Frage an Aliens

Natürlich gibt es eine universelle Logik. Das, was du als "Logik" bezeichnest, ist lediglich das, was viele Leute dafür halten: Theoriebildung aus Beobachtungen. Wie mac sagt, diskutieren wir so aneinander vorbei.

Ich glaube, das es durchaus möglich ist, logisch herzuleiten, was wir über ETIs wissen können, bzw., über logische Einschränkungen von ETIs zu diskutieren. Wir können die verschiedenen gedanklichen Pfade beschreiten und sie gegeneinander abwägen, wobei wir uns ständig der Grenzen unseres Wissens bewusst sind. Das heisst aber nicht, dass wir das Handtuch werfen und "wir können nichts wissen!" rufen sollten. Wir können aufbauend auf dem, was wir schon über das Universum wissen, Schlüsse über Einschränkungen und Möglichkeiten von ETIs ziehen und schauen, wie diese mit der Wirklichkeit zusammenpassen. Mag sein, dass wir nicht alles wissen (wie würde sich die Möglichkeit von extremen FTL-Antrieben auf die Frage auswirken?), aber das ist nicht weiter tragisch.

@Mahananda: Die "robusteste" Lösung für die "Replikatoren"-Version des Fermi-Paradoxons ist immer noch, dass es keine Replikatoren gibt, weil es schlicht und einfach zu wenig Zivilisationen gibt. Das ist plusminus die Grundannahme von Frank Tipler.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1980QJRAS..21..267T

Wenn es sie aber gibt, habe ich keinen Zweifel daran, dass die "Bewohner" dieser Nische in einem evolutionären Wettbewerb stehen. Durchaus möglich, dass es solche Replikatoren auch in unserem Sonnensystem gibt. Nahe der Erde (1991 VG?) und jenseits der Gravitationslinsenbrennweite der Sonne (550 AU) wären die Orte, an denen ich intensiver suchen würde.

Hallo Bynaus und Mahananda,

Bynaus schrieb:

Die "robusteste" Lösung für die "Replikatoren"-Version des Fermi-Paradoxons ist immer noch, dass es keine Replikatoren gibt, weil es schlicht und einfach zu wenig Zivilisationen gibt.

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mit einem einsam enttäuschten und einem sehr erleichterten Auge sehe ich das genau so.

Herzliche Grüße

MAC

Hi Bynaus, hi Mac

macht echt Spass mit euch Profis zu *Fachsimpeln*.

Aber nö:

Natürlich gibt es eine universelle Logik.

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Meine Güte, gleich zwei Widersprüche in einem Satz: 1. Von natürlich kann ja wohl in Sachen Logik von uns Menschen aus (noch) nicht gesprochen werden, sonst müssten wir ja quasi eine Göttliche Ordnung (Logik) als gegeben aktzeptieren. Tun wir das ?
2. Gibt es eine universelle Logik? Seltsam, von der habe ich ehrlicherweise noch nie was gehört.

Das, was du als "Logik" bezeichnest, ist lediglich das, was viele Leute dafür halten: Theoriebildung aus Beobachtungen.

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Na, ja, woher hast Du denn Deine Meinung über Logik?

Wie mac sagt, diskutieren wir so aneinander vorbei.

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Das ist sehr wahrscheinlich.

Nur eins: Die Logik, wie sie scheinbar verschiedenartig angeschaut wird ist menschengemacht, ohne Zweifel.
Und sie wird laufend revidiert.
Wer definiert denn eine universelle Logik?
Da müssten wir ja wohl eben Aliens zu Worte kommen lassen.

Gebt doch einfach mal zu: Logik ist ein Begriff in ständiger Revision und Umbau. Siehe mein Beispiel in meinem vorherigen Post.

Wer definiert denn eine universelle Logik?

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Die "universelle Logik" muss nicht definiert werden, höchstens formuliert ("entdeckt"). Mac hat ja schon ein Beispiel gebracht: wenn zwei Dinge mit einem dritten vollständig überein stimmen, sind sie untereinander gleich. Oder nimm die ganze Mathematik: ebenfalls universell. 1 + 1 = 2, Kreiszahl = Pi etc. gilt im ganzen Universum, unabhängig von Ansichten und Theorien.

Relativismus bezüglich den "Weltbildern" verschiedener ETIs und Menschen in allen Ehren, gewisse Dinge gelten einfach überall. ETIs mögen andere Zeichen für die gleichen mathematischen Operationen oder gar ganz andere, uns unvertraute Operationen verwenden, auch in ihrem mathematischen System wird es einen Beweis für die Irrationalität von Wurzel Zwei geben. Man muss gar nicht so weit gehen und die Mathematik bemühen: einige Dinge, die ich oben angesprochen habe, basieren auf Logik: Lebewesen brauchen zum Überleben die Umgebung, an die sie sich evolutionär angepasst haben. Wenn sie ihren Planeten verlassen, müssen sie sich entweder der anderen Umwelt anpassen oder ihre Umwelt in irgend einer Form mitnehmen. Das gilt für die diskussionsfreudigen Baumkollektive von Canopus IV genauso wie für die grüblerischen Tiefseeformwandler von Rho Eridani V, für die heissblütigen Schwefel-Lithomorphen von Epsilon Monocerotis VII-c wie auch für die philosophierenden Korona-Muster von Sigma Tucanae...

Hallo Albert,

ich für meinen Teil habe etwas dagegen, wenn man mich als Profi bezeichnet. Erinnert mich irgendwie an schlechte Action-Filme.

albert schrieb:

Siehe mein Beispiel in meinem vorherigen Post.

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in diesem Beispiel und Deinem vorletzten Satz des letzten Posts wird es ganz deutlich, daß Du wissenschaftliche Theorie und Logik synonym verwendest.

Um es voneinander Abzugrenzen

albert schrieb:

Logik ist ein Begriff in ständiger Revision

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sag uns doch einfach mal, wann der Satz: "Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich" zuletzt revidiert wurde?


Herzliche Grüße

MAC

Hi Mac

sag uns doch einfach mal, wann der Satz: "Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich" zuletzt revidiert wurde?

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Keine Ahnung. Sagst Du es uns?

Aber gut, ich versuche nur, mit meinem, bescheidenen Logikempfinden (...) die Logik an sich zu definieren.
Dass es im ganzen Kosmos die gleichen physikalischen Grundgesetze sind, die ihn zusammenhalten, ist mir schon klar. Und das Aliens sich auch mit diesen, gleichen Gesetzen auseinandersetzen müssen auch. Und weiter ist mir der Sinn des Kantischen Satzes: " Die innere Ordnung des Menschen und die äussere Ordnung des Kosmos" auch einleuchtend.

Aber eben: Auch Logik wird doch laufend mit neuen Entdeckungen strapaziert und nötigenfalls modifiziert, von uns Menschen aus, von wem den sonst? Wir brauchen ja eine Krücke (Logik) um einen kleinen Teil der kosmischen "Wahrheit" zu erhaschen.

Nur, wer sagt uns denn, ob Aliens eine gleiche Logik haben wie wir?

Und das die Unschärferelation damals der "Logik" doch einen satten Dämpfer verabreicht hat, ist doch auch klar ?!

Ok. Ich will mich hier nicht mehr auf weiteres Glatteis begeben, Logik hin oder her...

Zitat Mac:
Wenn zwei Größen einer Dritten gleich sind, dann sind sie auch untereinander gleich"

Wenn dieser Satz auch weltweit angewendet würde, wäre die Erde ein Paradies, metaphorisch gesprochen.

Als Wissenschaftler ist der Glauben an Außerirdische eine Existenzvernichtung.
Solange keiner ein ultimatives Gesetz entdeckt, der die Existenz von andere Lebensformen verbietet, solang wimmelt es von Leben, egal in welcher Form in unserer Galaxie.

Aber eben: Auch Logik wird doch laufend mit neuen Entdeckungen strapaziert und nötigenfalls modifiziert, von uns Menschen aus, von wem den sonst? Wir brauchen ja eine Krücke (Logik) um einen kleinen Teil der kosmischen "Wahrheit" zu erhaschen.

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Das hat alles nichts mit Logik zu tun, sondern, wie schon mal erwähnt, mit Theoriebildung. Selbstverständlich sind unsere Theorien, unsere Weltbilder, nachvollziehbar ("rational") und logisch aus den Beobachtungen abgeleitet. Wenn neue Beobachtungen eine Erneuerung der Theorie bedingen, dann ändert das natürlich nicht die Logik an sich, sondern unter Umständen führt die erneute Anwendung der (gleichen, universellen) Logik auf die neuen Beobachtungen zu einer neuen Theorie, zu einem neuen Weltbild. Die Logik an sich ist unveränderlich.

Die Unschärferelation zeigt lediglich, dass unsere herkömlichen Alltagsbegriffe nicht geeignet sind, um die Vorgänge in der Quantenwelt zu beschreiben, bzw dass die übliche Vorstellung, die wir uns von den Vorgängen der Quantenwelt machen, falsch ist. Mit Logik oder gar deren Scheitern hat das überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil: nur mit logischem Denken war es möglich, der Unschärferelation überhaupt erst auf die Spur zu kommen.

Eine kleine logische Geschichte ...

Hallöchen z'samme',

noch ein kleiner Einwurf zur unterschiedlichen Logik unterschiedlicher Wesen allein hier auf dem Planeten Erde:

Ein Kaninchen hoppelt über ein Stoppelfeld, knabbert hier, knabbert dort und freut sich seines Lebens. Da kommt ein Fuchs vom nahen Waldesrand daher, freut sich ebenfalls seines Lebens, sieht das Kaninchen und denkt sich: "Aha! Da hoppelt ja mein Mittagessen!" - Und schon beginnt er sich anzuschleichen. Da das Kaninchen (wegen seiner Lebensfreude) unachtsam ist, gelingt es dem Fuchs, das kuschelige Nagetier zu erjagen und anschließend zu fressen. - Für den Fuchs war es logisch, das Kaninchen zu jagen und zu fressen, da dies in seiner Natur begründet liegt.

Nun ändern wir die Szenerie etwas ab. Es gibt zwar immer noch ein Kaninchen, das lebensfroh über ein Stoppelfeld hoppelt, aber aus dem Wald kommt nun nicht ein Fuchs, es kommt ein Reh auf das Feld gelaufen. Das Reh freut sich ebenfalls seines Lebens, sieht das Kaninchen, nimmt aber keine weitere Notiz von ihm. Für das Reh ist es logisch, dem Kaninchen nicht weiter nachzustellen, denn es ist kein Fleischfresser und so etwas liegt deshalb nicht in seiner Natur.

Jetzt nehmen wir noch mal eine kleine Änderung des Geschehen vor. Kaninchen auf dem Feld, aber aus dem Wald kommt nichts. Stattdessen nähert sich vom nahen Dörfchen her ein Kind. Nach einer ganzen Weile entdeckt das Kind das hoppelnde Kaninchen und bewegt sich nun langsam darauf zu. Für das Kaninchen erscheint es jetzt (wie auch in den anderen beiden Fällen) logisch, schnell davon zu hoppeln, denn es könnte ja eventuell von dem merkwürdigen Zweibeiner gejagt und gefressen werden. Das Kind indes wird dem Kaninchen nicht nachjagen, denn es ist viel langsamer als das kleine Nagetier und hätte nicht den Hauch einer Chance. Obwohl es zu Hause auch sehr gerne Kaninchenbraten isst, ist es für das Kind nicht logisch, dem Tier in der Wildnis hinterherzujagen und es gleich an Ort und Stelle aufzuessen.

Letzte Änderung der Szenerie. Wieder Kaninchen auf dem Feld, doch aus dem Wald schleicht sich diesmal ein erwachsener Mann heran. Dieser Mann hält eine Flinte im Anschlag, denn er ist Jäger. Das Kaninchen nimmt ihn gar nicht war und hoppelt ein Stück weiter. Der Jäger indes nimmt das Kaninchen ins Visier, drückt ab -Bummm!!! - und das Kaninchen fällt nach einem Überschlag tot um. Anschließend hetzt der Jäger seinen Dackel auf das erlegte Tier und lässt ihn es zu ihm bringen. - Für den Jäger wiederum war es logisch das Kaninchen zu erlegen, denn es lag in seiner Natur als Jäger, dies zu tun.
Noch am gleichen Abend gab es im Hause des Jägers leckeren Kaninchenbraten.

Was ich mit diesen vier ähnlichen Szenarien zum Ausdruck bringen wollte:
Für jedes Lebewesen (nicht nur verschiedener Arten, sondern sogar innerhalb der gleichen Art!) gibt es eine andere Logik. Ob das Kaninchen erjagt und gefressen wird, kann nicht logisch vorherbestimmt werden. Je nachdem, ob der Fuchs oder der Jäger das Tier wahrnimmt, ändert sich auch die Logik für das Kaninchen. Wenn der Jäger das Tier nicht erlegt, so handelt er (im Normalfall) unlogisch. Frisst der Fuchs das Kaninchen nicht, nachdem er es erjagt hat, handelt er ebenfalls unlogisch. Versucht das Reh das Kaninchen zu jagen, so handelt es genau so unlogisch, denn es gehört nicht in sein "Beuteschema". - Es ist also immer dem Verhalten desjenigen, der das Kaninchen entdeckt, zuzuschreiben, was logisch ist und was nicht.

Vollkommen logische Grüße von
Toni

Mein lieber Toni, du machst genau den gleichen Fehler wie albert. Das, was du beschreibst, ist nicht Logik an sich, sondern logisches, abgeleitetes Denken, das sich je nach Beobachtung anders zeigt. Mit Logik hat das überhaupt nichts zu tun. Auch wenn du es "Logik" nennst, es ist keine Logik.

Logik ist: Hasen, Menschen und Füchse sind Säugetiere. Alle Säugetiere sind Tiere. Die meisten Säugetiere laufen auf vier Beinen. Also sind sowohl Hase als auch Fuchs und Mensch Tiere, aber sie laufen nicht zwingend alle auf vier Beinen. Logik ist das Denken, das uns zu dem Satz bringt, der auf das "Also" folgt. Logik ist universell.

Wir reden also weiterhin aneinander vorbei, bzw., ihr wisst nicht, was Logik ist.

"Pille" will doch gar nicht über Logik streiten ...

Bynaus schrieb:

Wir reden also weiterhin aneinander vorbei, bzw., ihr wisst nicht, was Logik ist.

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Ja, leider, Mister Spock - äh, ich meine - Bynaus.

Jetzt, nachdem ich mit dem Schreiben meiner Geschichte fertig war und Deinen neuesten Beitrag gelesen habe (den vor meiner Geschichte), erscheint mir Deine "universelle Logik" auch schon etwas logischer.

Geschichten schreibende Grüße von
Toni


PS: Und aus eben diesen Gründen würde ich Dich, wenn ich Captain eines Raumschiffs wäre, jederzeit als wissenschaftlichen Leiter mitnehmen! - Es geht mir nichts über Logik und logische Zusammenhänge.

Umgangssprachlich wird Logik sehr viel weiter gefasst, als sie tatsächlich ist. Alltagserfahrungen, die sich immer wieder wiederholen werden als logisch bezeichnet, so z.B. die Häschengeschichte von Toni.

Die Alltagserfahrung sagt z.B. auch, dass auf die Nacht der Tag folgt, logisch Dies ist aber nicht logisch, sondern nur eine Alltagserfahrung. Irgendwann, wenn die Sonne erlischt, wird es den letzten Tag geben auf dessen Nacht kein weiterer Tag folgt.

Logisch ist aber folgendes: Tag und Nacht schliessen sich gegenseitig aus (die Dämmerung sei als dritter Zustand ausgeschlossen, bzw. abgrenzbar Tag oder Nacht zugeordnet).

- Wenn Tag = wahr, dann ist Nacht = falsch
- Wenn Tag = wahr, dann ist (nicht Nacht) = wahr
- Wenn Tag = wahr und Nacht = wahr, dann NULL

Logisch ist auch diese Aussage: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. Obwohl sie sinnlos erscheint, ist sie dennoch logisch. Sie ist immer wahr, also eine Tautologie. Tautologien sind z.B. in der Informatik wichtig um einen Algorithmus zu testen

Logik ist reine Vernunft. Sie gilt immer und überall, und das sicherer als dass Naturgesetze immer und überall gleich gelten.

Daniel99
Was genau willst Du uns, via Dein Paradies auf Erden - metaphorisch gesprochen -, nun mitteilen?
Könntest Du nich künftig ein wenig denken, bevor Du schreibst?
Orbit

Orbit

Was genau willst Du uns, via Dein Paradies auf Erden - metaphorisch gesprochen -, nun mitteilen?
Könntest Du nich künftig ein wenig denken, bevor Du schreibst?

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Ein ehemaliger Volksschullehrer wie du müßte doch so weit gereift sein, selbst simple Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn du das nicht kannst, habe ich mich doch in dir geirrt.
Ich gebe dir mal ein Tipp, versuche es einmal mit nachdenken.

Daniel

Wenn du das nicht kannst, habe ichmich doch in dich geirrt .

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Zwei Frauen: Dein Freund verwechselt immer mir und mich ... darauf die andere: Und Dein Freund verwechselt immer Dich und mich

Tut mir leid, aber das musste jetzt mal endlich raus

Logik ist etwas universelles, allgemeingültig und zeitlos. Vielleicht haben die Kreativen von Star Trek eben deswegen den character des Mr. Spock geschaffen um genau dies deutlich zu machen.. Logik versus Gefühl und Intuition ... das ergibt genug Widersprüche und Konflikte um zahllose SF Episoden zu füllen. Spock und Pille leben geradezu davon.

Logik in ihrer formalen Sprache hat etwas absolutes. Und absolute Wahrheiten sind von Anfang an suspekt. Auf der anderen Seite ist Logik ein Grundgerüst des Denkens und der Schlussfolgerung. In etwa gleichwertig mit der Wahrnehmung von Kausalität.

Wer Logik als Erkenntnismethode erschüttert, würde die gesamte Wissenschaft aus den Angeln heben. Aber wie sollte man die Logik ad absurdum führen? Durch Widerspruch? Aber ein Widerspruch ist eine originäre Schlussfolgerung der Logik. Man kann also Logik nicht mit Logik aufs Glatteis führen.

Hi Jonas

offensichtlich trägst du den passenden Nickname

Ich möchte hier nun doch mal einen ausführlichen Link zur Logik stellen:

http://www.phillex.de/logik.htm

Daraus:

In der modernen Logik haben sich zahlreichen Darstellungsformen, Begründungsweisen und Disziplinen herausgebildet. Wir unterscheiden u. a. die Dialoglogik, die intuitionistische und konstruktive Logik, die Beweistheorie, die Relevanzlogik, die Modallogik, die Zeitlogik, die mehrwertige Logik, die parakonsistente Logik, die deontische Logik, die epistemische Logik, die Kausallogik, die Logik der natürlichen Sprachen, die Präferenzlogik, die Definitionstheorie, die Kommunikationslogik und die induktive Logik.

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Holla !

So einfach und klar wie es Bynaus, mac und auch Jonas darstellen ist die ganze Geschichte nicht, sondern sehr kompliziert. Und was ist kompliziert?
Das Denken der Menschen. Also Logik hat durchaus direkt mit dem Mensch zu tun.

Daniel99
Dein letzter Beitrag hat wenigstens eine Pointe. Bravo. Aber

Ein ehemaliger Volksschullehrer wie du müßte doch so weit gereift sein, selbst simple Zusammenhänge zu verstehen.

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nicht alles Simple hat auch Zusammenhang.
Ausdruck von pädagogischer Reife könnte allerdings schon sein, da hast Du Recht, sich aus Zusammenhanglos-Ungereimtem eines Kindes einen Reim zu machen, um so das Interesse des Kindes wach zu halten für die anschliessende Belehrung. Aber erstens bist Du kein Kind mehr und zweitens mag sich da eine gewisse Deformation professionelle bei mir bemerkbar machen: Ich will endlich frei von diesem pädagogisch-didaktischen Anspruch an mich diskutieren können.
Orbit

Orbit

Zitat Orbit:
Ich will endlich frei von diesem pädagogisch-didaktischen Anspruch an mich diskutieren können.

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Versuchs mal ohne Beleidigungen und versteckten Mobing, dann klappt es auch ohne Probleme.

Kann das sein das du Unterstufen Lehrer warst, dass könnte einiges erklären?

Daniel

Daniel99
Was Du als Mobbing bezeichnest, ist in Wirklichkeit Sarkasmus.
Auf dumme Äusserungen reagiere ich oft sarkastisch. Das stimmt.
Mobbing aber betreibe ich nicht, schmiede beispielsweise keine Komplotte via pn, sondern trage meine Auseinandersetzungen offen, ungeschminkt und allein aus.

Kann das sein das du Unterstufen Lehrer warst, dass könnte einiges erklären?

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Nein, ich war Oberstufen- und Berufsschullehrer.
Orbit

Orbit

Dann sind deine Äußerungen, wie jetzt schon wieder, dummes Mobing versteckt hinter einer abstrakten Art von Sarkasmus.
Du kannst es drehen wie du willst, das offensichtliche bleibt sichtbar.

Mobbing aber betreibe ich nicht, schmiede beispielsweise keine Komplotte via pn, sondern trage meine Auseinandersetzungen offen, ungeschminkt und allein aus.

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Deine Art von Paranoia teile ich nicht.


Herzlichste Grüße Daniel ^^