negative energie

ispom

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bitte nicht gleich in "gegen den mainstream" verschieben....
ich habs aus einem wissenschaftsmagazin:

das Gesamtgewicht von zwei Objeklten ist um so geringer, je kleiner ihr abstand zueinander ist. Das sagt die ART voraus.
Der grund hierfür liegt darin, daß die Objekte eine Schwerkraft aufeinander ausüben, wodurch sie negative Energie (und damit negative Masse) erlangen.
Und dies macht sich um so deutlicher bemerkbar, je dichter sich die Objekte beieinander aufhalten.

wäre es nicht besser formuliert:

...aufeinander ausüben, wodurch sie Energie (und damit Masse) verlieren...

solche Formulierungen wie "negative Masse" sind mir derartig suspekt,
daß ich sie in einen Topf werfe mit der "guten und schlechten Energie" der Esoteriker.

die moderne Physik bald nicht mehr von der Esoterik unterscheiden könnende Grüße von Ispom :confused:
 

mac

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Hallo ispom,

ich kann's gar nicht glauben. Aus einem Wissenschaftsmagazin? Meine Küchenwaage behauptet steif und fest und sogar reproduzierbar, daß dem nicht so ist. Zwei Tüten Milch wiegen genau so viel wie die Summe der Einzelgewichte.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ispom

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Hallo Mac,
für Dein Problem gibts hier sogar eine illustration:

Auf einer (Balken-)küchenwaage liegen rechts zwei gleiche Gegenstände und links auch.
Nur auf der einen Seite liegen sie dicht zusammen, auf der anderen am bis auf die Ränder der Waagschale auseinandergerückt.

Und die Waage neigt sich auf die Seite der auseinandergerückten!

würde mich auch noch gar nicht so sehr verwundern,
bei all den Erkenntnisen der Relativitätstheorie, defying common sense.

aber nun auch noch negative Masse - das ist doch wohl eher was für die esoterischen Dumpfbacken....

immer noch viel von den Physikern(*) haltende Grüße von Ispom

(*) selbst von denen, die mir negatives Geld aufschwatzen wollten,
das wären dann ihre Schuldscheine,
wenn sie mir aber zur Kompensation für meinen Fettbauch negative Masse verkaufen wollen, halten sie mich für doof oder sind es selbst...
 

mac

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Hallo Ispom,

Mein Unglaube bezieht sich auf die Quelle. Die nehmen Dich auf den Arm. Die Aussage ist völliger Stuß. Schau mal auf's Datum, wenn's nicht April ist, stand vielleicht PM auf dem Titelblatt?

Das mit der Küchenwaage war ein Scherz, tatsächlich hab' ich aber ähnliche Versuche mit Präzisionswaagen gemacht, also nicht um diesen Stuß zu testen, sondern um die Präzision und Reproduzierbarkeit von Kolbenpipetten zu prüfen. Das Gegenteil ist richtig, aber nur deshalb, weil das Wasser mit dem ich diese Meßreihen gemacht habe, verdunstet. Diese Verdunstungsrate muß man ermitteln und zeitabhängig rausrechnen.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Du kannst es ja mal mit 4 Dosen Katzenfutter auf einem Tablett auf der Küchenwaage ausprobieren.
 

Orbit

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Also doch ein Aprilscherz.
Das Gegenteil ist nämlich der Fall. Längen verkürzen sich, wenn sie sich einem Körper nähern:
LA = LB (1- (GM/rc^2))
Also auch Wellenlängen. Das heisst, dass sich die Masse erhöht.
Allerdings spielt das bei Makro-Körpern kaum eine Rolle, weil der Abstand zum Gravitationszentrum immer noch beträchtlich ist, wenn sie sich berühren. Und wenn sie einander durchdringen, kommen ohnehin andere Prozesse in Gang, welche obige Formel gegenstandslos machen.
Überschlagsmässig habe ich das mal mit dem schwerstmoglichen Teilchen gerechnet. Es hat die Planckmasse von 2.18E-8 kg. Bei zwei von ihnen kann man annehmen, dass sie sich bis auf die Plancklänge annähern können: 5,39E-35 m. In obige Gleichung eingesetzt gibt das LB/LA =0,7 oder MasseB/MasseA = 1,42.
Also, die Masse würde in diesem Extremfall auf das 1.42 fache zunehmen. Das ist nicht viel. Aber abnehmen ist bestimmt falsch.
Mich nimmt wunder, was Ich dazu sagt.
Gruss Orbit
 
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ispom

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ach jetzt verstehe, ich:
Ihr denkt an einen Aprilscherz?

Na, das sollte es doch wohl eher nicht sein,
denn die Titelgeschichte von AH ist eine lockere Übersetzung der
Titelgeschichte aus S&T von November,

oder gibt es bei den Amis
unseren Aprilscherzen äquivalente "Novemberscherze?"

mit Scherz und negativer Masse behaftete Grüße von Ispom
 

mac

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Hallo Orbit,

ganz zu schweigen von dem Rums, den das machen würde. Immerhin 0,59 Gigajoule. :D

Strahlende Grüße

MAC
 
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Water

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Hallo miteinander

in dem gleichen Artikel auf Seite 19 steht:

Zum Beispiel liefert die Gravitation einen negativen Beitrag zur Gesamtenergie von zwei Objekten, wenn diese sich einander nähern. ... Und wegen der Beziehung E=mc² ist negative Energie äquivalent zu negativer Masse.

Gruß Water
 

ispom

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also, ich schreibe jetzt mal den amerikanischen Text auf:

Einsteins General Theory of Relativity tells us that if you put two rocks together on an exceedingly accurate scale, they will weigh slightly less than if you weigh the same two rocks apart from each other.
That’s because the two rocks have a slight gravitational attracction for each other, which contributes negative energy (and thus negative mass) when the rocks are close together.
 

ispom

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Hallo miteinander

in dem gleichen Artikel auf Seite 19 steht:

Gruß Water

Hallo Water,
dieser Ansatz,
die kinetische Energie eines fallenden steins als positiv zu nehmen, die entsprechende (potentielle?) "Gravitationsenergie" aber als negativ,
ist doch nur ein Rechentrick,

ein Stück Materie aus dem Mittelpunkt der Erde hat imho (in Bezug auf das System Erde) keiinerlei mechanische energie mehr, weder potentielle noch kinetische.
Bohre ein Loch bis dorthin, dann kannst Du diesem Stück sowohl potentielle und auch kinetische Energie geben.

wenns aber mit der Quantentheorie ganz anders berechnet wird, dann wundert mich das nicht... :(

die Quantentheorie nicht verstehende Grüße von Ispom

ps:
Energie ist in meiner bescheidenen physikalischen vorstellung die Faähigkeit Arbeit zu leisten.
Wenn etwas keine Energie mehr hat, kann es keine Arbeit mehr leisten.

Was soll dann negative energie? negative Arbeit leisten?
hähä, das kenn ich:
gestern hat einer auf dem Bau so gearbeitet, daß der Bagger kaputt gegangen ist, er hat negative Arbeit geleistet,
denn er hat kein Geld damit verdient, es hat Geld gekostet

Da war wohl die negative Energie dran schuld, die ihm aus seiner Aura zugeflossen ist
 
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Water

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Hallo ispom,

also das hätte ich gerne aufgeklärt.
Ein Rechentrick? Dann wäre ich schwer enttäuscht von "Astronomie Heute". Hatte sie immer für eine seriöse Zeitschrift gehalten.

Nun rücke ich meine Waage wieder von der Wand weg, wenn ich damit nur das Gegenteil bewirke :D

Verwirrte Grüße, Water
 

mac

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Hallo ispom,

bei dem Artikel, so wie Du's zitiert hast, wird also stillschweigend vorausgesetzt, daß die kinetische Energie, die beim beschleunigen im Gravitationsfeld aufgebaut wird, anschließend abgestrahlt wird. Klar, wenn man den Massen etwas wegnimmt, dann werden sie leichter.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ispom

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also das hätte ich gerne aufgeklärt.
Ein Rechentrick? Dann wäre ich schwer enttäuscht von "Astronomie Heute". Hatte sie immer für eine seriöse Zeitschrift gehalten.

mit "Rechentrick" meine ich nicht eine art Taschenspielertrick um jemanden zu betrügen, sondern folgendes:

ich kann mich an die Herleitung der Pendelgleichung in der Schule erinnern:
ein Pendel wandelt ständig kinetische und potentielle energie ineinander um.
Aber beide energieformen sind fähig, Arbeit zu leisten, sie stellen also (echte) Energie dar, die sich auch in andere energieformen umwandeln ließe.

Für die einzelheiten müßte ich jetzt nachsuchen, aber in der Herleitung wurde dann die Ekin - Epot = 0 gesetzt und daraus entstand die schöne Pendel (differential-)gleichung.
Und diesen Trick verwenden auch die Kosmologen, wenn sie sagen:
der Urknall hat alle materie auseinandergetrieben,
diese Materie besitzt jetzt potentielle energie
(wenn alles wieder zusammenfällt, leistet es Arbeit, so wie ein Stein, den man hochgeworfen hat, beim Herunterfallen Arbeit leisten kann)
und diese potentielle energie ist gleich groß wie die (Masse-)energie, die die Materie besitzt,
wenn man nun die Gravitationsenenergie als negative energie bezeichnet,
kann man das Universum aus dem Nichts erschasffen.

Aber jeder Laborant weiß doch, wenn er so einen Mini-urknall nachspielen sollte, daß er sowohl Material (positive Ruheenergie) braucht,
und auch für das auseinanderbersten eine (positive) Energiequelle benötigt.

Er kann sich da nicht mit dem Rechentrick der Kosmologen behelfen, er braucht für die action eben zweimal positive Energie :rolleyes:

doppelt positive Grüße von Ispom
 

SirToby

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... mal angenommen

Hallo,

..mal angenommen, es gäbe echte negative Energie, dann wäre das doch das Ende des Energieerhaltungssatzes. Dann müßte es doch Naturerscheinungen geben bei denen sich positive und negative Energie neutralisiert. Stimmts?

Gruß SirToby
 

Aurora

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Hallo Zusammen,

mal 'ne ganz dumme Frage am Rande:

Wollen die mit ihrer negativen Energie möglicherweise auf den Casimir-Effekt hinaus?

Erinnere mich, zum Thema negative Energie was bei Michio Kaku gelesen zu haben.

Gruß Aurora
 

Orbit

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Hallo
Ich denke auch, dass deine Überlegung, ispom
der Urknall hat alle materie auseinandergetrieben,
diese Materie besitzt jetzt potentielle energie
hinter dem Artikel steckt. Diese potentionelle Energie
Epot = - G*m*M/r
wäre bei zwei Sonnen mit der Masse der unseren im Abstand von einem parsec (3,26 LJ.) ungefähr 8,65E33 J. Und hier beginnt nun der Irrweg: Diese Energie wird in Masse umgerechnet. Aus m = E/c^2 ergibt sich für diese potentionelle Energie eine Massenäquivalent von 9,6E16kg. Das entspräche einem 766Tausendstel der Masse unseres Mondes.
Natürlich würden die beiden Sonnen beim Annähern potentionelle Energie verlieren, aber nicht Masse. Diese Energie würde einfach in Bewegungsenergie zurück verwandelt, wo sie ja auch herkommt.
Möglich, dass jener Textausschnitt aus dem Aprilheft im Kontext einen andern, uns verborgenen Sinn macht. Wenn nicht, dann ist er Ausdruck einer unsinnigen Schaumschlägerei auf Kosten der ART.
Dass man auch mit Unsinn kurzfristig journalistischen Erfolg haben kann, zeigt diese Debatte, haben sich doch bereits einige Geister mit diesem Unsinn beschäftigt.
Gruss Orbit
 
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