Frage an Aliens

Orbit

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Hallo Toni
mit dieser Formel hatte ich mich noch nie anfreunden können...
Das ist aber nicht massgebend. Massgebend ist, dass sie die einzige vernünftige Grundlage solcher Diskussionen ist, wie diese hier.
...da sie viel zuviele Variablen unberücksichtigt lässt, die gerade in solch einer Gleichung eigentlich nicht fehlen dürften.
Die meisten Variabeln, welche Du weiter unten in Deinem Beitrag auflistest, müssten eben bei der quantitativen Bestimmung des Faktors ne berücksichtigt werden, und das ist nach dem Wiki-Artikel auch so gemeint. Die neue Idee von siliziumbasiertem Leben würde wohl wegen ihrer geringen Wahrscheinlichkeit die sich aus der Drake-Gleichung ergebenden Wahrscheinlichkeiten nicht wesentlich erhöhen.
Des weiteren fehlt der Grundfaktor "Zeit" in dieser Formel.
Das stimmt nicht. Der ist sowohl in R wie in L enthalten.
Nach unseren bisherigen Erkenntnissen braucht Leben, um auf einem Planeten zu intelligenten Formen zu kommen, rund 4,5 Mrd. Jahre.
Das ist bei der Rechnung von Drake nicht relevant, wenn man sie richtig versteht.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

jonas

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Bevor es untergeht wollte ich noch auf Mahanandas post #167 eingehen.

Wenn man von autarken Roboter/Sonden spricht, die selbsttätig Rohstoffe zur eigenen Replikation finden und abbauen können, Energie und Treibstoff herstellen, und sich schliesslich selbst kopieren können, so löst man natürlich die Probleme Aufwand, und Haltbarkeit. Auch bei langen Reisen kann genug Material mitgenommen werden, damit die Sonde selbst Ersatzteile nach Bedarf herstellen kann. Die Zielfindung wird auch erleichtert, weil nur die jeweilige Entfernung zum nächsten Stern überbrückt werden muss.

Aber bei einer solchen Zivilisation, die solche Maschinen bauen können, stellen sich neue Fragen und Probleme:
Diese Zivilisation muss bereits den Stand einer Typ II Zivilisation haben, denn solche Maschinen ermöglichen es ihr spielend eine Dyson Sphäre innerhalb kürzester Zeit zu errichten. Und mit den Sonden als Vorhut wäre die Zivilisation auf dem Sprung zum Typ III. Wenn es viele Zivilisationen dieser Art in unserer Galaxie gäbe, so müsste man das typische Spektrum einer Dyson Sphäre eigentlich schon entdeckt haben.

Aber vielleicht verzichten die Aliens ganz bewusst darauf solche sich selbst replizierenden und rohstoffbeschaffenden Maschinen zu bauen. Grund: zu gefährlich. In der Nanotechnologie wurde im Zusammenhang mit Assemblern von der Gefahr des "grey goo" gesprochen. Was für die Nanowelt gilt, gilt natürlich auch für die Makrowelt von grossen Sonden.

Man kann natürlich Sicherungssysteme einbauen, die verhindern, dass die Sonden sich über alle Massen selbst replizieren bis alle Materie der Galaxie in Sonden verbaut ist. Aber: Wenn das Ziel ist, dass diese Sonden von anderen Zivilisationen gefunden wird, um diesen eine Botschaft zu übermitteln, so besteht die Gefahr, dass diese gefundene Zivilisation die Maschine analysiert und nachbaut, jedoch "Murks" bei den Sicherungssystemen macht.

Dieser Zielkonflikt ist praktisch unlösbar. Wenn die Aliens dann solche Sonden dennoch losschicken, dann wahrscheinlich eher mit dem Ziel zu beobachten, und gerade nicht um gefunden zu werden. Auch wenn die Sonde eine -sozusagen "unfruchtbare" - Drohne am Zielort absetzt, welche die Grussbotschaft enthält, wäre es immer noch zu gefährlich, denn die gegrüsste Zivilisation könnte sich gerade deswegen auf die Suche nach der Muttersonde machen.

Eine Sonde, die zum Zweck der Beobachtung losgeschickt wird, sollte aber am Zielort dann ihre Beobachtung weitergeben, ansonsten wäre das ganze Unternehmen ja sinnlos. Wir sollte also Funksignale hören können. Aber vielleicht kommunizieren sie ja auch mit gebündelten Lasern :D

Aber die Abwesenheit von Dyson Sphären bringt mich eher zu der Überzeugung, dass es (noch) keine Zivilisation gegeben hat, die selbst replizierende Sonden bauen kann, oder wir die am weitesten entwickelten Intelligenzen sind ... oder wir alleine sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

pauli

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Wenn man von autarken Roboter/Sonden spricht, die selbsttätig Rohstoffe zur eigenen Replikation finden und abbauen können, Energie und Treibstoff herstellen, und sich schliesslich selbst kopieren können, so löst man natürlich die Probleme Aufwand, und Haltbarkeit. Auch bei langen Reisen kann genug Material mitgenommen werden, damit die Sonde selbst Ersatzteile nach Bedarf herstellen kann. Die Zielfindung wird auch erleichtert, weil nur die jeweilige Entfernung zum nächsten Stern überbrückt werden muss.

Aber bei einer solchen Zivilisation, die solche Maschinen bauen können, stellen sich neue Fragen und Probleme:
Diese Zivilisation muss bereits den Stand einer Typ II Zivilisation haben, denn solche Maschinen ermöglichen es ihr spielend eine Dyson Sphäre innerhalb kürzester Zeit zu errichten. Und mit den Sonden als Vorhut wäre die Zivilisation auf dem Sprung zum Typ III. Wenn es viele Zivilisationen dieser Art in unserer Galaxie gäbe, so müsste man das typische Spektrum einer Dyson Sphäre eigentlich schon entdeckt haben.
Ich glaube nicht, dass so etwas jemals auch nur annähernd zu realisieren sein wird:
Die Komplexität solcher Maschinen ist zu groß, vlt. weit größer als die eines hochentwickelten Lebewesens.
Was nützt die beste Technik wenn ein durchgeschmorter Draht alles lahmlegen kann, man bräuchte fehlertolerante Mehrfachsysteme mit Intelligenz, Abstraktions-, Improvisationsfähigkeiten und - einer guten Portion schwarzen Humor - eben Menschen :)
 

ispom

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Was meintest Du denn mit "Becher", ispom??

diese Redewendung ist wohl mit dem Niedergang der humanistischen Bildung aus der Mode gekommen :( Sie bezieht wich auf eine antike Hinrichtungsart mit dem Schierlingsbecher

http://de.wikipedia.org/wiki/Schierlingsbecher

und brachte zum Ausdruck, wie man heute vielleicht sagt:
"da sind wir aber nochmal dicht vorbeigeschrammt",
oder so ähnlich....

Außerdem sind es doch hauptsächlich die Menschen in den armen Ländern, die sich dermaßen vermehren!

ja, offensichtlich.
aber nicht weil sie arm und arbeitslos sind und vor lauter Armut und Langeweile immerzu Kinder produzieren, die Armut und Elend exzessiv anwachsen lassen,
sondern weil die religiösen Führer (die Christen in den Slums von Sao Paulo, die Mullhas in denen von Kairo bis Djakarta, buddistische Prediger in den indischen Elendsvierteln.....) die Fruchtbarkeit und Vermehrung als gottgefällig preisen.

Wäre ich ein beobachtender Alien, dann würde ich erst einmal abwarten, ob sich bei den Erdlingen die Vernunft durchsetzt oder die Religion, bevor ich denen ein Freundschaftsangebot mache...
 

albert

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Hi Orbit

Der liebe Gott? Ja, DER - albert zuliebe. ;-). Der wird sich als einziger über die virtuelle Begegnung zweier seiner Schöpfungs-Varianten freuen.

Warum nicht?
Das bringt mich wieder mal auf einen "ketzerischen" Gedanken:
Warum nur ein lieber Gott?
Wer weiss denn, ob es nicht doch viele Götter gibt, die miteinander fröhlich kommunizieren? Immerhin sind mir die alten Griechen ausserordentlich sympathisch, und die hätten sich entrüstet über nur einen Gott. :eek:

Zu Drake:
Wenn diese Formel 100%-ig stimmen würde, wäre eigentlich alle Suche in unserem Sonnensystem nach "Leben" von vornherein müssig.
Da können wir nur hoffen, dass diese Formel einen entscheidenden Fehler hat, dem Leben zuliebe... :cool:

Die Ideen mit den Replikanten ist schon faszinierend. In letzter Konsequenz muss man wirklich damit rechnen, dass SIE die Menschen um millionen von Jahren überleben würden. Gott oder den Götter zuliebe?

Na ja, das chunnt mer alles es bizeli spanisch vor..

:D
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@ispom
Na ja, das wird einigen wenigen hier im Forum gefallen, mir aber nicht. Und ich äussere mich zu solch polemischem Zeug nicht mehr.
Orbit
 

ispom

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@ispom
Na ja, das wird einigen wenigen hier im Forum gefallen, mir aber nicht. Und ich äussere mich zu solch polemischem Zeug nicht mehr.
Orbit

@orbit
es werden auch nur die älteren unter uns wissen,
was mit dem "Niedergang der humanistischen Bildung" gemeint ist.
die jüngeren aus dem Osten sind mit dem "sozialistischen realismus" aufgewachsen,
die aus dem Westen mit Günter Grass :eek:
 

Orbit

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Hallo albert
Na ja, das chunnt mer alles es bizeli spanisch vor.
Mir chinesisch, wil i inzwüsche es Bitzeli Spanisch glehrt ha :).
Wenn diese Formel 100%-ig stimmen würde, wäre eigentlich alle Suche in unserem Sonnensystem nach "Leben" von vornherein müssig.
Die Formel macht quantitativ über die Wahrscheinlichkeit keine Aussage. Die Wahrscheinlichkeit wird sich nach und nach aus der genaueren Bestimmung der Faktoren ergeben, wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
Warum nur ein lieber Gott?
Aus dem selben Grund, aus dem die Physiker nach einer GUT suchen: Erst wenn die Einheit gefunden ist, ist Mensch überzeugt, dass er nun die letzte Wahrheit gefunden hat.
Aber eben, wie Du ja auch weisst, ist man sich bei der GUT nicht mehr so sicher, ob es die überhaupt gibt. Und wenn man's mit Hermes Trisgmegistos hält, dass auf allen Bewusstseinsebenen analoge Prinzipien gelten, könntest Du dereinst mit Deiner 'ketzerischen Idee' vielleicht sogar Recht bekommen. ;-)
Oder auch nicht; denn die Geisteswissenschaftler werden dann sagen, dass die bedingte physikalische Welt schon dual sei, das habe man ja schon immer gesagt; aber in der geistigen Welt hebe sich das Duale in der Einheit eben auf.
Und dann hast Du den Dreck: Wir sind gleich weit wie vorher, und wir beide können uns weiterhin über Gott streiten. :)))

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Orbit

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ispom
Ich gehe davon aus, dass Du Dich dumm stellst. Aber damit es auch für Mitlesende klar ist:
Ich habe mit meiner Kritik natürlich nicht den ersten Teil Deines Posts gemeint, sondern den zweiten.
Orbit
 

ispom

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ispom
Ich gehe davon aus, dass Du Dich dumm stellst. Aber damit es auch für Mitlesende klar ist:
Ich habe mit meiner Kritik natürlich nicht den ersten Teil Deines Posts gemeint, sondern den zweiten.
Orbit


achsoooo :):):)
naja, Orbit: wenn Polemik gegen Polemik steht....

ich gehe davon aus, daß die Aliens meiner Argumentation folgen würden:
erst die Löcher im Boden des Fasses flicken, dann etwas hineinpumpen.
 

mac

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Hallo,

Ispoms (in diesem Thread nur wiederholte) Schuldzuweisung
ja, offensichtlich.
aber nicht weil sie arm und arbeitslos sind und vor lauter Armut und Langeweile immerzu Kinder produzieren, die Armut und Elend exzessiv anwachsen lassen,
sondern weil die religiösen Führer (die Christen in den Slums von Sao Paulo, die Mullhas in denen von Kairo bis Djakarta, buddistische Prediger in den indischen Elendsvierteln.....) die Fruchtbarkeit und Vermehrung als gottgefällig preisen.
ist ja seit einiger Zeit ein vielseits beliebter Angriff auf die Moralvorstellungen der katholischen Kirche.

Um das Gewicht dieser Schuldzuweisung etwas besser einordnen zu können, hier mal eine kurze Betrachtung, was exponentielles Wachstum bedeutet:

Nehmen wir mal an, dass alles mit Adam und Eva vor 12000 Jahren (unkritisch übernommene Aussage von Garfield :D ) angefangen hat.

Sie und ihre Nachkommen haben sich, wie von der (zugegeben, damals noch nicht existierenden katholischen Kirche empfohlen) vermehrt. Sie haben, weil ja früher die Menschen (im Durchschnitt) nicht so alt wurden, und weniger lernen mussten, als das heute der Fall ist, im biologisch günstigsten Alter damit angefangen und im statistischen Durchschnitt, so wie heute, 4 Kinder bis zur nächsten Generation (30 Jahre später) durchgebracht. (Zur Erinnerung, die derzeitige Kinderzahl weltweit, die es in das Alter schafft, in dem sie zur Vermehrung beitragen kann, liegt bei 4 pro Paar, was zu einer Verdoppelung der Weltbevölkerung alle 30 Jahre führt, bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 30 Jahren. Stimmt nicht genau, aber ich wollte bei ganzen Zahlen bleiben und es nicht noch komplizierter machen)

Nun, nach 12000 Jahren wird die Welt von ihren Zahlreichen Nachkommen gefüllt. Da aber alles genau nach Gebrauchsanweisung und Missionarsstellung stattfand, leben jetzt, na, Ispom, was meinst Du, wie viel Nachkommen heute (in der 400. Generation) leben?

Wir nehmen es mal nicht so genau, denn es wird ja nicht immer eine Punktlandung gegeben haben .. Es müssten so in der Gegend von 10^120 Menschenkindern sein.

Zur Erinnerung: Das ist nur unbedeutend mehr, als es Atome im Universum gibt. ;)

Zugegeben, war nicht so realistisch, mit den 12000 Jahren und Adam und Eva.
Na, dann mal realistischer Seit 500000 Jahren benutzen Menschen das Feuer. Wir starten wieder bei Adam und Eva (die tatsächlichen Namen sind nicht überliefert) und sie vermehren sich äußerst Umweltfreundlich und moderat. 2,01 Kinder pro Paar und Generation. Verdammt schwierig. Nur ein hundertstel weniger und sie sterben aus. Ganz ohne Unfall, Krankheit, Hunger und Krieg. Wieder alle 30 Jahre eine Generation. Wir landen bei 10^36 Menschen. Rund 60.000.000 mal mehr, als die Gesamtmasse unseres Sonnensystems.

Ich denke, dass die Kritiker ein gut Teil recht haben, mit ihren Angriffen auf die einseitigen Moralvorstellungen einiger einflussreicher Kirchenvertreter. Aber den Kirchenvertretern die Schuld am Elend der Welt zu geben, geht völlig an den Tatsachen vorbei, was in meinen Augen um so schwerer wiegt, als es in geradezu zynischer Weise von viel wichtigeren Ursachen ablenkt. Wie z.B. fehlende Bildung, fehlende Soziale Sicherung, Ausbeutung, auch durch uns. Gerade mit dem Wissen um diese Ursachen, die Kirchen als Schuldige vorzuschieben, ist in meinen Augen zutiefst unmoralisch und zynisch.

Vor diesem Hintergrund kann ich mich Orbit's Bemerkung:
Orbit schrieb:
Na ja, das wird einigen wenigen hier im Forum gefallen, mir aber nicht.
nur anschließen.



Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Mac, ich danke Dir für die Nachhilfe in Sachen Exponentialfunktion.:rolleyes:

Allerdings habe ich nicht von einem exponentiellen, sondern von einem exzessiven Anwachsen von Armut und Elend gesprochen (proportional zur Übervölkerung).

Um konkret ein Beispiel anzuführen: BanglaDesh ist eins der ärmsten Länder, eins mit der stärksten Bevölkerungszunahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bangladesh-demography.png
und eins, das die natürlichen ressourcen bis zur Erschöpfung ausgebeutet hat:
es werden schon seit vielen Jahren aus Platzmangel Landstriche im Flußdelta besiedelt, die nur wenige Meter über dem Meeresspiegel liegen.
Aber was rede ich, das weißt Du alles selbst.
Du weißt auch, daß die Frauen dort selten unter 10 Kinder haben,
und da Du in Mathematik so gut bist, weißt Du auch, daß die humanitäre Katastrophe unvermeidlich ist, nicht nur in B.D., sondern überall dort, wo die Verhältnisse ähnlich liegen.

Und ich bin ganz sicher (solltest Du eigentlich auch sein):
wenn die Religionsführer ab sofort die Einkindehe predigen würden, dann könnten alle die hier betroffenen Länder in kürzester zeit aus dem Dreck raus sein.
Vielleicht nicht in so einem schwindelerregenden aufstieg wie die chinesen, aber immerhin.

„Unmoralisch und zynisch“ sei die Familienpolitik der Chinesen,
erklären so manche „Menschenfreunde“.
Man kann aber wohl nicht beides haben:
ungebremstes Bevölkerungswachstum u n d die Beseitigung von menschlichem Elend.

Und das sehen sicher die Aliens, die ja in diesem thread gefragt sind, ebenso.
Vermute ich jedenfalls.

Na dann, bis bald mal wieder :)
 

galileo2609

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Ich frage mich an dieser Stelle einfach, ob man sich nicht zuerst auf die Eingrenzung der Unsicherheit in den Faktoren eins bis vier der Drake-Gleichung konzentrieren sollte, bevor man sich Szenarien zu einer raumdeckenden Signalisierung unserer Existenz ausdenkt; denn bereits in absehbarer Zeit wäre man in der Lage, mit viel weniger, aber gezielten Signalen erfolgversprechende Erkundungsprojekte zu planen.

Hallo Orbit,

das ist mit Sicherheit einer der wenigen herausstechenden Beiträge in diesem Thread. Gedanken über Replikatoren, noch zu den zumutbaren Gedanken in diesem Strang zählend, mögen recht spannend sein, sind aber eben auch nichts weiter als pure science fiction.

Die von dir genannten vier Punkte der Drake-Gleichung liegen dagegen z. Zt. in der Reichweite seriöser Wissenschaft. Mit dem Zensus extrasolarer Welten, der mit den verschiedensten Methoden erhoben wird, sind die Zielsysteme zur Erkundung der weiteren von dir genannten Parameter in den nächsten Dekaden ermittelbar.

Jede wissenschaftlich vorgehende Zivilisation wird diese Kaskade begehen. Sind die ersten Lebenswelten erfasst und analysiert ist der Schritt zu einer Kontaktanfrage der logische Schluss. Ein 'pale blue dot' dort draussen kann nachhaltig mit Radiosignalen oder Laserpulsen bestrichen werden. Das ist ungleich sinnvoller, als materielle Flaschenpostsonden ins Ungewisse zu schicken.
Korrespondierend sind die passiven Lauschprogramme, die in den letzten Jahren ja ebenfalls enorme Fortschritte gemacht haben.

Das Projekt SETI erfordert allerdings beide dieser Varianten, das passive 'Hören' und das aktive 'Senden'. Beides muss unter den erfolgversprechenden Bedingungen nachhaltig geschehen, um zum Erfolg zu führen. Das ist notwendig, um die eine Variable, die beim Übergang zu Parameter 5 intervenieren könnte, zu vermeiden: 'Was ist, wenn alle nur zuhören, jedoch keiner sendet?' (Jill Tarter)

Spekulationen über die übrigen Parameter liegen noch nicht in seriöser wissenschaftlicher Reichweite und sind eher mit einem anthropozentrischen oder xenophilen Vorurteil belastet, wie viele Beiträge in diesem Thread gezeigt haben. Die Wissenschaft wird sich zum Glück an diesen Nabelschauen nicht weiter stören, sondern auf ihrem Weg festhalten. Und so wie sich diese Entwicklung in die Zukunft extrapolieren lässt, der Erstkontakt, ob passiv empfangen oder aktiv hergestellt, wird professionell abgewickelt werden und der Menschheit den Schub geben, der bisher mit jeder kosmologischen Revolution einherging.

Grüsse galileo2609
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Eines der grundlegendsten Gesetze der Ökologie lautet: Eine Spezies vermehrt sich so lange, bis einer der Faktoren ins Minimum gerät ... sei es Lebensraum, sei es Nahrung, sei es ein anderer Faktor. Nichts ist davon ausgenommen, auch nicht der Mensch.

Inofern ist jede Spezies in einem Ökosystem "Überbevölkert". Gelangt sie nicht an diese Grenze, so ist sie dem Untergang geweiht. Das ist eine mathematische Gesetzmässigkeit, an der Nichts vorbei kann. Auch der Mensch kann daran nichts grundlegendes ändern. Er kann bestenfalls versuchen die Grenzen des ökologischen Limits, z.B. Nahrungsversorgung, nach aussen zu schieben. An der Gesetzmässigkeit selbst jedoch, kann er nicht vorbei.

Ist die Fertilität unter der notwendigen Reproduktionsrate, so stirbt die Spezies früher oder später aus. Ist die Fertilität darüber, so werden manche ihrer Kinder an der Faktorengrenze zugrunde gehen. So ist es nunmal, ob man es wahrhaben will oder nicht.

Die Gegenden der Erde, die mehr oder weniger gute Lebensverhältnisse für eine Spezies bieten, sind ungleich verteilt. Diejenigen, die in einer vorteilhaften Gegend leben, werden ihr Territorium verteidigen gegen die, welche aus Not und Hunger in das reiche Territorium einzudringen versuchen. So läuft es nunmal in der Evolution.

Wenn der Mensch versucht diese Gesetzmässigkeit aus moralischen oder ethischen Gründen zu durchbrechen, so wird er scheitern. Er kann es mit seiner Intelligenz und Technologie verzögern, aber nicht verhindern.

Mac hat mit seiner Rechnung sehr deutlich gemacht: Selbst bei fast stationärer Reproduktion würde jede Spezies das Ressourcenlimit erreichen. Und das ist eben natürlich. Wie gesagt, falls sie es nicht erreicht, so stirbt sie aus.

Aliens, die uns beobachten, würden mit Interesse erforschen, mit welchen Strategien der Mensch mit dieser Gesetzmässigkeit umgeht. Im Moment würden sie wohl sagen: OK, in einigen Gegenden üben sie autoritären Zwang betreffend der Fertilität aus (Ein-Kind Ehe in China), in anderen Gegenden wird das Nahrungsangebot weiter gesteigert (wissenschaftliche Landwirtschaft), aber in den meisten Gegenden marschiert der Mensch gegen die Wand. Man hilft sich zwar global, was erstaunlich ist, wenn man bedenkt, dass der Mensch ein egoistisches und kein (wie manche Insekten) altruistisches Wesen ist. Mal abwarten was passiert.

Die Aliens werden auf die Verteilungskämpfe warten. Viele davon sehen sie ja zur Zeit, nämlich die um Energie (bzw. Öl).

Ich hoffe, dass die uns beobachtenden aliens nur deswegen nicht einfallen, weil sie bessere Lösungen gefunden haben. Denn falls nicht, so würden sie wohl sofort über uns herfallen und uns unsere Ressourcen entreissen, genauso, wie wir es untereinander machen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
jonas schrieb:
Denn falls nicht, so würden sie wohl sofort über uns herfallen und uns unsere Ressourcen entreissen, genauso, wie wir es untereinander machen.

Das glaube ich nicht. Ich stimme deinem Beitrag im Allgemeinen zu, aber in diesem Punkt täuschst du dich. Die Ressourcen, die das Weltall bietet, sind so gewaltig, dass die Aliens niemals auf die sehr begrenzten Ressourcen der Erde angewiesen wären. Und selbst, wenn sie alle Ressourcen des Universums bereits nutzen würden (und dabei unser gesamtes Sonnensystem wohlweislich aussparen?), dann würde die Erde gerade keinen Unterschied mehr machen. Sich zu fürchten, die Aliens könnten die Erde wegen ihrer Ressourcen angreifen ist etwa so unsinnig, wie der Primarschüler, der befürchtet, ein raffgieriger Altpapierhändler könnte ihm das Liebesbriefchen seines Schulschatzes entreissen, um es zu Geld zu machen...

galileo2609 schrieb:
Ein 'pale blue dot' dort draussen kann nachhaltig mit Radiosignalen oder Laserpulsen bestrichen werden. Das ist ungleich sinnvoller, als materielle Flaschenpostsonden ins Ungewisse zu schicken.

Im ersten Punkt stimme ich dir auf jeden Fall zu: es wird interessant sein zu sehen, wieviele "Pale Blue Dots" es da draussen gibt - damit wird sich die Anzahl der Zivilisationen in der Galaxis erstmals genauer eingrenzen lassen (mit der Annahme, dass jede Zivilisation, die andere PBDs entdeckt hat, diese sofort anfunkt). Was den zweiten Punkt angeht, da stimme ich dir nicht zu: eine künstliche, intelligente Lebensform ("Von-Neumann-Sonden"), welche von den Ressourcen, die sich ihr im All bieten, lebt und sich repliziert, ist die einzige langfristig erfolgversprechende Strategie, um das Universum zu erforschen: früher oder später wird jede Zivilisation, die lange genug überlebt, eine solche künstliche Lebensform hervorbringen, die an die ökologische Nische "Weltraum" angepasst ist.
 

mac

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Hallo,

Ispom schrieb:
Mac, ich danke Dir für die Nachhilfe in Sachen Exponentialfunktion.
kein Ursache. Allerdings habe ich nicht bezweifelt, dass Du 1,005^420 ausrechnen kannst.

Die Zustände, die Du für Bangladesh schilderst, galten, unter noch viel schwierigeren Lebensbedingungen in unserer Gegend auch mal. Sie waren eigentlich fast immer, fast überall auf der Erde so. Es sind, nur mit anderen Worten genau die Folgen, von denen Jonas schreibt: Wachstum bis eine Wachstumsbedingung an eine (vorläufig unüberwindbare) Grenze stößt. Wobei dieses ‚Vorläufig’ seinerseits auch unüberwindbare Grenzen hat.

Ispom schrieb:
Du weißt auch, daß die Frauen dort selten unter 10 Kinder haben
Die von mir verwendete Formuliereung:
mac schrieb:
4 Kinder bis zur nächsten Generation (30 Jahre später) durchgebracht.
war durchaus wohl überlegt. Bei uns in der Gegend starben bis vor rund 200 Jahren die Hälfte aller neugeborenen Kinder innerhalb ihres ersten Lebensjahres.

Ispom schrieb:
und da Du in Mathematik so gut bist, weißt Du auch, daß die humanitäre Katastrophe unvermeidlich ist, nicht nur in B.D., sondern überall dort, wo die Verhältnisse ähnlich liegen.
bis hier her (also nur zum zweiten Teil des Zitates) gibt es auch von meiner Seite keine gegenteilige Einschätzung. Aber das:
Ispom schrieb:
Und ich bin ganz sicher (solltest Du eigentlich auch sein):
wenn die Religionsführer ab sofort die Einkindehe predigen würden, dann könnten alle die hier betroffenen Länder in kürzester zeit aus dem Dreck raus sein.
halte ich für so naiv, dass ich eigentlich nicht glauben kann, dass Du so was glaubst.

Dieses Mittel zur Geburtenregelung stand eigentlich schon so lange zur Verfügung, wie der Mensch Mensch ist. Es hat allerdings letztlich einen entscheidenden Nachteil: Es mendelt sich raus. Es überleben nur die, die sich nicht danach richten.

Erst mit der Kappung des unmittelbaren Zusammenhanges von Geschlechtstrieb und Kindern gibt es eine (vorläufig?) wirksame Geburtenkontrolle. Die ist so wirksam, dass sie innerhalb von kürzester Zeit (biologisch gesehen) zum Aussterben der Anwender führen könnte. Nun, 2, 3, 5 Generationen Zeit haben wir ja immerhin, damit zu experimentieren. Aber darüber haben wir in der Vergangenheit schon mehrfach ausführlich diskutiert.


Galileo schrieb:
Gedanken über Replikatoren, noch zu den zumutbaren Gedanken in diesem Strang zählend, mögen recht spannend sein, sind aber eben auch nichts weiter als pure science fiction.
Galileo, hier bist Du bereits seit mindestens rund 4 Milliarden Jahren widerlegt. Nur wir können es bisher noch nicht in vollem Umfang für unsere Zwecke einsetzen, sind aber sowohl in der Technik als auch in der Biologie auf ‚gutem’ Wege und in beiden Bereichen schon beunruhigend weit.



Zu Deinem post Jonas: Ich stimme allem Zu. Nur bei Deinem letzten Absatz bin ich mir nicht ganz sicher.

Unsere biologische Entwicklung unterliegt genau den Prinzipien die Du schilderst. Sie sind mit den Mitteln der Biologie unentrinnbar. Anscheinend (gnade uns Gott, wenn nicht?) ist aber die Entwicklung von technischer Intelligenz und eine arbeitsteilige Gesellschaft notwendig, um sich über die Planetengrenzen hinaus auszubreiten. Das birgt zumindest einen Funken Hoffnung, dass es nicht nur auf einen gnadenlosen Verdrängungskampf hinausläuft, sondern auch einem sanfteren Mechanismus der Selbstbeschränkung noch Raum lässt. Das ist die unmittelbare Replik auf Bynaus Beispiel mit dem Papiersammler. Papierfressende 'Bakterien' hätten da ihrerseits keinerlei Skrupel oder gar Grenzen auch Liebesbriefe zu verspeisen.


Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das birgt zumindest einen Funken Hoffnung, dass es nicht nur auf einen gnadenlosen Verdrängungskampf hinausläuft, sondern auch einem sanfteren Mechanismus der Selbstbeschränkung noch Raum lässt.

Schon ein paar Seiten zuvor hatte ich meiner grundsätzlichen Abneigung gegen diese Art von "Lösung" (z.B. als Antwort auf die Frage, warum wir nicht schon längstens von einer Horde von interstellaren Replikatoren in Stücke gerissen und verspiesen wurden) Ausdruck verliehen. Wenn schon, muss es ein generelles, schwerwiegendes Problem sein, an dem die Umwandlung des ganzen Universums in Replikatoren scheitert. Oder aber, es gibt einfach zu wenige Zivilisationen im All, als dass es bereits Replikatoren geben könnte (bzw. wir sie beobachten könnten). Alle Szenarien hingegen, die irgend eine Form von freiwilliger Selbstbeschränkung enthalten, sind prinzipiell sehr "instabil", weil es nur eine einzige Zivilisation braucht, die mit dieser Regel bricht, und schon fällt alles auseinander.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so extrem wenige Zivilisationen im Universum gibt, dass wirklich keine einzige in unserem Rückwärtslichtkegel Replikatoren hätte entwickeln können. Daraus und aus der Beobachtung, dass das Universum noch nicht von Replikatoren verschlungen wurde, schliesse ich, dass diese Replikatoren sich eben nicht ungehindert verbreiten können, sondern - vielleicht hast du auch das gemeint - durch "innere" Gründe immer nur begrenzt wachsen können. So wie das Leben auf der Erde in all den Jahrmilliarden nicht die Erde in einen einzigen Zellhaufen verwandelt hat, so werden die Replikatoren auch nicht das ganze Universum in Stücke zerkleinern.

Das Beispiel mit dem Papiersammler sollte folgende Analogie klar machen: Wenn ich schon gewaltige Mengen eines benötigten Guts will/habe, dann kann der Aufwand, eine im Vergleich dazu sehr kleine zusätzliche Menge des Guts zu bekommen (die zudem sicher recht gut verteidigt wird), sehr viel grösser als der zu erwartende Gewinn sein. Vor allem dann, wenn der Schulhof von Tonnen von Altpapier bedeckt ist. ;) :D
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Hi Galileo2609
Danke für das Feedback und die Einschätzung meines Beitrages.
Wie Du aber siehst, schwimmen wir hier offenbar gegen den Mainstream.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas,

Wenn es viele Zivilisationen dieser Art in unserer Galaxie gäbe, so müsste man das typische Spektrum einer Dyson Sphäre eigentlich schon entdeckt haben.

Vorausgesetzt, eine solche Zivilisation errichtet eine solche Sphäre. Ich sehe keinen Kausalzusammenhang derart, dass Dyson-Sphären eine Notwendigkeit wären. Die Grundidee dazu stammt aus der „Schneller-Höher-Weiter“-Euphorie der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts, ebenso wie die Typ-Klassifizierungen Kardaschews. Einzig den Energiebedarf der Gegenwart mit geeigneten Zehnerpotenzen zu multiplizieren, um Zivilisationstypen zu klassifizieren, war gewiss eine Zeit lang ganz hilfeich, um die Debatte anzustoßen, aber mittlerweile dürften wir seitdem ein Stück weiter gekommen sein. Es ist keineswegs zwingend, dass sich der Energiebedarf potenziell weiterentwickelt, sondern durch fortschreitende Miniaturisierung dürfte der Energiebedarf langfristig sogar sinken – Dyson-Sphären wären damit nicht notwendig, ganz abgesehen davon, dass es überhaupt nicht klar ist, ob so ein Gebilde stabil sein kann. Von daher könnte es nämlich auch sein, dass keine derartige Zivilisation jemals eine Dyson-Sphäre errichtet, so dass die fehlenden „typischen“ Spektren nicht den Schluss zulassen, es gäbe keine hochentwickelten Zivilisationen, die dazu in der Lage wären.

Was für die Nanowelt gilt, gilt natürlich auch für die Makrowelt von grossen Sonden.

Ja, das könnte sein. Ich hatte weiter vorn diese Möglichkeit bereits durchgespielt und bin mit Bynaus auf das Szenario einer auf kosmische Dimensionen ausgeweiteten darwinschen Selektion von Replikatorentypen gekommen. Für die aussendende(n) Zivilisation(en) wäre diese Art von Nischenkonkurrenz jedoch bedeutungslos, da Replikatoren es nicht auf biologische Systeme absehen würden, sondern eher auf unbelebtes Material, das sich zumeist außerhalb der Ökosphären von Sternen findet. Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.

Wenn das Ziel ist, dass diese Sonden von anderen Zivilisationen gefunden wird, um diesen eine Botschaft zu übermitteln, so besteht die Gefahr, dass diese gefundene Zivilisation die Maschine analysiert und nachbaut, jedoch "Murks" bei den Sicherungssystemen macht.

Bei den in Frage kommenden Zeiträumen ist dies ein Problem, dass sich für die betreffende Zivilisation nicht stellt. Interessanter dürfte ohnehin zunächst die Entschlüsselung des Datensatzes der Botschaft sein – erst danach (wenn überhaupt) wird man daran gehen, den Replikator (wenn es denn einer ist), auf seine Bestandteile und Funktionsweise hin zu untersuchen. Der 1:1-Nachbau ist im Programm des Replikators festgeschrieben. Denkbar ist, dass bei der Entnahme des Datensatzes durch die Finder diese Programmeinheit gelöscht wird, oder aber umgekehrt, dass durch die Entnahme die Replikation ausgelöst wird, inklusive des Starts der Tochtersonde zurück ins Heimatsystem oder zu einem anderen G-Stern.

Auch wenn die Sonde eine -sozusagen "unfruchtbare" - Drohne am Zielort absetzt, welche die Grussbotschaft enthält, wäre es immer noch zu gefährlich, denn die gegrüsste Zivilisation könnte sich gerade deswegen auf die Suche nach der Muttersonde machen.

Worin soll da eine Gefahr bestehen? Die Muttersonde ist bereits so weit weg und vielleicht gar nicht mehr zu orten, so dass deren Bergung ein sehr unwahrscheinliches Unterfangen darstellt.

Wir sollten also Funksignale hören können. Aber vielleicht kommunizieren sie ja auch mit gebündelten Lasern.

Die Sache hat nur den Haken, dass die Entfernungen so groß sind, dass der Energiebedarf für das Senden von Beobachtungsdaten jedes vernünftige Maß überschreitet. Wenn es also im Sonnensystem eine Beobachtungssonde geben sollte, die über interstellare Distanzen sendet, dann müssten wir sie längst bemerkt haben, wenn sie noch aktiv ist. Allein die Energieversorgungsapparaturen würden infolge ihrer Größe und Leistung erheblich mehr Wärme abstrahlen als an Sonnenenergie zufließt. Es müsste sich ein warmer Fleck ausmachen lassen, dessen Rauschpegel höher ist als der Hintergrund.

Vielleicht zeigt sich ja an diesem Beispiel, dass das Verhältnis von Aufwand und Nutzen für jedwede interstellare Beobachtungsmission derart desillusionierend ist, dass solche Missionen von vornherein gar nicht begonnen werden, sondern lediglich Planspiele einer romantischen Etappe der Zivilisationsentwicklung darstellen, bis man schließlich zur Tagesordnung übergeht und das eigene Planetensystem kolonisiert – mit weniger Aufwand und größerem Nutzen für die darin wohnende Zivilisation.

Aber die Abwesenheit von Dyson Sphären bringt mich eher zu der Überzeugung, dass es (noch) keine Zivilisation gegeben hat, die selbst replizierende Sonden bauen kann, oder wir die am weitesten entwickelten Intelligenzen sind ... oder wir alleine sind.

Nun ja, die Abwesenheit von Dyson-Sphären muss nicht zu diesem Schluss verleiten. Da wir keine empirisch abgesicherten Prämissen aufstellen können, sind alle diesbezüglichen Konklusionen von vornherein obsolet. Auch die Drake-Gleichung hilft uns da nicht wirklich weiter, da beispielsweise der letzte Faktor darin (L) völlig spekulativ ist und jeglicher Anhaltspunkt dazu nirgends auszumachen ist. Je nach Wunschvorstellung kann man da jeden beliebigen Zahlenwert einsetzen, um die Quote entweder rauf- oder runterzusetzen. Von daher halte ich von der Drake-Gleichung nicht allzu viel, um ehrlich zu sein: überhaupt nichts.

Viele Grüße!
 
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