsten Erinnerungen:

als ich von einer gutmütigen Tante,
die wußte, daß ich mich für Astronomie interessiere,
ein Buch geschenkt bekam über die Mythen, die es von den Sternbildern gibt.
Und ich mußte noch so tun, als ob ich mich darüber freue.......

übrig bleiben dann die "Euroamerikaner" und die "Sino-amerikaner" oder gibts noch mehr Rassen dort?

Da kann ich Dir leider nicht so richtig weiterhelfen. Ich weis nicht mal, ob es diese Begriffe überhaupt gibt??

nee, die habe ich jetzt erfunden, als Parodie auf die "Afroamerikaner" :D

erfinderische Grüße von Ispom
 
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