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Thema: Umgang mit 'Cranks'

  1. #1
    Registriert seit
    11.03.2006
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    Standard Umgang mit 'Cranks'

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    Hallo ich,

    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Ich halte mich aus solchen "Diskussionen" mittlerweile meistens raus, weil sie einfach sinnlos sind und man sich nur ärgern muss.
    Dieser Thread hätte eigentlich mit Beitrag #7 abgeschlossen sein müssen: Grundannahme falsch -> Theorie falsch, zurück ins stille Kämmerlein, nachlesen und neu nachdenken.
    Stattdessen sind wir 5 Seiten weiter, der Ton wird rauher, Unterstützungscranks kommen angelaufen und professionelle Debunker. Die "Theorie" ist immer noch falsch, es wird trotzdem immer noch diskutiert, ein vernünftigen Ende wird es nicht geben.
    Daher mein Vorschlag: Wenn einer kommt mit
    Bitte korrigiert mich, falls ich hier Fakten falsch dargestellt haben sollte und stellt Fragen falls Dinge unklar sein sollten. Ich werde nach Möglichkeit darauf eingehen.
    sollte man ihn beim Wort nehmen und in einer speziellen Kategorie speziellen Regeln unterstellen, die als Crankfilter wirken. Im Sinne von "wenn du mit konkreten Argumenten, die gegen deine Theorie sprechen, konfrontiert wirst, musst du konkret darauf eingehen." Es wird nicht weiterdiskutiert, bis der Punkt geklärt ist. Ausweichen oder ignorieren gibt's nicht.
    Das führt normalerweise zu dem Punkt, an dem derjenigewelche zugestehen muss, dass er einen grundlegenden Fehler gemacht hat. Cranks können das nicht, die könnte man an der Stelle verwarnen, rausschmeißen und sich den Rest sparen. Mit den wenigen anderen könnte man weiterreden.
    Für die ernsthaften Mitglieder hier hätte das den Vorteil, dass sie sich nicht in seitenlangen irrationalen Diskussionen ihre Nerven aufreiben lassen müssen.
    Die ernsthaften Theorieausdenker würden gleich mal ein bisschen ans wissenschaftliche Arbeiten herangeführt.
    Und die Cranks würden sich in ihren eigenen Biotope zurückziehen, wo sie, vor der bösen Welt geschützt, ihrem Wahn frönen können.
    Alle wären glücklich, und die Welt eine bessere.

    Die Anregung ist vom BAUT übernommen, Regel 13 und zugehöriges. Dort funktioniert es m.E. nur mäßig, und der Moderationsaufwand ist natürlich um einiges höher. Aber probieren könnte man sowas ja mal.
    Was haltet ihr davon?
    ich hab' dafür mal hier einen neuen Thread aufgemacht, weil man's sonst nicht so leicht wiederfindet und auch wegen der Disziplin.

    Also ohne daß mir jetzt auf Anhieb alle Gegenargumente auffallen, hört es sich von der Idee gut an. Hast Du schon eine Vorstellung, warum es beim BAUT Forum nur mäßig klappt?

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #2
    Registriert seit
    17.09.2006
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    1.922

    Standard

    Ich sehe das Ganze mit etwas gemischten Gefühlen. Einerseits gehen die cranks manchmal furchtbar auf die Nerven, insbesondere ihre typische Uneinsichtigkeit. Andererseits, wenn jemand kompetent auf einen crankpost antwortet, kann dies auch ganz informativ sein und den Forenteilnehmern die eine oder andere Einsicht in die Physik liefern, die sie vielleicht noch nicht hatten.

    Cranks abzumahnen und rasch zu sperren würde nur mit einem Team von Moderatoren gelingen, die dann auch in der Lage sein müssen sich nicht öffentlich austauschen zu können, z.B. in einem IRC channel. Ein solcher channel fehlt bisher, es wäre aber auch kein Problem einen solchen einzurichten, z.B. auf Bongster.

    Andererseits besteht die Gefahr, dass gesperrte cranks sich rasch einen neuen account zulegen und wegen der Sperrung ihres alten Nick dann erst recht aggressiv loslegen. Nach Lektüre von ein paar älteren Threads in der Rubrik "Gegen den Mainstream" scheint genau dies vor einiger Zeit hier im Forum stattgefunden zu haben. Daher glaube ich, dass Sperrung eines Useraccounts nicht unbedingt den gewünschten Erfolg haben wird.

    Erfolgversprechender scheint mir zu sein, dass cranks konsequent in das dafür vorgesehene Unterforum verwiesen werden. Ein crank posting "war" in einem ansonsten interessanten Thread kann man auch so beenden, wie es Stefan kürzlich im Thread "Blick in die Atmosphäre einer fremden Welt" getan hat: Der Thread wird ins Forum "Gegen den mainstream" kopiert und im Originalthread werden alle crankposts radikal gelöscht. Weitere postings des crank im Originalthread werden ebenfalls konsquent gelöscht und deren Inhalt z.B. durch den folgenden Hinweis ersetzt "Bitte deratige Beiträge im dafür vorgesehenen Forum führen".

    Cranks wollen Aufmerksamkeit, manchmal auch Bestätigung ihres zum Teil bis in die Überheblichkeit gesteigerten Egos. Wird auf ihre postings eingegangen, so nährt man diese Bedürfnisse. Auch in diesem Fall gilt: Trolle nicht füttern, sie können platzen. Wobei cranks meist keine Trolle sind, aber ähnliches Verhalten zeigen. Man sollte sie aber auch nicht völlig ignorieren, denn sie klopfen mit den gleichen Thesen immer wieder an, bis sie endlich einmal wahrgenommen werden. Erst dann kann man sie schlafen legen.

    Eine Zone der Null Toleranz sehe ich allerdings dort, wo Schüler oder Jugendliche Fragen stellen und cranks dort ein Opfer finden ihre Thesen zu verbreiten. Jemand, der dies macht sollte sofort scharf abgemahnt und im Wiederholungsfall sofort gesperrt werden. Ich denke ihr wisst auf wen ich hier anspiele.

    Ansonsten denke ich, dass ein toleranter Umgang mit solchen Menschen dem Frieden im Forum eher dient als radikale Abmahnung und Sperrung jeglichen cranks, der im Forum erscheint. In diesem Zusammenhang bewundere ich die Geduld und Ausdrucksfähigkeit von Mac, der meist genau den Nerv trifft und die cranks langsam schlafen legt.

  3. #3
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    3.223

    Standard

    Hallo MAC, hallo Jonas,

    vielleicht darf ich meine 'Erfahrung' als "professioneller Debunker" hier einmal einbringen.
    Die wirklich harten Konfrontationen hat 'astronews.com' ja glücklicherweise hinter sich, beispielhaft nachlesbar im Thread 'Erfahrungsaustausch', in dem einige der hier gestellten Fragen bereits vorweggenommen und anschliessend durch die Praxis relativiert wurden.

    Was sich aktuell an 'cranks' und sonstigen 'Aussenseitern' hier im Forum rumtreibt, ist eher als harmlos zu bezeichnen. Wobei ich aus meiner persönlichen Sicht genau wie 'jonas' da die entscheidende Grenzüberschreitung verorte:
    Eine Zone der Null Toleranz sehe ich allerdings dort, wo Schüler oder Jugendliche Fragen stellen und cranks dort ein Opfer finden ihre Thesen zu verbreiten.
    Ansonsten ist die 'Aussenseiter-Fraktion' sehr individuell und schlecht aggregierbar im Sinne einer praktikablen Empfehlung für den Umgang mit deren Usern. Das liegt noch nicht mal an den 'Aussenseitern' selber, eher an dem völlig individualisierten Antwortverhalten der 'Normal-User', das weder normierbar noch regulierbar ist. Die Empfehlung, Posts von 'Aussenseitern', 'cranks' und/oder Verschwörungstheoretikern zu ignorieren, laufen regelmässig ins Leere. Alle Vorkehrungen, diese 'Alternativ-Poster' in reglementierten Forenbereichen in 'Quarantäne' zu halten, sind zu durchlässig.

    Aus meiner Erfahrung hilft nur das konsequente Gegenhalten. Auch wenn man dabei mal die Samthandschuhe ausziehen muss. Im Falle des sog. 'GOM-Projekts', das mehr eine VT bezieht, als 'crank'-science einzustreuen (vgl. Thread 'Erfahrungsaustausch') hat es ein gutes Jahr benötigt, seine Protagonisten aus diversen Foren (über 'astronews' hinaus) 'ins stille Kämmerlein' zurückzudrängen. Aber es ist letztlich gelungen. An diesem Projekt waren User von 'astronews' und anderen Foren beteiligt. Wir haben das offensiv angepackt, und auch wenn diese 'Methode' nicht jedem gefallen mag, letztlich war sie erfolgreich.

    Was jetzt noch an neueingestiegenen 'Aussenseitern' im Forum von 'astronews' zu verzeichnen ist, muss man erstmal deutlich unterscheiden. Was ist einfach spinnert, was ist Opfer bisheriger 'crank'-Aktivitäten, und wo sind ev. wiederum Übergänge zu einer VT zu sehen.

    So weit mal als Einstieg.

    Grüsse galileo2609

  4. #4
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    6.506

    Standard

    Hallo Jonas,

    gute Argumente!

    Ich bin zur Zeit auch voreingenommen? Dein Argument zum Profit für Forenteilnehmer sehe ich auch als Motiv für mich, allerdings ist das Gefühl für das richtige Maß, ja auch individuell sehr unterschiedlich.

    Na ja, mal sehen wie es sich weiter entwickelt.

    Herzliche Grüße

    MAC

    PS, hatte Deinen Post, galileo, noch nicht gelesen.
    Geändert von mac (08.02.2007 um 00:25 Uhr)

  5. #5
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    Standard

    ich kann mich dem nur anschließen.
    Früher war ich mal der ansicht
    "don't feed the trolls" sei ein wirksames mittel
    aber gegen diese besondere spezies von "Heilsbringern",
    die seit Joceline immer wieder hier auftauchen,
    hilft kein Passivverhalten.
    Sie hätten unser Forum sonst schon für sich vereinnahmt.

    Ich lese ja auch in verschiedenen anderen Astronomieforen,
    aber so zahlreich und aggressiv wie hier sind die cranks woanders nicht,
    woran könnte das liegen?

    wehrhafte grüße von Ispom
    Gruß von Ispom

  6. #6
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    Standard

    Anders als Galileo2609 sehe ich keinen Sinn darin, mich mit psychisch Kranken über Sachfragen zu streiten. Der Crank unterscheidet sich ja vom normalen Menschen genau dadurch, dass er psychisch/kognitiv überhaupt nicht in der Lage ist, auch nur die einfachsten Zusammenhänge zu verstehen, die seinem Wahn widersprechen.
    Ud genau diese Eigenart ermöglicht es aber auch, zu erkennen, ob ein Physiker oder ein Psychiater der richtige Gesprächspartner ist. In letzterem Fall sehe ich mich und auch dieses Forum als nicht zuständig.
    Die Methode ist, den Kandidaten per Forumsregel zu verpflichten, auf sachbezogene Fragen auch sachbezogen zu antworten - und wenn auch nur ein "ich habe keine Ahnung" rauskommt. Es ist üblicherweise ein Leichtes, den Crank in zwei bis drei Schritten an den Punkt zu führen, wo er sich in Widersprüche verstricken muss, wenn er antwortet. Die meisten spüren das und verweigern die Antwort mit den seltsamsten Begründungen. Damit wäre der Fall erledigt. Thread zu oder Crank raus, je nachdem was sich besser bewährt.
    Leute, die einer Argumentation geistig folgen können, wären nur gezwungen, wichtige Punkte nicht weiter zu verdrängen. Davon können sie nur profitieren; sie würden auch die Regel nicht brechen, also auch nicht ungerechtfertigt rausgeschmissen werden.

    Im BAUT hat es m.E. deshalb nicht gut funktioniert, weil zum einen ein übereifriger Moderator ungefähr alle rausgeschmissen hat, zum anderen weil man oft doch weiterdiskutiert hat, ohne den Crank zu zwingen, sich seinem Wahn zu stellen.

    Ich habe ja nichts dagegen, die Theorien von Cranks zu zerlegen, man lernt ja oft doch etwas dazu oder hilft anderen beim Verständnis. Nur sollte man die Notbremse ziehen, bevor die übliche Eskalation erfolgt, die oft wochenlang andauert, alle nervt und sauer macht. Das bringt doch nichts.

  7. #7
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    483

    Standard

    Schon mal daran gedacht, das euere Bildung euch gegenüber denen, von euch als "ungebildet" bezeichneten Menschen wie arrogante Möchtegern-Klugreder erscheint?

    Euere Bildung hat eueren Verstand geprägt und dieser ist wie ein Spiegel, der nur das zurückwirft, was in ihn hineingespiegelt wird..

    Was hat das bittesehr noch mit Begreifen zu tun?

    Nichts!!

    Die Welt besteht aus mehr als aus das, was man hören und sehen kann, oder seid ihr etwa schon emotional kastrierte Roboter???

    Auch Gefühle gehören zum Dasein und wer seine Gefühle als ein lästiges Anhängsel betrachtet, der weiss nicht, was er tut...

    Ist es nicht so, das all die erst durch die Wissenschaft ermöglichten Technologien erst durch den "betriebswirtschaflichen" Verstand in Realitäten berwandelt wurden, deren Folgen uns und der Umwelt heute so auf den Sack gehen???

    Denkt mal bitte darüber nach, bevor ihr alles, was euch nicht passt, in die Schublade "Chrank" steckt..

    Schliesslich sind all die Auswirkungen all der technischen Spielereien daran schuld, das wir uns unbemerkt zu einer immer schwächer werdenden Gesellschaft entwickeln, die inzwischen so abhängig von ihrer Technologie ist, das sie bei einem Totalausfall das Zeitliche segnen wird..

    Wer sind also hier die Kranken?? (jetzt mal rein provokatorisch an den Kopf geworfen)

    JGC

  8. #8
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    Standard

    ich möchte auch davor warnen, jemanden zu früh als crank abzustempeln.

    Zum Beispiel sind hier damals im Gefolge von Joceline einige figuren aufgetaucht,
    die haben so sehr mit Formeln und Gleichungen hantiert,
    daß ich ihren Gedankengängen mangels mathematischer Fertigkeiten nicht folgen konnte.

    Wenn also jemand kommt und mir mit Hilfe der Mathematik beweist, daß wir alle nur in seiner Eibildung existieren,
    oder auch, daß Einstein oder Newton falsch gerechnet haben,

    dann kann ich ihn nur gefühlsmäßig als crank einstufen.
    Und nun gibt es sicher noch Zwischenstufen.
    Wenn Heinrich hier mit seinen Potenzalgleichungen herumwirbelt, kann ich mir auch nur am Ergebnis ein Urteil ableiten,
    weil nämlich, wenn er Recht hätte, dies ihm den Physiknobelpreis einbringen würde,
    zumindest aber eine Sensation in der scientific community nach sich zöge.
    Und ich denke dann einfach nur:

    wenn das nicht so ist, und er muß hier in diesem kleinen Forum
    (unter so mathematisch halbgebildeten wie mir )
    damit hausieren gehen,
    kann da wohl was nicht stimmen...

    abwägende grüße von ispom
    Gruß von Ispom

  9. #9
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    Daumen hoch

    Diese weisen Worte von ispom kann ich und möchte ich hundertprozentig unterschreiben!

    VLG von Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  10. #10
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    ich möchte auch davor warnen, jemanden zu früh als crank abzustempeln.
    Äh - Sinn der Sache ist doch, dass jeder selbst bestimmt, ob er ein Crank ist oder nicht. Das geht einfach und zuverlässig: es ist sicher nicht zuviel verlangt, auf sinvolle Fragen sinnvoll zu antworten. Und das auch nur, wenn man behauptet, die bekannte Physik über den Haufen werfen zu können.
    Und Sinn der Sache ist auch, sich das hoffnugslose Rumgewirble mit Gleichungen zu sparen. Die Denkfehler der Cranks sind typischerweise derart grundlegend, dass sie jeder nachvollziehen kann. Verwirrend wird's immer erst, wenn man die einfachen Fehler durchgehen lässt und jeden neuen Unfug mit immer neuen Widerlegungen kontert - ad infinitum.

    @JGC: wie gesagt, jeder bestimmt selbst, zu welcher Gruppe er gehört. Wenn du dich angesprochen fühlst - dein Problem. Ich hab nichts dergleichen behauptet.
    Aber: ich hab mir ein paar Antworten auf deinen Ausraster verkneifen müssen, die dir sicher nicht gefallen hätten. Ich nehme an, sowas wiederholt sich nicht.

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