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Thema: Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

  1. #1
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    Standard Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

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    @komet007 :
    Du solltest allerdings trotzdem beim Thema des Thread bleiben, mach doch einfach einen neuen auf, sonst kennt sich irgendwann niemand mehr aus.
    Jo, hier ist der neue Thread zur neuen Diskussion... ich nenne es einfach mal

    Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus
    oder
    Überzeugt mich bitte!

    Dieser Thread zweigt ab von Thread Planetenwachstum aus "Sonstiges-Gegen den Mainstream".
    Dort ging es ursprünglich um die Expansionstheorie und wir sind mit totalem Eifer in die Evolutionstheorie abgeschwiffen.

    Hier nochmals die einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung über die zufällige Entstehung eines wirklich sehr einfachen, sehr kleinen RNA Stückchen:
    [1][3][2][4] - [4][2][3][1]
    [4][3][2][4] - [4][2][3][4]
    [1][2][2][4] - [4][2][2][1]
    [2][3][2][2] - [2][2][3][2]
    [4][4][2][4] - [4][2][4][4]
    [1][1][1][4] - [4][1][1][1]
    [3][3][3][3] - [3][3][3][3]
    [2][3][2][4] - [4][2][3][2]
    [1][3][2][2] - [2][2][3][1]
    [1][1][2][1] - [1][2][1][1]
    [1][3][2][2] - [2][2][3][1]
    [1][3][2][1] - [1][2][3][1]
    [3][3][2][3] - [3][2][3][3]
    [1][3][2][4] - [4][2][3][1]
    [4][3][2][4] - [4][2][3][4]
    [1][2][2][4] - [4][2][2][1]
    [2][3][2][2] - [2][2][3][2]
    [4][4][2][4] - [4][2][4][4]
    [1][1][1][4] - [4][1][1][1]
    [3][3][3][3] - [3][3][3][3]

    2 x 4 Acids x 20 = 160

    4 hoch 160 = 2.1359870359209100823950217061696e+96

    Na? Klingelts?

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von apfelsaft Beitrag anzeigen
    Schade, auch nur eine Hypothese. Nachgewiesen wurde, dass sich riesige Molekülketten bilden.
    Jedoch, dass sich diese zu RNA- und DNA-ähnlichen Strukturen bilden ist ebenfalls nur eine Hypothese, ohne jeglichen Beweis.
    Da RNA-Ketten der Vorläufer der DNA sind, verstehe ich dein Problem nicht ganz. Du glaubst erst an einen Aufbau der DNA über RNA wenn dies in einem Reagenzglas herstellbar ist? Der Mensch spielt in punkto Gendesign zwar mittlerweile Gott, aber Leben aus Molekülen kann er halt doch noch nicht entstehen lassen.

    Natürlich handelt es sich dabei um eine Hypothese, es gibt viele Hypothesen zur Entstehung von Leben auf der Erde. Panspermie, Schwarze Raucher, Meereis.

    Was ist denn deine Favorit, oder hast du eine eigene Hypothese?

  3. #3
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    Standard

    Natürlich handelt es sich dabei um eine Hypothese, es gibt viele Hypothesen zur Entstehung von Leben auf der Erde. Panspermie, Schwarze Raucher, Meereis.

    Was ist denn deine Favorit, oder hast du eine eigene Hypothese?
    Ich rechne! Also bin ich!

    Eigentlich empfinde ich es als absolut einfach:
    Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
    Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.

    Du glaubst erst an einen Aufbau der DNA über RNA wenn dies in einem Reagenzglas herstellbar ist? Der Mensch spielt in punkto Gendesign zwar mittlerweile Gott, aber Leben aus Molekülen kann er halt doch noch nicht entstehen lassen.
    Genau!
    Also ist Leben durch Zufall auch nicht möglich, wenn die Menschen noch nicht einmal in der Lage sind Leben aus Molekülen herzustellen.
    Selbst wenn, dann wäre der Mensch der Schöpfer und nicht der Zufall.

    Ich habe mal einen "Gläubigen" gefragt, wie er es sieht. Seine Antwort war recht einfach, dennoch nicht oberflächlich:
    Römer 1:20 „Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;“
    Ich war erstaunt als ich diese Antwort hörte!
    Denn es besagt ja nichts anderes als was die Wissenschaft an sich tuen sollte. Man beobachtet und forscht nach. Wenn eine Plausible Erklärung gefunden wird und diese nachvollziehbar ist, dann handelt es sich um eine Tatsache oder zumindest eine Theorie, ansonsten nutzen wir das Wort Hypothese oder auf deutsch Annahme.

    Wenn schon eine so einfache kurze Sequenz wie die im Beispiel der RNA im Rechner nicht durch Zufall entstehen kann, wie kann dann ein ganzer DNS Strang entstehen?
    Und wie kann dann auch noch die Zellmembran drum herum entstehen?
    Wie kann denn überhaupt eine solche Zelle überleben, wie kann ein so unglaublich komplexer Bauplan entstehen und wie können diese vier Säuren in der DNS denn überhaupt durch Zufall entstehen?

    Ich kann nicht anders, als zu zugeben, dass sich die Vertreter der Evolutionstheorie nicht nur irren, sondern einem Dogmatismus verfallen sind, einer fixen Idee, die sie nicht untermauern können, nicht erklären und es einfach so abtun wie damals die Katholiken mit ihrer Lehre über die Höhle.

    Meine Annahme:
    Die Evolutionstheorie ist eine Religion!

  4. #4
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    Standard

    Ich kann darüber leider auch nur spekulieren, ob Zufall oder nicht. Vielleicht interpretieren wir in manche Dinge viel zu viel hinein. Möglicherweise ist die Entstehung von Leben bereits in der Materie abgespeichert und es entsteht zwangläufig Leben unter bestimmten molekularen und klimatischen Voraussetzungen? Man weiß es nicht...

    PS: Lieber Evolution als Intelligent Design

  5. #5
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    Standard

    Vorweg: Die Schöpfung lasse ich hier aussen vor. Man kann sie weder beweisen noch das Gegenteil...

    1. Solange es keine alternativen Theorien gibt, "glaube" ich an die Evolution.
    Neben der Evolution gibt es nur noch Schwachsinns-"Theorien"! Die Evolution bildet ein recht geschlossenes Bild, welches die biologische Entwicklung auf sehr simple Art und Weise erklären kann. Andere Theorien können dies nicht auf so einfache Art und Weise.

    2. Mit der Wahrscheinlichkeit ist das so eine Sache. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein bestimmtes Staubkorn des Universums in der Atmosphäre der Erde verglüht ist wohl auch recht gering...
    Wer erwartet, daß eine komplette Zelle, oder auch "nur" DNA, aus dem Nichts per Zufall entsteht, hat von der Evolution keine Ahnung! Die Evolution began schon bei der (noch) toten Materie bevor es die erste Zelle gab. Bereits die erste Zelle war das Resultat einer Entwicklung.

    Sorry, aber bei dem Schwachsinn von Adams und xxxapfel (Kann momentan nicht feststellen, wie der heisst - In der Firma ist diese URL gesperrt... ) geht mir einfach die Hutschnur hoch. Auf der verlinkten Seite wird u.a. doch tatsächlich behauptet, daß HIV und AIDS nichts miteinander zu tun hätten!!! HIV sei eine ungefährliche Viruserkrankung und AIDS käme durch den Konsum von Drogen...

    Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.

    Christian

  6. #6
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    @Chrischan:
    Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.
    Nur ruhig Blut! Wozu die Aufregung?
    Wir diskutieren doch nur.
    Außerdem habe ich diesen Link nicht eingefügt, das war galileo2609. Was ja auch nicht bedeutet, dass wenn man ein Link über fleischfressende Pferde einfügt, man auch tatsächlich daran glaubt, ne?

    Wer erwartet, daß eine komplette Zelle, oder auch "nur" DNA, aus dem Nichts per Zufall entsteht, hat von der Evolution keine Ahnung! Die Evolution began schon bei der (noch) toten Materie bevor es die erste Zelle gab. Bereits die erste Zelle war das Resultat einer Entwicklung.

    Erklär mir das bitte!
    Was genau meinst du mit Evolution in toter Materie?

  7. #7
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    Hallo Zusammen,

    Ich könnt echt ko...en wenn ich sowas lese.
    Nicht nur Du, noch mehr davon könnte ich, wenn ich daran denke, dass es nicht wenige Leute gibt, die den Schwachsinn für bare Münze nehmen.

    Also ist Leben durch Zufall auch nicht möglich, wenn die Menschen noch nicht einmal in der Lage sind Leben aus Molekülen herzustellen.
    Typisch anthropozentrisches Weltbild. Was Mensch nicht kann, kann Natur erst recht nicht. Na Klasse!

    Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
    Was ist ideal, was feindlich?
    Der Physik und Chemie isses völlig schnuppe welche Umgebung vorhanden ist, so lange die notwendigen Prozesse ablaufen können.
    Bei Supernovae (sehr ideale Umgebung ) weden schwere Elemente freigesetzt, entstehen Molekülketten. Entstehen sogar die Bausteine des Lebens. Ok, ok, Bausteine sind noch lange kein Leben, aber die Voraussetzung für weitere chemische Prozesse, die letztendlich zu sowas wie RNA/DNA führen. Ist immer noch kein Leben - kann jetzt aber losgehen. Ist aber immer noch Chemie im Spiel. Ideale Umgebung - ja was soll das sein?
    Das erste Leben auf der Erde kam ohne Sauerstoff aus und nicht nur das Sauerstoff war sogar schädlich.
    Zufall? Gesetztmäßigkeit? - kann heute noch keiner sagen. Rechnerprogramme mit Simulation irgendwelcher willkürlich gewählter Faktoren führen ins Leere.
    Woher willst Du wissen, ob die von Dir gewählten Faktoren ideal sind, woher willst Du wissen, dass Ursuppe, wie im Urey-Miller-Experiment, schädlich/feindlich sind.
    Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist eine nette Spielerei, aber vielleicht zeigst Du ja mal auf, was Du unter idealer Umgebung/idealen Bedingungen verstehst.
    Vielleicht guckst ja mal hier:
    http://www.et1.tu-harburg.de/downloa...des_Lebens.pdf -

    oder hier: http://www.martin-neukamm.de/leben.html

    Gruß Aurora
    Geändert von Aurora (06.03.2007 um 14:48 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von apfelsaft Beitrag anzeigen
    Ich rechne! Also bin ich!

    Eigentlich empfinde ich es als absolut einfach:
    Ich berechne die Wahrscheinlickeit, ob etwas wie die Entstehung einer sehr einfachen RNA Sequenz in einer idealen Umgebung (Simulation im Rechner und nicht in einer feindlichen Umgebung wie die Ursuppe) überhaupt entstehen kann.
    Dazu nehme ich am besten das einfachste Beispiel, die RNA.
    Das ist keine Antwort auf meine Frage. Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

    Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
    Alleine die Wahrhaftigkeit unserer Existenz erübrigt jegliche Frage nach der Entstehung des Lebens. Es wäre sicherlich interessant zu wissen, welche Vorgänge zusammen spielten, ich denke aber dass diese Frage genauso müßig ist wie die Frage: Wie entstand das Universum?

  9. #9
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    In einem anderen Zusammenhang hatte Ispom mal folgendes gefunden:
    Zitat Zitat von ispom Beitrag anzeigen
    Scientists find new way to search for origin of life

    http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21264

    minerals may have prompted the transition from a geochemical world to a biological one almost four billion years ago.
    die probiotische Synthese ist so produktiv gewesen, daß man jetzt annimmt, es sind weit mehr Moleküle beteiligt gewesen, als die bisher zur „Ursuppe“ gezählten.

    Abundant biomolecules form in molecular clouds in deep space, and these extraterrestrial compounds must have rained down on the early Earth
    das finde ich besonders bemerkenswert!

    meint Ispom
    Es braucht nach diesem Forschungsergebnis also nicht unbedingt einen unglaublichen Zufall um Leben entstehen zu lassen.

  10. #10
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    Unglücklich Aussichtsloses Unterfangen!

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    Hallo Wolfgang,

    Zitat Zitat von komet007 Beitrag anzeigen
    Welche Theorie zur Entstehung von Leben auf der Erde ist dein Favorit? Du musst, wenn du die Evolution kritisierst, eine Alternative anbieten können. Nur nein zu sagen, reicht nicht.

    Bisher hast du die Dinge nur kritisiert, du bietest keine Alternativen an, anscheinend willst oder kannst du dich nicht festlegen.
    appelsaft hat sich schon von vornherein festgelegt, auch wenn er dies am Anfang bestritt:
    http://www.astronews.com/forum/showp...8&postcount=29

    Darin steht wortwörtlich:
    Ich glaube nicht an einer Expansionstheorie, finde aber diese sehr ungewöhnliche Herangehensweise sehr interessant und gar nicht so unwissenschaftlich.
    (Da fällt es mir schon schwerer an eine Evolutionstheorie zu glauben!)
    Ein paar Beiträge später aber schreibt er in diesem Post:
    http://www.astronews.com/forum/showp...8&postcount=46

    folgende aussagekräftige Zeilen:
    Da die Evolutionstheorie bisher keine Beweise erbringen konnte, jedoch Neal Adams und die Vertreter der Expansiontheorie immer wieder neue Beweise, sowohl in Form von anschaulichen Videos, als auch unterstützenden Geologischen Beweise, fällt es mir wesentlich leichter an einer solchen Expansionstheorie zu "glauben".
    Tut mir Leid, aber eine Diskussion mit dem User apfelschorle scheint mir von vornherein ein aussichtsloses Unterfangen zu sein, da er ganz offensichtlich von Anbeginn an der Lehre von Herrn Adams sein Herz geschenkt hat. Das ist genau das gleiche, wie zwei Verliebten zu verbieten sich zu küssen. Sie tun es doch - und zwar heimlich.

    Heimlich verliebte Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

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