Warpantrieb

STRYKE

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Ich habe mich kürzlich über den Warpantrieb informiert, welcher auch superluminares Reisen ermöglicht.
Wie dem Artikel zu entnehmen ist, wird zum Bauen des Warpantriebes exotische Materie, also Materie mit negativer Energiedichte, benötigt.

Nun habe ich in verschieden Quellen gelesen dass bereits Felder mitnegativer Energiedichte im Labor errichtet wurden.
siehe:

Lässt sich hieraus auch vieleicht exotische Materie herstellen?
Ist denn ein Warpantrieb im Bereich des möglichen?
 

Schnapprollo

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Hallo SRIKE,

erstmal wilkommen im Forum, und damit voll ins Thema.

Die Internetlinks beflügeln zwar die Phantasie, sind aber etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Es werden Phänomene gezeigt die eigendlich einen ganz anderen Kontext haben, nur Gedankenexperimente sind oder etwas 'schräg' vom Verfasser interpretiert wurden.
Dazu einige Beispiele. Die Einstein-Rosen-Brücken sind Gedankenexperimente, die versuchen sollten, die Singularitätsprobleme an einem Schwarzen Loch geometrisch zu 'lösen'. Leider funktioniert das nicht plausibel, weil ständig neue Singularitäten entstehen oder Effekte auftreten müssten, die bisher noch nirgens im Universum oder im Labor beobachtet wurden.
Der Casimir-Effekt erzeugt KEINE 'negative-Energie'. Das Vakuum saugt nicht die Platten zusammen sondern drückt sie zusammen, so wie der Wasserdruck auf die Wände eines U-Bootes drückt ohne dabei die Ubootbesatzung in ein negatives Universum zu befördern. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass Experimente zum Casimir-Effekt noch nie in einem kräftefreien Raum durchgeführt wurden und der Anteil von Strahlungsdruck, Gravitation, ... und die blose Anwesenheit der Versuchsaufbauten ausgeschlossen wurden. Und Energie ist ein Potential, d.h. es ist ein Vergleich zwischen 2 Zuständen und damit völlig 'vorzeichenneutral'. Einer Batterie ist es völlig egal ob sie aus Elementen der galvanischen Reihe aus +2,5V zu +1V oder aus -0,75V zu +0,75V aufgebaut ist. Sie liefert in beiden Fällen 1,5V. Also 'positive' und 'negative' Energie sind eher aus der Esotherik-Ecke entliehen.
In diese Kathegorie fällt auch die Beschreibung einer 'Zeitrichtung'. Die Zeit ist ein Punkt (Dimension=0). Oder wie es unsere Vorfahren schon formulierten: Zeit ist ein Maß für die Bewegung von Materie. Sie ist also eine 'Scheingröße' die entsteht weil sich Etwas durch Impuls mit Energie von Ort zu Ort bewegen kann, oder weil sich die Werte von Impuls oder Energie ändern können. Dies geschieht aber nicht weil es Zeit gibt, sondern weil die 3 Größen Ort, Energie und Impuls gegenseitig aufeinander einwirken. Für uns entsteht eine Kausalitätskette, weil wir uns erinnern können. Auch was wir so gerne als relativistische Zeitdehnung oder -raffung beschreiben ist lediglich die Streckung oder Stauchung der Kausalitätskette, wenn wir den Abstand von Ursache und Wirkung von ähnlichen Vorgängen beobachten.
Wie wir aus solchen Effekten wie Laser, LED's oder verschränkten Teilchen wissen, kann diese Kausalitätskette sogar bis auf einen Punkt zusammenfallen, nämlich in den 'Dimensionen' wo Ursache und Wirkung instantan also 'gleichzeitig' sind. Wird z.B. ein Elektron von einem Atomkern eingefangen so bildet sich ohne 'Zeitverzug' das Orbital. Auch die Quantenphysik mit ihren Unschärferelationen hat die Zeit als einzige immer fest bestimmbare Größe in Form eines Punktes.

Universell gesehen gibt es im Universum also nur das Jetzt. Wenn in diesem Moment, also z.B. während du das hier ließt, mit der Sonne eine Katastrophe geschieht wäre das Jetzt. Die Wirkung allerdings könnten wir auf der Erde frühestens nach ~8 Min. erfahren. Und selbst wenn du dich mit Überlichtgeschwindigkeit oder auch instantan wie ein Quantenobjekt zur Sonne 'beamen' könntest wäre die Katastrophe nicht zu verhindern, weil sie ist ja jetzt, dort schon geschehen. Also, liebe Zeitreisende: Alles wieder aussteigen, diese Fahrt endet hier! ;)

Wenn man allerdings wüßte, warum die 'Gleichzeitigkeit' von Quantenobjekten plötzlich 'abreißt' und die Bildung eines Elektronenorbitals auf dem Mond nicht sofort Auswirkungen auf den Rest des Universums hat, sondern auf Lichtgeschwindigkeit verzögert wird, könnte man vielleicht nochmal über einen Warp-Antrieb reden. Denn dann wäre JETZT jeder Ort im Universum erreichbar.

Gruß
Gunter
 

mac

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Hallo Stryke,

im Prinzip kannst Du Dich an den ersten Absatz in der von Dir zitierten Quelle halten. Alles darüber hinaus ist Unfug oder wilde Spekulation.

@Gunter,

Wenn man allerdings wüßte, warum die 'Gleichzeitigkeit' von Quantenobjekten plötzlich 'abreißt' und die Bildung eines Elektronenorbitals auf dem Mond nicht sofort Auswirkungen auf den Rest des Universums hat, sondern auf Lichtgeschwindigkeit verzögert wird, könnte man vielleicht nochmal über einen Warp-Antrieb reden.
wahrscheinlich nach wie vor ohne praktisches Ergebnis.


Denn dann wäre JETZT jeder Ort im Universum erreichbar.
so so. Ich denke mal, hier war der Wunsch der Vater der Gedanken ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

STRYKE

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Aber doch: Vakuumflukationen

Und doch hat nach der Heisenbergschen Unschärferelation ein Kraftfeld in seinem energieärmsten Zustand nicht den Wert 0, sondern weist vielmehr ein gewisses Maß an Vakuumfluktuation auf. Diese Fluktuationen kann man nun aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus auch als quasi aus dem Nichts entstehende.
Somit ist kurzzeitig E<0, oder? :confused:

gruß
 

Orbb

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Die Paarentstehung und -vernichtung im Vakuum ist, so wie ich das verstanden habe, rein positive Energiedichte. Dh. aus Photonen mit positiver Energie werden Teilchen und Antiteilchen, die zwar entgegengesetzte Ladung, aber jeweils auch positive Masse haben. Diese Teilchen zerstrahlen wieder in Photonen, wenn sie aufeinandertreffen. Unterm Strich ist die Vakuumsenergie also positiv, auch wenn man von Antiteilchen spricht.
 

Schnapprollo

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Hallöle,

STRYKE schrieb:
Und doch hat nach der Heisenbergschen Unschärferelation ein Kraftfeld in seinem energieärmsten Zustand nicht den Wert 0, sondern weist vielmehr ein gewisses Maß an Vakuumfluktuation auf. Diese Fluktuationen kann man nun aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus auch als quasi aus dem Nichts entstehende.
Somit ist kurzzeitig E<0, oder?

JEIN, weil es für Energie prinzipiell keinen absoluten Nullpunkt gibt. Vielleicht nochmal zum Verdeutlichen.
Jede Welle als Überträger von Energie schwingt um einen Nullpunkt, ob im Ozean oder in einem 1000m hoch gelegenen Bergsee. Beide haben ein anderes (potentielles Energie-) Niveau und trotzdem verhalten sie sich gleich. Aber welche Energie haben die Teilchen im Bergsee wirklich? Nur die Energie aus der Schwingung ggü. der ruhigen Bergseeoberfläche, oder zusätzlich noch die potentielle Energie ggü. NN, dem Erdmittelpunkt, der Sonne, dem galaktischem Zentrum, ...? Wo ist der Punkt '0' ?
In diesem Sinne sind die Vakuufluktationen nicht Schwankungen um einen absoluten Nullpunkt sondern eher Schwingungen um einen Ruhepunkt.
Was aber eine absolute Voraussetzung ist, ist eine Art Grundspannung. Ob Oberflächen von Bergseen, schwingende Gitarrensaiten, Quantenfluktationen, Strings; Brains oder Gitterknoten im 'Quanten-Loop-Gitter' alle 'brauchen' eine Grundspannung.
Natürlich könnte man z.B. festlegen: wenn eine Gittarrensaite nach rechts aus ihrer Mittellage schwingt ist das 'positiv' und nach links 'negativ', aber wie soll eine negative Grundspannung der Gitarrensaite aussehen? Und was ist mit den 5 anderen Gitarrensaiten?
Es muss also im Universum nicht zu jedem Ding das genaue Gegenteil existieren. ;)

Gruß
Gunter
 

slapper

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hallo @all


warpantrieb wird irgendwann möglich sein in ferner zukunft, wenn wir in der lage sein werden antimaterie in grösseren mengen herzustellen (in kilogramm größenordnungen)
wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....

ob dabei ein subraum entsteht oder ähnliches das ist bisher wirklich scifi :D
 

mac

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Hallo slapper,
warpantrieb wird irgendwann möglich sein in ferner zukunft, wenn wir in der lage sein werden antimaterie in grösseren mengen herzustellen (in kilogramm größenordnungen)
wozu?

wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....
davon sind wir nicht allzu weit weg, aber was hat das mit dem Begriff Warp-Antrieb zu tun?

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi slapper,

wissenschaftlichen schätzungen nach, können wir dann mittels eines solchen antriebs (Warpreaktor) geschwindigkeiten bis zu 200.000 km/h erreichen....

Nunja 200 000km/h (das sind so ca. 0,03% der Lichtgeschwindigkeit) sind ja nun nich unbedingt Warp-Geschwindigkeit.
Auch wenn mich Einige dafür grillen werden ich füg' mal trotzdem den Link ein:

http://www.trekonline.de/datenbanken/sventrek/technik/warp.html

Die Energie wird also nicht direkt für den Antrieb verwendet sondern zum Erzeugen eines Feldes was die Raumzeit krümmt ('entliehen' von Einsteins Beschreibung der Gravitation) und damit entfernte Sterne 'näher' holt.

... soviel zur Sci-Fi ;)

Gruß
Gunter
 

STRYKE

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@Schnapprollo:
Wo ist der Punkt '0' ?

Natürlich ist der Nullpunkt eine Definitionsfrage aber zu einem Antrieb wie der Warpantrieb von Miguel Alcubierre benötigte man Materie deren Gravitationskraft abstößt anstatt anzieht.

Ich habe dazu auch noch zwei interessante Artikel gefunden:

gruß
 

STRYKE

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Hallo,
und was für Materie sollte das sein? Antimaterie jedenfalls nicht!
Nein natürlich nicht:
Wie dem Artikel zu entnehmen ist, wird zum Bauen des Warpantriebes exotische Materie, also Materie mit negativer Energiedichte, benötigt.

Solche Materie wurde noch nicht entdeckt aber physikalisch ist es durchaus möglich das sie exestiert.
Solche negative Energiedichte könnte ja bei Vakuumflukationen entstehen, für kurze Zeit, versteht sich.

gruß
 

mac

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Ich hab' den Wicki-Artikel gerade mal überflogen. Stryke, seit rund 50 Jahren versucht man sich an der kontrollierten Kernfusion. Die gesamte theoretische Physik dazu ist bestens verstanden, aber sie ziert sich noch.

Alcubierre, möchte etwas verwenden, das in der Mathematik funktioniert, er braucht dazu nur einige kg oder vielleicht auch Sonnenmassen exotische Materie. Netter Begriff! ;) Andere Theoretiker sind der Meinung, daß es diese 'Materie' nicht geben kann. Das stört die Mathematik dazu recht wenig, nur die Ingenieure, die es bauen sollen, wird das stören. :D

Den einzigen, allerdings unangenehm harten Hinweis, daß das Ganze völliger Unfug ist, den ich Dir dazu bieten kann: Es ist keiner hier, der es kann. Das könnte natürlich auch ein Argument dafür sein, daß es außer uns bisher niemanden gab, der die potentielle Fähigkeit hatte, es zu entwickeln. Solange unsere Forscher aber nicht die geringste Möglichkeit haben, die Existenz auch nur der nötigsten Rahmenbedingungen zu entdecken, halte ich mich an die höheren Wahrscheinlichkeiten.

Herzliche Grüße

MAC
 

STRYKE

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  1. seit rund 50 Jahren versucht man sich an der kontrollierten Kernfusion. Die gesamte theoretische Physik dazu ist bestens verstanden, aber sie ziert sich noch.
    Zurzeit soll das ertse Kernfusionskraftwerk in Cadarache in Südfrankreich gebaut werden: ITER.

  2. Den einzigen, allerdings unangenehm harten Hinweis, daß das Ganze völliger Unfug ist, den ich Dir dazu bieten kann: Es ist keiner hier, der es kann.
    Natürlich hast du vollkommen Recht, wenn es jemand könnte würde ich bestimmt nicht hier im Forum fragen ob es möglich sei. Aber hey, wir leben in einer Welt mit einem superexponentialen Fortschritt, während sich das Wissen der Menschheit um 1800n. Chr. nur alle 100 Jahre verdoppelte, verdoppelt sich das Wissen zurzeit alle 5 Jahre!
    Jede Minute wird eine neue chemische Formel entdeckt, alle 3 min. ein neuer physikalischer Zusammenhang.
    Was heute noch umöglich ist kann in 50 Jahren schon Alltag sein. Und der Casmir-Effekt liefert wenigstens schon eine Möglichkeit; Oder?

gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Zurzeit baut man bereits das ertse Kernfusionskraftwerk in Cadarache in Südfrankreich: ITER.
Eine kleine Berichtigung hier zu Stryke und vor allem Mac, da ich gerade heute eine recht interessante Artikelstrecke über gerade dieses Thema gelesen habe: Hier mit 10 ausführlichen Unterartikeln. Mitherausgeber dieser Artikel ist das Bundesministerium für Bildung und Forschung. Mein rating: lesenswert.

Also Iter hatte gerade vor 2-3 Wochen sein Kickoff meeting, sodass jetzt die konkreten Planungen für den Bau beginnen können. Baubeginn selbst war noch nicht, und es wird kein kommerziell betreibbarer Reaktor werden, sondern ist immer noch ein Forschungsreaktor: International Thermonuclear Experimental Reactor.

Aber Iter wird bei weitem nicht der erste Fusionsreaktor sein, es gibt eine ganze Reihe weitere, in denen an verschiedenen Spielarten der Realisierung ständig weiter gefeilt wird. In den Artikeln wird auch erwähnt, dass es bereits gelungen ist den break even zu erreichen, d.h. dass bereits eine Fusion erfolgreich durchgeführt wurde, die genausoviel Energie abgeliefert hat als zu ihrer Erzeugung hineingesteckt wurde. Im Prinzip arbeitet man jetzt vor allem daran den Wirkungsgrad noch weiter zu steigern.
 

Schnapprollo

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hi, is ja wiedermal spannend ...

mac schrieb:
Alcubierre, möchte etwas verwenden, das in der Mathematik funktioniert,

... und noch nichmal da, weil er wieder über die 'alte' Vorzeichenfalle gestolpert ist. Denn wo soll der Unterschied zwischen +Raumzeit und -Raumzeit sein? Ob ich nun ein Auto hab, dass in 2h 100 km fährt oder in -2h -100km - wo ist der Unterschied? Beide fahren +50km/h (weil minus geteilt durch minus ... ;)) und sogar noch in die selbe Richtung.

Aber ich fände es interessant, wenn man eine Taschenlampe mit einer Batterie bestückt, die 'negative' Energie liefert und das Licht aus dem Zimmer saugt. Dass es nicht ausreicht die Batterie umzudrehen sollte man eigendlich schon in der Kindheit bemerkt haben ;).


SRYKE schrieb:
Und der Casmir-Effekt liefert wenigstens schon eine Möglichkeit; Oder?

Wieso? Weil die Vakuumenergie von außen auf die Platten drückt? Oder meinst du etwa, dass 'negative' Energie zwischen den Platten diese zusammensaugt? ... so wie der Unterdruck im Uboot das ganze Wasser in der Umgebung ansaugt und damit den Hüllendruck verursacht :confused::confused: - bitte nicht!

Gruß
Gunter
 

Schnapprollo

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Hi jonas,

die genausoviel Energie abgeliefert hat als zu ihrer Erzeugung hineingesteckt wurde.

Und genau so wird es bleiben. Es haben schon mehr oder weniger moderne Physiker versucht ein Perpetuum mobile zu bauen. Warum 'braucht' denn ein Stern die effizientere 'Energiequelle' Gravitation, die immerhin 50% der Ruhmasse in Energie umwandelt, damit die rel. uneffiziente Kernfusion sich nicht selbst auseinanderdrückt?
Auf all diesen Seiten ist nirgendwo eine glaubwürdige Energiebilanz des gesamten Fusions-Systems (incl. Aufwand für Magnetfelder, ...). Natürlich bringt das was, wenn ich für den Betrieb eines Fusionsreaktors 5 Kernspaltungsreaktoren danebenstellen muss um ein Magnetfeld zu erzeugen, was den Strahlungsdruck kompensiert, das Plasma beschleunigt, Energie liefert um die Anlage und die Magnetspulen zu kühlen, ...

Ich will jetzt nicht mutmassen, was bei den Ministern des Bundesministeriums für Forschung und Bildung noch aus dem Physikunterricht über Energieerhaltungssätze hängen geblieben ist, obwohl die Pisa-Studie ja auch in deren Ressort fällt :cool:.

Gruß
Gunter
 

STRYKE

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@Schnapprollo und Jonas:
Und genau so wird es bleiben.

ITER wird ca. 10 mal so viel Energie netto liefern wie er zum Betrieb benötigt, siehe Wikipedia.

@Schnapprollo:

Denn wo soll der Unterschied zwischen +Raumzeit und -Raumzeit
Nicht +Raumzeit und -Raumzeit, sonder die Krümmung ist anders.

Dabei wird die Raumzeitmetrik so gewählt, dass der Raum hinter dem Raumfahrzeug expandiert und vor ihm komprimiert wird. Das Raumstück, dass das Raumfahrzeug enthält, wird vom expandierenden Raum verdrängt und von dem komprimierten Bereich „angesaugt“.

gruß
 

mac

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Hallo STRYKE,
Natürlich hast du vollkommen Recht, wenn es jemand könnte würde ich bestimmt nicht hier im Forum fragen ob es möglich sei.
ich glaube Du hast mich hier mißverstanden? Ich meinte damit Lebewesen, die schon ein paar milliarden Jahre länger Zeit hatten so was herauszufinden und das Universum mehrfach zu besiedeln. ;)

Aber hey, wir leben in einer Welt mit einem superexponentialen Fortschritt, während sich das Wissen der Menschheit um 1800n. Chr. nur alle 100 Jahre verdoppelte, verdoppelt sich das Wissen zurzeit alle 5 Jahre!
Jede Minute wird eine neue chemische Formel entdeckt, alle 3 min. ein neuer physikalischer Zusammenhang.
und wieviel davon hast Du im Kopf, wenigstens so, daß Du weist wonach Du eigentlich suchst?

Je schneller dieses Wissen wächst, desto nutzloser wird es (relativ gesehen) es wird, wenn es weiter in dieser Geschwindigkeit wächst, durch die begrenzte Fähigkeit der Menschheit (ich meine nicht des Menschen; diese Grenze ist schon lange überschritten) dieses Wissen zu überschauen und vorallem nicht zu vergessen, daran gehindert in den Himmel zu Wachsen; ebenso wie die bekannteren Bäume.

Was heute noch umöglich ist kann in 50 Jahren schon Alltag sein.
zweifellos! Aber lange nicht alles was man sich wünscht. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Gunter,
... und noch nichmal da, weil er wieder über die 'alte' Vorzeichenfalle gestolpert ist.
ich hab' nur den Wicki Artikel gelesen. Die angebliche mathematische Beweisführung kenne ich gar nicht, will ich also auch gar nicht bewerten. Abgesehen davon würde ich sie wahrscheinlich auch gar nicht richtig verstehen. :eek:

Was ich aber bisher immer noch mitbekommen hab': Die machen lauter Theorien, die sich dadurch auszeichnen, daß sie nicht verifizierbar sind. Sie mögen in sich schlüssig sein (das kann ich nicht wirklich beurteilen) aber wenn man sie nicht in der Wirklichkeit prüfen kann, dann muß man halt Geduld haben und inzwischen pragmatischere Wege ausprobieren. :D

Herzliche Grüße

MAC
 
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