Frage an Aliens

Toni · 15. Sep. 2007

Verpasster Beitrag!

Hi jonas,

ich bin in dem ganzen Off-topic-Geplapper (was ab und zu auch mal sein muss, d'rum isses ja hier auch so schön!

) völlig davon abgekommen, Deinen Beitrag von Seite 4 zu beantworten.

Dies möchte ich hiermit nun nachholen:

jonas schrieb:
Hi Toni. schön wieder von Dir zu lesen.

Vielen Dank für die freundliche Wiederbegrüßung!

jonas schrieb:
Es gibt auch Staatenbildende Insekten. Also ist das nicht rein menschlich. Auch andere Tiere bilden Gruppen mit Hierarchie und Arbeitsteilung.

Und hier folgt nun der Wiederspruch von mir.

Das, was wir landläufig als "Staatenbildung" bei Insekten, Mullen und anderen Tieren bezeichnen, ist eigentlich nur eine Weiterentwicklung des Zusammenlebens kleinerer Gruppen (z.B. Hummeln bei Insekten und Erdmännchen bei den Säugetieren), in denen es auch schon Arbeitsteilung und eine gewisse Hierarchie gibt. Staaten im menschlichen Sinne gibt es im Tierreich nicht. Selbst wenn dort ein Wanderameisenvolk mit mehreren Millionen Individuen daherkommt, so stellt dies noch immer keinen Staat in unserem Sinne dar.

Der menschliche Staat entwickelte sich aus dem Hordensystem der Primaten heraus, als es notwendig wurde, immer größer werdende Gemeinschaften straff zu organisieren. Wären wir z.B. Ameisen, hätte das damals überhaupt kein Problem dargestellt, aber Menschen sind nun mal Individualwesen, deren Hierarchien in gewalttätigen Rangkämpfen ausgetragen wurden. Das stärkste Männchen bekam stets die Oberhoheit und durfte sich uneingeschränkt mit allen Weibchen der Gruppe paaren.

Als die Intelligenz dann schließlich immer beherrschender wurde, begann die Familienbildung diese Rangkämpfe abzulösen. Zwar gab es immer noch ein stärkstes Männchen, welches das Sagen in der betreffenden Gruppe hatte, doch nun durften sich auch seine Rivalen mit den Weibchen der Gruppe paaren und Nachkommen aufziehen. Aus diesen dominanten Männchen aber wurden schließlich irgendwann die Stammesfürsten und nachdem sich die Urgesellschaft allmählich aufzulösen begann, sich wegen des Getreideanbaus immer mehr Menschen an ein und dem selben Ort aufhielten und zusammen lebten, entwickelte sich ein Staatswesen aus den Führern der verschiedenen Familienverbände und Stämme, die einen gemeinsamen Anführer wählten (der aber meistens einer war, der sich aus den den Rangkämpfen vergleichbaren Kriegskunstritualen heraus als bester Kämpfer herauskristallisierte). Dieses Anführer-Wesen entwickelte sich also aus den Rangkämpfen der frühen Primaten-Verbände heraus und ist somit mit nichts bei den Insekten z.B. zu vergleichen.

Ameisen, Bienen, Wespen, Hornissen, Hummeln, eine bestimmte Spinnen-Art und Mulle leben nicht in menschlich vergleichbaren Staaten. Was diese Tiere betreiben ist eigentlich nur eine Höherentwicklung der Arbeitsteilung, die allerdings einhergeht mit absoluter Zeugungsunfähigkeit der Masse des Volkes mit absoluter Aufgabe der Individualität. In diesen Gemeinschaften ist jedes Lebewesen (mit Ausnahme der "Königin"!) komplett ersetzbar, absolut willenlos und instinktgesteuert! Hierarchien wie bei höherentwickelten Tierarten (Wale, Delfine, Wölfe, Hyänen, Primaten) gibt es bei staatenbildenden Insekten und Mullen ebenso nicht.

jonas schrieb:
Auch andere Tiere bilden Gruppen mit Hierarchie und Arbeitsteilung. Und genau letzteres ist meiner Meinung nach Voraussetzung für eine Spezies sich bis zur Raumfahrt zu entwickeln.

Da ich Dir hier kein Gegenbeispiel nennen kann, muss ich dem erst mal kommentarlos zustimmen. Wir kennen auf unserem Planeten noch keine andere Gattung, die das bisher geschafft hat.

jonas schrieb:
Um einen solchen technischen Werdegang zu stemmen, benötigt es eine hoch arbeitsteilige Gesellschaft, die auch organisiert und koordiniert sein muss. Das erfordert auch, wenn es anders als bei Insekten bewusst durchgeführt wird, eine Hierarchie.

Dem kann ich nun wieder nicht unbedingt zustimmen. Begeben wir uns hierzu mal ins Mittelalter!

Zu dieser Zeit entwickelten sich viele Berufe (also Arbeitsteilungen) aus dem Bedarf einer bestimmten Gruppe von Menschen heraus. Der Staat (also der König und seine Hofbeamten) hatten darauf im Prinzip keinerlei Einfluss gehabt. Es mag da zwar hier und dort einige wenige Ausnahmen gegeben haben, aber die bestätigen ja die Regel. Der "Staat" war hauptsächlich zum Schutz der Interessen des jeweiligen Machthabers instaliert worden und regelte die Belange einer großen Gruppe von Menschen, die weit auseinander siedelten, ohne dass sie jemals Kontakt zueinander besaßen, nach außen hin. Einfluss auf die Arbeitsteilung wurde nur sehr selten ausgeübt.

jonas schrieb:
Ich bin überzeugt, dass der Kommandant des Alienraumschiffs uns mitteilen wird: "Take me to your leader" Denn er wird nicht nur eine Vorstellung von Staatlichkeit haben, sondern sie auch bei uns als gegeben voraussetzen.

Deinem letzten Satz würde auch nur wieder unter Vorbehalt zustimmen, denn Du bewegst Dich hier wieder über das Glatteis, dass wir anderen Wesen unsere Variante der gesellschaftlichen Entwicklung als die gelungenste und erfolgversprechendste unterjubeln müssen, da es hier auf der Erde keine erkennbar andere Entwicklung hin zu den Sternen gegeben hat.

Mit skeptischen Blicken grüßt
Toni

Toni · 15. Sep. 2007

Viele Spekulatius auf der Rechnung!

Und nun noch zu Dir!

Hallo MAC,

interessanter Beitrag, der mit der Nummer #50 ...

mac schrieb:
(...) deswegen wird es für Dich nicht überraschend sein, dass ich hier zu einigen Punkten Deine Meinung nicht teile.

Habe ich mir schon fast gedacht

- ist aber akzeptiert.

mac schrieb:
Wenn Du so argumentierst, setzt Du voraus, dass alle Aliens ähnliche Moralvorstellungen haben wie wir. Wie kommst Du dazu?

Hmmm ... schwer zu sagen ... vielleicht liegt das daran, dass ich davon ausgehe, dass eine Zivilisation nur dann den Weg zu den Sternen bewältigen können wird (und ich meine nicht nur die ersten Schritte ins All, die wir Menschen gerade machen), wenn sie sich von der "Erblast" des kriegerischen Wesens befreit hat, da sonst die Gefahr besteht, sich mit den Energien, die zu interstellaren Reisen nötig sind, vorher selbst schon auszurotten.

Seit Tausenden von Jahren leben die Menschen immer schon irgendwo auf diesem Planeten im Kriegszustand - und dies hält bis heute an! Schuld daran ist eindeutig das Machtstreben bestimmter Führer der Gattung Mensch, die immer wieder andere, friedlichere Menschengruppen militärisch bedrohen. Dabei wird auch nicht vor den verheerendsten, zur Verfügung stehenden Waffen zurückgeschreckt, wie uns die Geschichte der Menschheit lehrt.

An diesem Zustand hat sich bis heute kaum etwas geändert. Lediglich die Ächtung der sogenannten ABC-Waffen und die Genfer Menschenrechtskonvention sind ganz zaghafte erste Schritte zu einem friedlicheren Zusammenleben der Menschheit. Trotzdem ist die Gefahr der Ausrottung des Menschen durch den Menschen heute größer denn je, denn je mehr und je größere Waffen erfunden werden, desto größer wird die dadurch erzeugte Vernichtung sein.

Kernenergie ist die derzeit stärkste zur Verfügung stehende Energiequelle, doch auch mit ihr werden wir vermutlich nicht unser Planetensystem verlassen. - Und doch ist schon jetzt (und dies seit ungefähr 60 Jahren!) unser aller Fortbestand aufs gröbste gefährdet! In den Zeiten des Kalten Krieges hatte man berechtigte Angst vor einem Clash der damaligen beiden großen Machtblöcke und heute sind es andere Machthaber, die uns mit ihren größenwahnsinnigen Äußerungen zur Vorsicht mahnen.

Was aber wird, wenn die Menschen eines Tages noch stärkere Energiequellen beginnen zu nutzen? Dann müssen wir noch größere Angst um unser aller Leben haben, da auch diese zu furchtbaren Waffen umfunktioniert werden können!

So lange also der Mensch sich nicht von dieser kriegerischen "Erblast", die er aus dem Tierreich mitgebracht hat, restlos befreit, sehe ich ziemlich schwarz, was unsere Zukunft mit den Sternenreisen anbelangt.

mac schrieb:
So wie Du argumentierst, rechnest Du anscheinend damit, dass bei einer solchen Begegnung sich die Aliens wie resignierte Hippies (make Love not War) verhalten, die sich plötzlich einer Rotte von Spartanern gegenüber sehen: Blos nicht auffallen.

Nee, nee, nee, so ist das nicht gemeint, MAC. Mit dem "Nicht-auffallen-wollen" meine ich die Angst dieser Außerirdischen vor den unabsehbaren Folgen eines Kontaktes von solchen garantiert technisch um Jahrtausende höher entwickelten Wesen, die sich dessen bewusst sind, dass ihre hochentwickelte Technik nicht in die Hände dieser Menschen fallen darf, da dies unter Umständen dazu führen könnte, dass diese hochentwickelte Technik zum Bau von Waffen eingesetzt werden könnte und die Außerirdischen somit für die Ausrottung unserer Spezies verantwortlich werden würden. - Du siehst, ich gehe strikt davon aus, dass eine sternfahrende Spezies absolut friedlich sein muss, egal wie sich ihre Gesellschaft zusammensetzt. Und dies gilt auch für uns.

mac schrieb:
Toni, welche Gesellschaft schickt einen Teil ihrer Mitglieder, inklusive beträchtlicher Ressourcen auf eine Jahrzehnte oder Jahrhunderte lange Reise, völlig ins Blaue, um erst dann, wenn sie dort ankommen, zu sagen: „E-Nä! Mit dene wolle mer aver nix zu ton have.“

"Völlig ins Blaue" wird höchstwahrscheinlich niemals geschehen. Bevor eine solche Mission gestartet wird, erfolgten 100%-ig jahrelange Voruntersuchungen mittels Fernaufklärung durch Observatorien. Man schickt doch eine solche Mission nur los, wenn man aufgrund der Beobachtungen weiß, dass es am Zielort Sauerstoff (Ozon-Messungen), Wasser und andere lebensfreundliche Grundlagen gibt - und eben einen Planeten, der in etwa die Größe der Erde besitzt und auf dem man Forschungen betreiben kann. Aus der Ferne aber kann man mit ziemlicher Sicherheit nicht feststellen, ob es dort intelligente Wesen gibt und ob diese friedlich oder aggressiv anderen Lebewesen gegenüber eingestellt sind. Dies kann man erst ermitteln, wenn man vor Ort ist, also in deren Sonnensystem.

Wenn wir als Menschen z.B. am Ende einer solchen Reise feststellen würden, dass der Planet von einer intelligenten, fleischfressenden und aggressiven Spezies bewohnt und beherrscht wird, dann würde ich mir als Mensch es dreimal überlegen, ob ich mit dieser mir noch völlig fremden Spezies Kontakt aufnehme, oder es doch lieber erst einmal dabei belasse und diese Spezies aus der Ferne unter weitere Beobachtung stelle. Natürlich müsste sich dann diese Mission nach einem anderen erdähnlichen Planeten umschauen, was unter Umständen die Reise zu einem anderen Sonnensystem beinhalten würde.

mac schrieb:
(...) um die doch so sehr herbeigesehnte Wunschvorstellung zu retten: Es gibt sie, die hoch entwickelten Aliens, die schon lange hier sind.

Es wäre zumindest die plausibelste Erklärung für die vielen, alle sich irgendwie gleichenden Religionen mit den Hunderttausenden von Göttern und Gottheiten. An die Mär von den ursprünglich als "Naturphänomene" und gedanklichen Fantasiegebilden der Menschen entstandenen Götterglauben "glaube" ich schon lange nicht mehr.

mac schrieb:
Nehmen wir mal an, es gibt sie. Sehr viel weiter entwickelt als wir. Kommen ursprünglich aus einem System, dass nur 1 Milliarde Jahre älter ist als unseres und haben für den Sprung zur Intelligenz und Raumfahrt sogar eine Milliarde Jahre weniger gebraucht als wir.

In Ordnung. Eine von vielen Möglichkeiten.

mac schrieb:
Wie’s der Teufel will, kommen sie ausgerechnet in dem Jahrhundert auf die Idee uns zu finden, in dem wir die Atombombe entwickeln, was ihnen natürlich einen Höllenschreck einjagt und sie sofort beschließen: Großen Bogen um AK 184.269.656.195. IIIa (G2V)

Wenn es diesen Satan jemals gab, dann war er wahrscheinlich der "Chefingenieur" des riesigen Raumschiffs und für die Energieversorgung (also die Hitzeentwicklung) zuständig ...? Aber irgendwie hatte er es wohl auf den Posten des Captains abgesehen und dieser verbannte ihn daraufhin endgültig in die Hitze der Antriebssektion ...

Nun gut, Spaß beiseite. Wieso sollten sie eigentlich erst just im letzten Jahrhundert hier aufgetaucht sein?? Meldungen über unerklärliche Himmels- und sonst-was-Erscheinungen gibt es schon so lange, wie die Geschichtsschreibung zurückreicht. Sie waren vielleicht schon vor einigen Jahrmillionen hier und haben ein bisschen bei der immer rasanter verlaufenden Evolution des Menschen herumgebastelt ...?

Hochgradig spekulative Grüße von
Toni

pauli · 15. Sep. 2007

@toni

Seit Tausenden von Jahren leben die Menschen immer schon irgendwo auf diesem Planeten im Kriegszustand - und dies hält bis heute an! Schuld daran ist eindeutig das Machtstreben bestimmter Führer der Gattung Mensch, die immer wieder andere, friedlichere Menschengruppen militärisch bedrohen. Dabei wird auch nicht vor den verheerendsten, zur Verfügung stehenden Waffen zurückgeschreckt, wie uns die Geschichte der Menschheit lehrt.

An diesem Zustand hat sich bis heute kaum etwas geändert. Lediglich die Ächtung der sogenannten ABC-Waffen und die Genfer Menschenrechtskonvention sind ganz zaghafte erste Schritte zu einem friedlicheren Zusammenleben der Menschheit. Trotzdem ist die Gefahr der Ausrottung des Menschen durch den Menschen heute größer denn je, denn je mehr und je größere Waffen erfunden werden, desto größer wird die dadurch erzeugte Vernichtung sein.

Kernenergie ist die derzeit stärkste zur Verfügung stehende Energiequelle, doch auch mit ihr werden wir vermutlich nicht unser Planetensystem verlassen. - Und doch ist schon jetzt (und dies seit ungefähr 60 Jahren!) unser aller Fortbestand aufs gröbste gefährdet! In den Zeiten des Kalten Krieges hatte man berechtigte Angst vor einem Clash der damaligen beiden großen Machtblöcke und heute sind es andere Machthaber, die uns mit ihren größenwahnsinnigen Äußerungen zur Vorsicht mahnen.

Was aber wird, wenn die Menschen eines Tages noch stärkere Energiequellen beginnen zu nutzen? Dann müssen wir noch größere Angst um unser aller Leben haben, da auch diese zu furchtbaren Waffen umfunktioniert werden können!

So lange also der Mensch sich nicht von dieser kriegerischen "Erblast", die er aus dem Tierreich mitgebracht hat, restlos befreit, sehe ich ziemlich schwarz, was unsere Zukunft mit den Sternenreisen anbelangt.

Mir kommt es eher so vor, dass es ohne Militär, Krieg, Raubzüge, Kriegsgedanken, kalter Krieg usw. nie zu dem technischen Fortschritt gekommen wäre, den wir heute erleben.
Man muß wohl "nur" darauf achten, "kurz vor dem Siedepunkt" mit dem Blödsinn aufzuhören.

jonas · 15. Sep. 2007

Hi Toni

Toni schrieb:
jonas schrieb:

Um einen solchen technischen Werdegang zu stemmen, benötigt es eine hoch arbeitsteilige Gesellschaft, die auch organisiert und koordiniert sein muss. Das erfordert auch, wenn es anders als bei Insekten bewusst durchgeführt wird, eine Hierarchie.

Zum Vergrößern anklicken....

Dem kann ich nun wieder nicht unbedingt zustimmen. Begeben wir uns hierzu mal ins Mittelalter!

Zu dieser Zeit entwickelten sich viele Berufe (also Arbeitsteilungen) aus dem Bedarf einer bestimmten Gruppe von Menschen heraus. Der Staat (also der König und seine Hofbeamten) hatten darauf im Prinzip keinerlei Einfluss gehabt. Es mag da zwar hier und dort einige wenige Ausnahmen gegeben haben, aber die bestätigen ja die Regel. Der "Staat" war hauptsächlich zum Schutz der Interessen des jeweiligen Machthabers instaliert worden und regelte die Belange einer großen Gruppe von Menschen, die weit auseinander siedelten, ohne dass sie jemals Kontakt zueinander besaßen, nach außen hin. Einfluss auf die Arbeitsteilung wurde nur sehr selten ausgeübt.

Du setzt hier den Staat mit der Staatsführung gleich. Mein Verständnis von staatlicher Ordnung ist eher auf die Organisation bezogen, und die zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Wenn Du die Entstehung des Handwerks im Mittelalter als Beispiel anführst sehe ich darin geradezu eine Bestätigung meiner These. Denn mit dem Handwerk entstanden Gilden und Zünfte, die streng organisiert und reglementiert waren. Der Staat hat diese Zünfte und ihre Mitglieder geschützt, und zwar über Jahrhunderte (Stichwort: Stadtluft macht frei)

Staatliche Ordnung ermöglicht es erst eine komplexe und leistungsfähige Wirtschaft zu entwickeln. Dazu gehört unter anderem Schutz des Eigentums (auch des geistigen), Gewährleistung von Sicherheit, Bereitstellung eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Währung), Errichtung von Handelsplätzen (vom Marktplatz bis hin zur Börse).

Ein König, der nur Hofstaat hält und Bankette, dem würde sein Land recht schnell entgleiten. Staat ist mehr als nur die Burg oder das Schloss. Und das meinte ich als Voraussetzung für Raumfahrt für individuelle Wesen. Eine Alternative zum Staatswesen sehe ich nur dann, wenn die Aliens keine Individuen wären, sondern ein kollektives Bewusstsein hätten. Dann wäre Staatlichkeit überflüssig, da es ja nur ein einziges kollektiv-Individuum gäbe. Ob allerdings ein solchen Kollektiv-Wesen jemals einen Teil seines Bewusstseins abspalten und in den Weltraum schicken würde, das wäre Stoff für eine eigene Diskussion.

Toni · 15. Sep. 2007

Hallöchen jonas,

jonas schrieb:
Du setzt hier den Staat mit der Staatsführung gleich.

ja. Das mache ich aber auch vor allem deswegen, weil Du den menschlichen mit dem der Bienen und Ameisen verglichen hast.

jonas schrieb:
Mein Verständnis von staatlicher Ordnung ist eher auf die Organisation bezogen, und die zieht sich durch die gesamte Gesellschaft.

Das sehe ich leider nicht so. Man will uns seit ...zig Jahren Glauben machen, dass der Staat von unten herauf (also vom Volke) gebildet wurde, um die Gesellschaft organisieren zu können. Doch wie man an meinen Beispielen mit den Primaten und der menschlichen Urgesellschaft sehen konnte, ist der "Staat" ein künstliches Konstrukt "von oben herab". Die Selbstorganisation einer kleineren Gruppe von Menschen (z.B. den Handwerkern in einer mittelalterlichen Stadt) ist etwas völlig anderes und hat mit "Staat" nicht das geringste zu tun. Diese Gilden und Zünfte wurden mehr oder weniger zum Selbstschutz dieser Gruppe von Menschen gebildet, um "nach außen hin" die Interessen dieser Menschen gegen Konkurrenten von außerhalb zu verteidigen.

Tja, und das "Stadtluft frei macht", hat wohl in erster Linie etwas damit zu tun, dass hier der Staat nicht so zugreifen konnte, wie er dies gern auf dem Lande tat. Die Städte im Mittelalter hatten sich nämlich größtenteils von der Bevormundung durch den Staat (den Landesfürsten, den König oder den Kaiser und seinen Institutionen) befreit und ihre eigene Selbstorganisierung vorangetrieben. Diese Selbstorganisation könnte man natürlich auch "Staat" nennen, aber auch hier zeigt es sich wieder, dass dies eben in erster Linie zum Schutze nach außen hin geschaffen wurde. Und das es sozusagen künstlich von Menschengruppen "geschaffen" wurde zeigt mir wieder, dass es mit der instinktiven Herdenbildung/Staatenbildung in der Tierwelt absolut nichts zu tun hat.

jonas schrieb:
Der Staat hat diese Zünfte und ihre Mitglieder geschützt, und zwar über Jahrhunderte (Stichwort: Stadtluft macht frei)

Wie ich schon sagte: Der Staat (der Landesfürst, der König oder der Kaiser und seine Institutionen) hatten auf diese Gilden und Zünfte überhaupt keinen Einfluss. Diese Handwerks- und Handelsvereinigungen wurden ja schließlich geschaffen, um sich vor den willkürlichen Zugriffen des Staates zu schützen! Die städtische Gesellschaft war nicht "der Staat". Sie war ein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen gleicher Interessenrichtungen, die sie nur in einer Stadt verwirklichen konnten.

jonas schrieb:
Staatliche Ordnung ermöglicht es erst eine komplexe und leistungsfähige Wirtschaft zu entwickeln.

Dies trifft auf die heutige Gesellschaft der Gattung Mensch zu. Da gebe ich Dir recht.

Aber blicke mal zurück nach Ägypten! Dort war "der Staat" eigentlich nur der Pharao und seine Verwalter und vielleicht noch die Priestergilde. Von Zeit zu Zeit wurde auch mal ein Heer ausgehoben, um staatliche Macht (nach außen oder auch nach innen hin) zu demonstrieren. Aber das war es auch schon. Wer gegen diese "göttliche" Ordnung des Staates verstiß, wurde (nach heutigen Maßstäben) meist extrem hart bestraft. Genau dies hielt die staatliche Ordnung aufrecht und stammt noch aus den entwicklungsgeschichtlichen Zeiten, als das Recht des Stärkeren bestimmte, wer der Anführer einer urmenschlichen Gruppe zu sein hatte. Der Staat des Pharao lenkte natürlich die Wirtschaft seines Reiches - und dies aber meistens so rigoros, dass Individualität dabei fast vollkommen auf der Strecke blieb. Doch gerade diese Individualität ist es ja, auf die die heutige Gesellschaft und der "künstliche" Staat setzt und aufbaut.

jonas schrieb:
Dazu gehört unter anderem Schutz des Eigentums (auch des geistigen), Gewährleistung von Sicherheit, Bereitstellung eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Währung), Errichtung von Handelsplätzen (vom Marktplatz bis hin zur Börse).

Alles richtig, doch gegen das letzte habe ich was einzuwenden.

Die Errichtung von Handelsplätzen ist nur sehr selten von staatlicher Seite aus getätigt worden. Handelsplätze/Marktplätze haben sich aus der Not oder Notwendigkeit heraus entwickelt, meist an Punkten/Kreuzungspunkten, an denen sich die Wege vieler Menschen trafen.

Ach, da fällt mir ein:
Wie sagte doch der französiche König Ludwig XIV. so treffend?
"Der Staat bin ich!"

jonas schrieb:
Eine Alternative zum Staatswesen sehe ich nur dann, wenn die Aliens keine Individuen wären, sondern ein kollektives Bewusstsein hätten.

Eine sehr interessante Aussage, jonas!

Ein solches kollektives Bewusstsein würde ich unseren "staatenbildenden" Insekten schon eher unterschieben, als dies "Staat" zu nennen. Unseren Biologen ist damals wahrscheinlich nichts vergleichbareres eingefallen, als bei Bienen und Ameisen von einem "Staat" zu sprechen ...

Staatenbildende Grüße mit einem Anflug kollektiven Bewusstseins von
Toni

Toni · 15. Sep. 2007

Hallo pauli,

pauli schrieb:
Mir kommt es eher so vor, dass es ohne Militär, Krieg, Raubzüge, Kriegsgedanken, kalter Krieg usw. nie zu dem technischen Fortschritt gekommen wäre, den wir heute erleben.

na, wenn das mal kein Trugschluss ist! Gerade durch Militär, Krieg und Raubzüge sind bereits in viel früheren Zeiten Menschen in den Besitz von Technologien gelangt, für die sie eindeutig noch nicht reif waren. Hochwertige Technologie bedarf auch immer der Handhabung durch eine geistige Höherentwicklung, denn sonst kommt es zur Katastrophe. Wir können mit Fug und Recht behaupten, dass wir 1945 sehr großes "Glück" hatten und die Nazis nicht mehr zum Bau der Atombombe gekommen sind! Aus diesem Grunde halte ich es auch für grob fahrlässig, wenn Wissenschaftler für solche Regime arbeiten. - Aber jetzt bitte nicht sagen, die Wissenschaftler wären damals dazu gezwungen worden! Es war ihre "freie" Entscheidung, für das Nazi-Regime zu arbeiten, oder aber eventuell ins KZ zu wandern.

Tja, es wäre nicht schlecht, wenn es ähnlich wie bei den Ärzten einen "Ehrenkodex" geben würde, durch den sich Wissenschaftler verpflichten, für kein Geld der Welt für solche Regime zu arbeiten. Dann wären wir schon einen kleinen Schritt weiter in Richtung einer friedlichen Zukunft.

pauli schrieb:
Man muß wohl "nur" darauf achten, "kurz vor dem Siedepunkt" mit dem Blödsinn aufzuhören.

So lange es immer wieder unter den Menschen Leute gibt, die sich (womöglich aufgrund ihres überdimensional entwickelten Egos) solcher Technologien bemächtigen oder bemächtigen wollen, um daraus Waffen zu machen, so lange wird sicherlich auch ein nicht unbeträchtlicher Teil der weltweiten Forschung in eben jene Verteidigungssysteme fließen müssen, um solche Menschen in die Schranken zu verweisen.
Wenn dieser "Blödsinn" allerdings von unbelehrbaren Tyrannen oder Terroristen über den Siedepunkt hinaus betrieben wird, dann hilft auch kein "darauf achten" mehr.

Schwarzseherische Grüße von
Toni

mac · 17. Sep. 2007

Hallo Toni,

Toni schrieb:
vielleicht liegt das daran, dass ich davon ausgehe, dass eine Zivilisation nur dann den Weg zu den Sternen bewältigen können wird (und ich meine nicht nur die ersten Schritte ins All, die wir Menschen gerade machen), wenn sie sich von der "Erblast" des kriegerischen Wesens befreit hat, da sonst die Gefahr besteht, sich mit den Energien, die zu interstellaren Reisen nötig sind, vorher selbst schon auszurotten.

Toni, ich sag ja nicht, dass uns garantiert keine Menschen besuchen werden. Aber ich gehe nicht davon aus. Ich halte es sogar für so unwahrscheinlich, dass ich eine Fokussierung der hier diskutierten Szenarien auf ein menschliches Verhalten für die gleiche Art von Fantasielosigkeit und Bequemlichkeit halte, wie sie in der trivialen SF leider so sehr weit verbreitet ist. Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass ich früher schon mal davon gesprochen hab: Piratengeschichten scheinbar in das Weltall verlegt, tatsächlich aber nur Meer und Südseeinseln beschrieben.

Auch in den fünf, dem obigen Zitat folgenden Absätzen beschreibst Du Menschen.
Ich denke auch, dass genau diese immer wieder, auch bei Dir und sicher auch bei mir anzutreffenden Denkmuster zu der Aufforderung geführt haben: Sucht nicht nur nach Leben wie ihr es von der Erde her kennt.

Toni schrieb:
Nee, nee, nee, so ist das nicht gemeint, MAC. Mit dem "Nicht-auffallen-wollen" meine ich die Angst dieser Außerirdischen vor den unabsehbaren Folgen eines Kontaktes von solchen garantiert technisch um Jahrtausende höher entwickelten Wesen, die sich dessen bewusst sind, dass ihre hochentwickelte Technik nicht in die Hände dieser Menschen fallen darf, da dies unter Umständen dazu führen könnte, dass diese hochentwickelte Technik zum Bau von Waffen eingesetzt werden könnte und die Außerirdischen somit für die Ausrottung unserer Spezies verantwortlich werden würden. - Du siehst, ich gehe strikt davon aus, dass eine sternfahrende Spezies absolut friedlich sein muss, egal wie sich ihre Gesellschaft zusammensetzt. Und dies gilt auch für uns.

Nein Toni, für mich ist hier ganz unübersehbar, dass Du damit rechnest, dass uns geläuterte Menschen begegnen werden.
Zu Deinem Argument mit dem Techniktransfer: Denk mal an: Newton findet einen Prozessor, den jemand verloren hat, oder meinetwegen einen ganzen PC. Was will er oder meinetwegen auch die gesamte Menschheit seiner Zeit damit anfangen? So funktioniert Technologietransfer nicht. Noch nicht mal früher bei den Japanern oder neuerdings bei den Chinesen.

Übrigens, wie kompliziert so was, sogar bei den scheinbar allereinfachsten Dingen, die uns wie selbstverständlich umgeben ist, wurde ganz wunderbar in dem Roman: Die fliegenden Zauberer von Larry Niven und David Gerrold (1971) beschrieben.

Toni schrieb:
"Völlig ins Blaue" wird höchstwahrscheinlich niemals geschehen. Bevor eine solche Mission gestartet wird, erfolgten 100%-ig jahrelange Voruntersuchungen mittels Fernaufklärung durch Observatorien. Man schickt doch eine solche Mission nur los, wenn man aufgrund der Beobachtungen weiß, dass es am Zielort Sauerstoff (Ozon-Messungen), Wasser und andere lebensfreundliche Grundlagen gibt - und eben einen Planeten, der in etwa die Größe der Erde besitzt und auf dem man Forschungen betreiben kann. Aus der Ferne aber kann man mit ziemlicher Sicherheit nicht feststellen, ob es dort intelligente Wesen gibt und ob diese friedlich oder aggressiv anderen Lebewesen gegenüber eingestellt sind. Dies kann man erst ermitteln, wenn man vor Ort ist, also in deren Sonnensystem.

Wenn wir als Menschen z.B. am Ende einer solchen Reise feststellen würden, dass der Planet von einer intelligenten, fleischfressenden und aggressiven Spezies bewohnt und beherrscht wird, dann würde ich mir als Mensch es dreimal überlegen, ob ich mit dieser mir noch völlig fremden Spezies Kontakt aufnehme, oder es doch lieber erst einmal dabei belasse und diese Spezies aus der Ferne unter weitere Beobachtung stelle. Natürlich müsste sich dann diese Mission nach einem anderen erdähnlichen Planeten umschauen, was unter Umständen die Reise zu einem anderen Sonnensystem beinhalten würde.

Erstens machst Du hier in den beiden Absätzen wieder genau den selben Fehler wie ich ihn schon in meinem letzten Post angesprochen hatte und auf den Du hier antwortest.
Genau untersuchen wohin man fliegen will und wohin nicht, und erst wenn man als Mensch ankommt, vor Ort feststellen, dass man besser nicht hinfliegt, schließen sich gegenseitig aus. Was Du hier beschreibst ist Trivial SF, in der der Autor meint, nur so wird’s spannend. Etwa der gleiche Unterschied, wie bei Jules Vernes „Die Reise zum Mond“ und wie sie hinterher tatsächlich stattfand.

Der nächste Punkt: Sauerstoff und habitable Zone sind sicher interessant, wenn man nach Leben sucht, um zu lernen. Wenn man aber als Mensch hinfliegt, um anschließend dort wohnen zu können, (schließe ich aus Deiner Bedingung: etwa die gleiche Größe wie die Erde) ist das was ganz anderes. Du beschreibst die Suche nach einer zweiten Erde. Die wird es so nicht geben. Wohnen können wir da, wenn wir überhaupt dahin kommen auch ohne eine solche zweite Erde. Wenn diese zweite Erde belebt ist, dann scheidet sie als Wohnort mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit aus. Es sei denn, wir könnten sie sterilisieren, was ich mir kaum vorstellen kann. Wir nehmen entweder Habitate und die Fähigkeit sie zu bauen mit, oder es geht gar nicht (als Mensch).

Toni schrieb:
Es wäre zumindest die plausibelste Erklärung für die vielen, alle sich irgendwie gleichenden Religionen mit den Hunderttausenden von Göttern und Gottheiten. An die Mär von den ursprünglich als "Naturphänomene" und gedanklichen Fantasiegebilden der Menschen entstandenen Götterglauben "glaube" ich schon lange nicht mehr.

Du bestätigst hier nur, dass Du Menschen erwartest. Für mich ist das E.v.D. Gedankenwelt.

Toni schrieb:
Wieso sollten sie eigentlich erst just im letzten Jahrhundert hier aufgetaucht sein?? Meldungen über unerklärliche Himmels- und sonst-was-Erscheinungen gibt es schon so lange, wie die Geschichtsschreibung zurückreicht. Sie waren vielleicht schon vor einigen Jahrmillionen hier und haben ein bisschen bei der immer rasanter verlaufenden Evolution des Menschen herumgebastelt ...?

Das letzte Jahrhundert hab’ ich eigentlich Deiner Argumentationslinie zur Liebe gewählt. Hätte ich die Zeit 50000 vor bis 1600 nach Christus gewählt, wäre Dein Argument mit dem sorgfältig zu vermeidenden Technologietransfer, ja noch viel weniger nachvollziehbar gewesen. Diese Zeitauswahl diente ja auch dem Zweck Dir aufzuzeigen, dass Du als Kind unserer Zeit argumentierst. Ganz extrem eingeschränkt auf die eben gerade akuten Probleme unserer Zeit, die Dir (uns) natürlich als die wichtigsten überhaupt erscheinen.

Ich bezweifle, dass die Aliens die uns begegnen werden? diese Probleme überhaupt von sich aus nachvollziehen können und wenn man es ihnen erklären könnte, sie zu den selben Schlüssen kämen wie Du oder meinetwegen auch wir.

mac · 17. Sep. 2007

Noch ein paar Worte zu Deiner Argumentation technische Entwicklung/Moral oder Reife.

Der von Dir geschilderte Zusammenhang: Beherrschung von Energiemengen wie sie für die interstellare Raumfahrt nötig sind, setzt eine gleichzeitige kontrollierte Beherrschung der gesellschaftlichen Spielregeln voraus.
Sehe ich für Menschen auch so. Da ich Einzelgängern eine Expansion ins All kaum zutraue, bleiben im Rahmen unseres Erfahrungshorizontes nur arbeitsteilige Gesellschaften übrig. Die können wir uns aber vollkommen verschieden von menschlichen Gesellschaftsformen vorstellen.
Ganz sicher wird keine dieser Gesellschaften von den Problemen der Nahrungskonkurrenz verschont geblieben sein. Aber schon auf unserer Erde können wir vollkommen verschiedene Lösungsstrategien beobachten (z.B. Geburtenregelung durch Unfruchtbarkeit).

Was ich mir vorstellen kann, dass Lebewesen, die eine Entwicklung ähnlich der unseren durchmachen, eine viel geringere Chance haben diese Entwicklung weit über unseren derzeitigen Technologiestand zu überleben. Das würde aber auch nur dafür sprechen, dass wir eher ganz anders gestrickten Aliens begegnen, die unsere Probleme zwar intellektuell begreifen mögen, aber deshalb noch lange keine vergleichbare Moralauffassung haben müssen.

Man könnte ja durchaus unsere Moral als notwendigen Ausgleich für die Folgen unserer biologischen Aggression sehen und davon ausgehen, dass größere menschliche Gesellschaften erst mit der intellektuellen Ausgestaltung von Moral möglich waren?

Die Fähigkeit zu moralischem Handeln ist wohl eng mit der Fähigkeit verknüpft, sich in die Gedanken und Gefühle anderer Lebewesen hinein zu versetzen, sie innerlich nachzuvollziehen und damit mit zu erleiden. Das ist aber eine, schon seit einiger Zeit lokalisierte Hirnfunktion, die experimentell auch bei Primaten nachgewiesen wurde. Ob noch weiter verbreitet, weis ich nicht oder hab’ ich vergessen.

In so fern wäre es vorstellbar, dass Moral für Lebewesen, die in Gesellschaften zusammenleben, zumindest als funktionale Basis weiter verbreitet sein könnte. Aber auch die mögliche Existenz eines solchen Zusammenhanges ist noch sehr weit weg von der Qualität eines Argumentes wie: Die DNS ist die einzig vorstellbare Form von Informationsspeicherung in der Kosmo-Biologie. Noch nicht mal auf dieser ganz elementaren Basis könnte heute irgend jemand so was ernsthaft behaupten.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann hältst Du verschiedene exotische Ausgangsszenarien für die Entwicklung von Leben für möglich. Du und viele Andere, auch ich gehen davon aus, dass die Zufälle bei der Entwicklung des irdischen Lebens eine identische Wiederholung aller Entwicklungsschritte ausschließen. Trotzdem glaubst Du, dass das Leben überall zu nahezu exakten Abbildungen des Lebens auf der Erde gekommen sein muß. Sogar auf solchen extrem von der vorgelaufenen biologischen Entwicklung abhängigen Folgeerscheinungen wie der intellektuellen Ausgestaltung von Moral. Wo die, trotz hirnphysiologisch festlegender Grundlage, noch nicht mal in unserer schriftlich aufgezeichneten menschlichen Geschichte immer gleich war.

Ich würde das zwar (einfach weil es bisher keine Beispiele gibt) nicht zu 100% ausschließen, aber zu argumentieren, dass das die wahrscheinlichste Ursache für die bisher ausgebliebene Kontaktaufnahme darstellt, kommt mir völlig absurd vor. Eigentlich noch absurder als zu glauben, dass wir der Mittelpunkt des Universums sind. Noch mehr auf das rein Menschliche zentriert, kannst Du doch schon gar nicht mehr argumentieren.

Nach den Erfahrungen aus unserer Vergangenheit, ein unhaltbares Argument.

Herzliche Grüße

MAC

albert · 17. Sep. 2007

Hi Mac

verflixt, wie unangenehm.

Da habe ich jetzt doch wirklich Deine Gedankengänge einigermassen nachvollzogen.

Ja, eigentlich erwarten wir von Aliens:

1. Sie sind uns ähnlich, sind genial technisch uns voraus, entwickelten ähnliche Moralvorstellungen, ergo, höher entwickelte Menschen; und, wichtig, sie sind wahnsinnig lieb und tollerant.

2. Das Gegenteil, sie sind böse und untollerant, von Vernunft keine Spur. (Tja, wie habens die so weit gebracht, siehe "Mars Attac")

3. Sie sind seelenlos, mechanisch, insektenähnlich, haben riesige Reiche gegründet, Zerstörung, Vernichtung von anderen.

4. Sie sind Engelgleich (..), sie sind so überlegen, dass sie partout nichts von uns wissen wollen

5. Sie sind schon lange unter uns. Sie manipulieren uns nach ihrem Gusto.

Und so weiter. Und so fort.

Das sind alles menschliche Ideen.

Wenn ich Mac richtig verstanden habe, ist das der Kardinalfehler.

Wir projezieren unsere Vorstellungen in den Weltraum, weil alle Elemente im Kosmos die gleichen sind, müssen auch Aliens uns irgendwie ähnlich sein.

Und, es ist verflixt schwer, daraus herauszukommen. Wir können uns verdammt noch mal einfach keine andere Lebensformen vorstellen, bei aller Phantasie nicht. Es geht bis zu Schleimwesen, Energiewesen, Insekten etc.

Also, Aliens sprengen in jeder Beziehung unser Vorstellungsvermögen. (Es ist auch irgendwie schwer vorstellbar, dass Aliens mit dem gleichen Enthusiasmus Bach hören können wie wir....)

Tja, jetzt bin ich wieder mal einigermassen deprimiert.

Wer hilft ?

Bynaus · 17. Sep. 2007

Wir projezieren unsere Vorstellungen in den Weltraum, weil alle Elemente im Kosmos die gleichen sind, müssen auch Aliens uns irgendwie ähnlich sein.

Das ist an sich keine unvernünftige Annahme: wir sind mit grosser Wahrscheinlichkeit irgendwie "typisch" für Intelligenzen im Kosmos (die Wahrscheinlichkeit, dass wir Exoten sind, ist zwar nicht = 0, aber doch kleiner als die Wahrscheinlichkeit, dass wir keine Exoten - und damit "typisch" sind). Das heisst nicht, dass die Aliens menschlichen Wunschvorstellungen genügen müssen. Aber vermutlich sehen sie die Welt nicht so krass extrem anders als wir...

galileo2609 · 18. Sep. 2007

Das Sommerloch scheint noch weit geöffnet zu sein!

Grüsse galileo2609

mac · 18. Sep. 2007

Hallo Albert,

einen echten Grund zur Depression sehe ich nicht.
Klar, mir hat die romantische Version von Jules Verne auch sehr zugesagt. Aber wenn das richtige Leben auch sehr viel nüchterner und sachlicher war, konnte es die Romanvorstellungen doch unvergleichlich in den Schatten stellen.

Bynaus hat, denke ich, schon recht. Es wird für die gleichen Probleme ähnliche Lösungen geben. Wie das bei uns auf der Erde ja auch der Fall ist. Z.B. Schwalben und Fledermäuse. Beide jagen fliegend in der Luft. Beide können fliegen. Aber schon bei der Problemlösung ‚Sehen’ mussten/konnten sie unterschiedliche Wege gehen. Und bei der Problemlösung: rund die Hälfte eines Jahres keine Nahrung im Brutgebiet, haben sie auch völlig unterschiedliche Strategien entwickelt. (Ja, ich weis dass es auch ‚Zugfledermäuse’ gibt und die Probleme nicht überall gleich sind)

Wir werden, wie auf der Erde auch, immer wieder bei einer solchen Begegnung damit konfrontiert sein, dass wir hier erstaunlich Vertrautes finden und dort für manche(viele) von uns sogar erschreckend oder bizarr Fremdartiges.

Im Gegensatz zu Toni und ich meine noch einigen Anderen hier im Forum, bin ich aber nicht der Meinung, dass wir keinen Kontakt zu Außerirdischen haben, weil wir sozusagen unter Quarantäne stehen. Ich denke eher, dass es (zur Zeit?) keine außerirdische Lebensform gibt, die in der Lage wäre, bis zu uns zu kommen.

Wer daraus schließt, dass ich die Menschen für etwas besonderes halte, der täuscht sich. Wir sind sehr weit davon weg eine solche Reise hinter uns zu bringen und noch mal sehr viel weiter davon weg eine, mit uns kommunizierfähige Zivilisation zu besuchen.

albert schrieb:
Das sind alles menschliche Ideen.

Wenn ich Mac richtig verstanden habe, ist das der Kardinalfehler.

als Kardinalfehler mag ich das nicht bezeichnen. Wir wissen es ja nun mal nicht besser. Nur anders herum zu sagen, weil wir nicht die nötige Reife haben kriegen wir keinen Besuch, halte ich für sehr schwach begründet.

albert schrieb:
Also, Aliens sprengen in jeder Beziehung unser Vorstellungsvermögen.

wahrscheinlich nicht in jeder Beziehung, aber wo ja und wo nein? Mit einem einzigen Beispiel vor Augen, bei dem wir noch nicht mal sagen können, wie wir das in 1000 Jahren sehen werden?

Zur Zeit sehen wir das ja wohl eher zaghaft. Machen lauter kleine Plänchen, weil die großen ja so wie so nicht realisierbar scheinen. Das meine ich bezogen auf alle größeren Probleme die wir vor der Brust haben (Bevölkerungsexplosion, Klimawandel, Grundkonsens des Zusammenlebens, Energieversorgung (im biologischen und technischen Sinne), Sicherung des Lebens der Erde, ...)

Da das Leben auf der Erde mit aller Macht jeden Winkel besetzt, der nur irgendwie besetzbar ist, da dieses Verhalten mehrheitlich zum Erfolg bei der Erhaltung der Arten führt, gibt es für mich zunächst mal keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass dieses Prinzip für Aliens prinzipiell nicht auch gilt.

Gut, man kann einwenden: Nur wenn wir unsere Anzahl auf einem Verträglichen Niveau stabilisieren können, werden wir überhaupt eine Chance bekommen uns auszubreiten. Ich bin da trotzdem skeptisch. Ein Prinzip, dass sich über mehrere Milliarden Jahre erfolgreich gehalten hat, werden wir mit unserem Verstand nicht so einfach zähmen können. Umgekehrt überwiegt aus diesem Grund meine Erleichterung bisher nicht entdeckt worden zu sein, meine Enttäuschung. Es verschafft uns Zeit. Es ist auf jeden Fall besser erst entdeckt zu werden, wenn man schon um 50000 Sonnen herum verteilt ist, als wenn man nur auf einer Erde gefangen ist.

Herzliche Grüße

MAC

Judith · 18. Sep. 2007

Hallo @

Da scheinen alle ein bisschen recht zu haben. Es ist sehr wohl möglich, dass intelligente Aliens uns sehr ähnlich sind wie auch das absolute Gegenteil. Oder eben, sie sind für uns eigentlich schwer vorstellbar.
Albert hat da ein paar Möglichkeiten angedeutet, die doch ein ziemlich grosses Spektrum abdecken. Und bei Toni scheint mir doch ein grosses Mass an Abenteuer und Fantasie mitzureiten. Recht so, alle menschlichen Fantasien werden meistens von der Wirklichkeit krass getopt.
Bei Mac ist der Wunsch leicht nachvollziehbar, "uns" noch ein paar hundert/tausend Jährchen Zeit zu geben, bis dann tatsächlich andere Spezies auf den Plan treten.

Any way, eigentlich ist das ganze rasend spannend, findet ihr nicht auch ?

*langsammeinerKatzeüberihrenRückenstreichel*

Hm, Katzen können einem doch so geheimnisvoll fixieren, sind das vielleicht die schon lange unter uns weilenden Aliens ?

Orbit · 18. Sep. 2007

Hallo Judith
Seit meinen Jugendjahren, genauer seit der Lektüre von Gottfried Kellers 'Der grüne Heinrich' ist bei mir der Name 'Judith' ziemlich erotisch besetzt. Deshalb meine schüchterne Frage: Darf ich meinen Rücken, wenn die Katze gerade nicht da ist, auch ein bisschen hinhalten? ^^

Gruss Orbit

jonas · 18. Sep. 2007

Ein Grund, warum noch keine Aliens bei uns waren, könnte darin liegen, dass Ausserisrdische bereits aus der Ferne Ozon in unserer Atmosphäre feststellen und somit vermuten, dass es hier bereits eine Biosphäre gibt.

Vielleicht weniger aus Gründen der Moral als eher aufgrund von Mac's Argumentkommen die aliens nicht zu uns: Sie würden in einer bestehenden Biosphäre keine Anpassungs- und Überlebenschance haben. Und sie versuchen erst gar nicht die Erde vorab zu sterilisieren - wieder nicht aus moralischen Erwägungen - sondern aus technisch/praktischen: Es geht einfach nicht. Vielleicht hatten sie es schon woanders mal probiert und sind gescheitert.

Wenn ein Planet nicht zur Besiedlung geeignet ist, warum sollte man dann ein aberwitzig aufwändiges Langstreckenschiff bauen und seine Passagiere möglicherweise für Generationen dort einsperren? Und wenn sie schonmal vergeblich versucht haben einen anderen Planeten zu sterilisieren, warum sollten sie dann auch eine Sonde schicken.

Sind sie noch dazu weit genug entfernt, so gehen auch unsere Radiosignale im allgemeinen Rauschen unter. Es fehlt also auch die Motivation mit möglicherweise intelligenten Lebewesen auf der Erde in Kontakt zu treten.

Aber vielleicht haben sie es sogar getan. Und wenn sie genauso "schlau" waren wie wir mit unserer Arecibo-Botschaft (kurze Botschaft nur kurz gesendet), dann war es vielleicht das Wow-Signal

Mahananda · 19. Sep. 2007

Hallo Jonas,

wenn es nur darum geht, mal kurz "Hallo!" zu sagen, um auf sich aufmerksam zu machen, dann sind Radiobotschaften sicher das effizienteste Mittel. Bei längeren Botschaften sieht das ganz anders aus. Es gibt einen Nature-Artikel von Rose&Wright ("Inscribed matter as an energyefficient means of communication with an extraterrestrial civilization") aus dem Jahr 2004, in dem dieser Frage nachgegangen wurde. Darin wird das Fazit gezogen, dass materielle Inschriften (kann auch eine CD sein) gegenüber Radiobotschaften ganz klar favorisiert sind. Man muss sich nur von vornherein darüber klar sein, dass es sich hierbei um eine Einwegkommunikation handelt - mit einer Antwort ist nicht zu rechnen.

Die Probleme, eine interstellare Reise zu unternehmen, dürften groß genug sein, um zu erklären, warum wir noch keinen Besuch hatten und wahrscheinlich nicht haben werden. Die Aussendung einer Sonde ist möglicherweise der einzige Erfolg versprechende Versuch, die "Anderen" über sich zu erzählen. Dazu einige Überlegungen, die mir vor einigen Monaten mal eingefallen sind:

"Die im Innern der Sonde deponierte Botschaft müsste über ihre Absender Auskunft geben. Um entschlüsselt werden zu können, muss sie so beschaffen sein, dass die Empfänger mit geeigneten Symbolen in die Lage versetzt werden, den Speicher abzurufen und die Informationen in eine für sie verständliche Form transformieren zu können. Wegen ihrer Eindringlichkeit besitzen bildliche Darstellungen hierbei eine Priorität. Gesprochene oder geschriebene Sprache dürften – wenn überhaupt – nur einen marginalen Teil der Botschaft ausmachen, da über die Art und Weise von Zeichensystemen bei den Empfängern seitens der Absender nichts bekannt ist. Allenfalls über mathematische Zusammenhänge ließen sich Lautierungen und Buchstabierungen vermitteln.

Für die Übermittlung literarischer Werke beispielsweise fehlt den Empfängern allerdings der Erfahrungsinput der Absender. Die Empfänger könnten solche Werke zwar hinsichtlich ihrer Lautierung zwar lesen, aber nicht verstehen. Vergleichbar ist dies mit etruskischen Inschriften: Deren Lautierung ist bekannt, aber die Sprache als solche ist verschollen, so dass der Inhalt nicht erfasst werden kann. Eine interstellare Botschaft dürfte daher vor allen Dingen Abbildungen, Filmsequenzen, Illustrationen usw. enthalten, um die Heimatwelt der Absender möglichst anschaulich vorzustellen.

Ob es sinnvoll ist, die Lokalisierung des Absenders mitzuteilen, darf bezweifelt werden, da im Verlauf der unabsehbar großen Zeiträume zwischen Aussendung und Bergung der Botschaft derartig viele gegenseitige Ortsveränderungen in der Galaxis stattgefunden haben, dass jegliche Ortsangabe hinfällig erscheint. Ebenso ist zweifelhaft, ob der Absender noch existiert bzw. ob er noch in demselben System beheimatet ist, oder ob die Heimatsonne bereits das letzte Entwicklungsstadium erreicht hat, so dass ein Umzug notwendig war, um ein Aussterben zu vermeiden. Eine interstellare Botschaft dürfte demnach eher Auskunft geben über den erreich-ten Ist-Stand in der Entwicklung der Zivilisation der Absender sowie über wichtige Etappen auf dem Weg dahin. Sie stellt eine Art Momentaufnahme dar."

Viele Grüße!

Judith · 19. Sep. 2007

Hi Orbit

Orbit schrieb:
Hallo Judith
Seit meinen Jugendjahren, genauer seit der Lektüre von Gottfried Kellers 'Der grüne Heinrich' ist bei mir der Name 'Judith' ziemlich erotisch besetzt. Deshalb meine schüchterne Frage: Darf ich meinen Rücken, wenn die Katze gerade nicht da ist, auch ein bisschen hinhalten? ^^

G. Keller war doch dieser kleine, dickliche Schweizer, der in Berlin berühmt wurde. Mit den zwei dicken Bänden "Der grüne Heinrich" schrieb er eine sehr erfolgreiche Autobiographie und komponierte neue, lustige Sätze wie:
"So harren wir den gespannt der Dinge, die da kommen sollen..."

Wenn der 30 Jahre später gelebt hätte, wäre er vielleicht für den Nobelpreis vorgeschlagen worden. (Und nicht dieser langweilige Spitteler mit seinem "olympischen Frühling").

Also, wenn du auch so ein wunderbares Fell auf deinem Rücken hast wie meine Judith, kannst du dich getrost mal bei mir melden.

Soweit zur Literatur und den Schmusekatzen.

Orbit · 19. Sep. 2007

Hallo Judith II
Ach so, Deine Katze heisst so! Und Du heisst womöglich in Wirklichkeit Alice oder Emma?!
Na dann. Diskutieren wir besser wieder über Aliens.

))

Übrigens gibt es eine Parallele zwischen Dir und einem User hier: ispom. Der nennt sich nämlich so, weil seine inzwischen verstorbene Katze Mopsi hiess. ^^

Spitteler ist nicht das einzige Beispiel dafür, dass die Nobelpreise nicht immer Volltreffer waren. Da gibt es zum Beispiel auch den Deutschen Lenard, der als einer der ersten den Physiknobelpreis erhielt. Er wurde später zum erbitterten Kämpfer gegen die Relativitätstherie und im Nazireich Wortführer der 'Deutschen' oder 'Arischen Physik' (ohne RT, versteht sich) .

Herzliche Grüsse
Orbit

mac · 19. Sep. 2007

Hallo Mahananda,

Wir hatten hier in einem anderen Thread, ich glaube von Bynaus gepostet, den Gedanken: Wenn es solche (beigefügten) Nachrichten von außerirdischen Zivilisationen an uns gibt, dann sind z.B. die Lagrange-Punkte geradezu prädestiniert dazu, z.B. Forschungssonden für lange Zeiträume zu ‚Parken’.

Da ich gerade davon schreibe: Toni, eine Kontaktaufnahme auf diesem Weg (Forschungssonde) ist auch etwas, dass ich für erheblich wahrscheinlicher halte, als einen ‚persönlichen Besuch’.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus · 19. Sep. 2007

Toni, eine Kontaktaufnahme auf diesem Weg (Forschungssonde) ist auch etwas, dass ich für erheblich wahrscheinlicher halte, als einen ‚persönlichen Besuch’.

Darf ich anlässlich dieses Satzes auf das Objekt "1991 VG" aufmerksam machen?

http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/n...T&data_type=HTML&format=&high=4338dd8ee218462
http://www.setv.org/online_mss/1991vg.pdf
http://adsabs.harvard.edu/full/1998Obs...118..226W

Frage an Aliens

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