Leben?

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
mein 'Gott' Toni,

in was für'n Paradies bist du denn groß geworden? ... bestimmt nich auf der Erde.

Der Mensch lässt auch nicht die Menschenaffen oder andere Tierarten den Planeten für sich ausbeuten. Es sei denn, sie dienen als Nahrungsquelle.
Bitte??? Wieviele Tiere sterben (und das unter Qualen) für die Schönheitsindustrie? ... oder ist 'Anti-Agin-Faltencreme' 'n Brotaufstrich. Das ganze hat ja noch nichtmal einen 'gewissen Nutzen'.

Und das nur als sehr kleines Beispiel. Wo war denn die menschliche Ethik bei den Kreuzzügen, der Entdeckung Amerikas ... der heutigen Prostitution (und damit nicht nur die sexuelle)? Sind das nun Ausnahmen oder ist das nicht eher die Regel in der menschlichen Rasse?
Sollten wir uns ernsthaft daran messen lassen was wir seit menschengedenken Vorhaben zu sein, oder an der Realität?

Vielleicht mal so ein kurzer 'Werbeausschnitt' für die Menschheit quer durch die Religionen:

... Edel sei der Mensch, hilfreich und gut. (Goethe)
... Keiner begehre seines Nachbarn Hab' und Gut. (Bibel)
... das Ziel ist die Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. (Karl Marx)
... Nicht jede Handlung freilich und nicht jeder Affekt
läßt ein Mittleres zu. Bei manchen deutet schon gleich
der Name auf Verwerflichkeit hin; so bei Schaden-
freude, Schamlosigkeit, Neid, und von den Handlun-
gen bei Ehebruch, Diebstahl, Mord. (Aristoteles)

Die Liste ist endlos. ABER - heute schonmal Nachrichten geguckt?


Ich möchte nicht den Moralapothel spielen, weil mich das genauso betrifft wie den Rest der Menschheit (... wer völlig frei ist von Schuld der werfe den ersten Stein ...;)), aber ich verstecke meine ethischen Unzulänglichkeiten nicht hinter der Ausrede 'wissenschaftlicher Fortschritt' oder 'globales Interesse' sondern ich (für mich) hab kein Problem zuzugeben, dass alles was über meine Existenzgrundlagen (z.B. Nahrung, Luft, Wärme, ...) hinausgeht ganz egoistisches und egozentrisches Interesse ist. Ich sitze hier vor einem PC und anderswoh stirbt ein Kind an Unterernährung. Ich brauche keinen PC zum Überleben, dass ist Luxus. Aber diese Sache, hab ich ganz allein mit mir (meinem Gewissen, meinem Gott, ..., meiner Moral und Ethik) auszumachen.
Man sollte desshalb vielleicht vor seiner persönlichen Haustür kehren, bevor man über menschliche oder gar außerirdische Zivilisationen den Stab bricht.

Gruß
Gunter

PS.: Nur was ich selber denk' und tu', das trau' ich auch den andern zu !
 
Zuletzt bearbeitet:

Marspilot

Registriertes Mitglied
E.T. und der Dalei Lama.

Hallo Toni,

ich weiß momentan noch nicht, wie man die Zitate in die Antwort einbindet, aber ich werde noch dahinter kommen.
Fang ich also mal freihändig von hinten an:
Was Du über die blockierende Wirkung der monotheistischen Religionen geschrieben hast, kann ich - bei allem Respekt gegenüber den Gläubigen dieser Welt - nur bestätigen.
Wer nicht einmal Andersgläubigen Menschen einen Platz in seinem Himmel zugesteht, wie soll solch einer wohl bereit sein das Universum mit Außerirdischen zu teilen???
Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel mittelalterliches Gedankengut dabei noch zum Tragen kommt. Aber Religionen sind ja nicht das vorrangige Thema.
Dennoch möchte ich in diesem Zusammenhang kurz ein Treffen mit dem Dalai Lama in Brüssel erwähnen. Für ihn als Buddhisten scheint das Universum von Leben aller Art erfüllt zu sein. Ob Menschen, Aliens, E.Ts. oder Nasenbären vom Melmak, alle unterliegen den gleichen universellen Gesetzmäßigkeiten der Bedingtheit, usw. Das wir hier die Einzigen sein könnten, kämen dem Buddhisten gar nicht in den Sinn. Auch was das wissenschaftliche Verständnis angeht, eignet sich diese Lehre wunderbar selbst die modernsten Sachverhalt der Physik inkl. Quantenphysik besser zu begreifen. Du hast darin in allen Punkten Recht.

Den Absatz mit den Kommunikationsbemühungen zu Tieren, kommentierst Du damit, dass es dabei nur um puren Selbstnutz von Seiten der Menschen geht. Also, wenn es sich dabei nur darum handelt, verblüffende Zirkussnummern einzustudieren, um damit ordentlich Geld und Ruhm zu erneten, ja dann hast Du natürlich recht. Ich dachte aber eher an ernsthafte Forschungsbemühungen zum Zwecke der Wissenserweiterung, die letztlich auch der jeweiligen Spezies mehr Respekt und damit Schutz und Nutzen bringen kann.

Jetzt möchte ich noch etwas zum Thema "Kriegerische Auseinandersetzungen" nachreichen:

Die Natur ist kriegerisch! Das Starke obsiegt über das Schwache! Es gilt die Devise: Fressen und gefressen werden. Junge Zivilisationen werden lange mit diesem Erbe leben und darunter leiden müssen. Siehe Menschheit.

Ich bin der festen Überzeugung, dass das Kriegerische einer Zivilisation über kurz oder lang zur totalen Vernichtung der gesamten Bevölkerung führen muss. Dabei steigt die Wahrscheinlichkeit des Untergangs mit dem Fortschreiten der technologischen Entwicklung. Bereits wir - als junge Zivilisation - haben heute schon ABC Overkillwaffen an der Hand. Wie wird es erst in 100, 200 oder 500 Jahren sein.
Wir werden Superviren, Superbomben, Supergifte und was sonst noch alles zur gegenseitigen Ausrottung zur Verfügung haben - lange bevor wir technisch im Stande sein werden, zu den Sternen zu reisen.

Mit anderen Worten: Erst wenn wir entwicklungsgeschichtlich ein für alle mal das Kriegerische in uns überwunden und abgelegt haben, besteht die Chance zum Überleben unserer Art. Damit wiederum haben wir Zeit uns weiter zu entwickeln, um in vielleicht weiteren Jahrunderten die Technik für die interstellare Raumfahrt zu erwerben.
Ja, und was für uns gilt, dürfte wohl ähnlich auch andernorts Sinn machen.

Einfach ausgedrückt: Entweder eine Zivilisation bringt sich vorher um, oder sie geht als friedliebende Rasse auf Raumreise.

Aber ich bin natürlich kein Fachmann für extraterrestrische Psychologie.

Wie dem auch alles sei, ich rechne ernsthaft mit dem Nachweis von außerirdischem (pflanzlichen) Leben mit astronomischen Mitteln innerhalb der nächsten 10 Jahre. Und noch innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sollte es zu einem ersten Funkkontakt kommen.

Denn geschieht dies nicht, so könnte das bedeuten, dass es in unserer direkten Nachbarschafft tatsächlich keine potentiellen Nachbarn gibt. Man kann sich natürlich in Geduld üben und immer weiter ins All hinaus hören - aber es wäre schon sehr mühseelig immer 40, 60, oder 100 Jahre auf eine Antwort warten zu müssen.

Also dann, in der Hoffnung, dass sich bald mal jemand meldet, sage ich Tschüss aus Aachen, Euer Marspilot

Übrigens Toni, ich war noch in keiner Fernsehsendung zu diesem Thema
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Marspilot,

zu Deiner Frage über die Zitate

Du klickst auf zitieren, dann erscheint der zu zitierende Text im Antwortfenster. Schau Dir die Einleitung und Ausleitung im Text in eckigen Klammern an QUOTE und QUOTE mit Schrägstrich. Wenn Du das anwendest, dann kannst Du alte Texte zitieren. Aber jetzt zu Deinem Post


Du beziehst Deine Kritik leider nicht auf konkrete Aussagen und hältst sie so allgemein, dass ich sie nicht eindeutig auf hier gesagtes zuordnen kann. Da Du sie aber hier postest, nehme ich mal an, Du meinst hier Geschriebenes?

Es sind eine ganze Reihe von Kritikpunkten. Einige könnte man ausführlicher Diskutieren.
Das will ich gerne tun und greife mir Deine Aussagen zur Evolution von Außerirdischen heraus.

Dabei setzt man zwar das Vorhandensein von Raumschiffen mit fantastischen Fähigkeiten voraus, doch was die Fremden selbst betrifft, so scheint man denen jedweglichen evolutionären Fortschritt gegenüber dem heutigen Menschen zu verweigern.


In meinen Augen setzt Du hier, bewusst oder unbewusst einen menschlichen Maßstab an, für dessen legitime Verwendung Du aber jede Begründung schuldig bleibst. Ich sage nicht, dass man es so nicht sehen darf, ich halte diesen Maßstab sogar für besonders hervorragend für eine Begegnung mit Menschen. Nur, erwartest Du, dass uns Menschen begegnen?

Einen festen Zusammenhang von technischer und soziologischer Entwicklung, in dem Sinne: Sie sind uns technisch überlegen, also müssen sie uns auch in jeder anderen Hinsicht in einer Richtung überlegen sein, die wir für höher entwickelt halten, bedarf einer Begründung, die Du aber schuldig bleibst.

Wie könnte eine solche Begründung aussehen?

Ein Beispiel nur, von mehreren möglichen, will ich etwas ausführlicher anreißen: Durch eine technische Entwicklung, die sie befähigt ihr Sonnensystem zu verlassen, kommen alle Lebewesen in eine Situation, die kriegerische Auseinandersetzungen untereinander nicht mehr zulässt, da sie mit Energiemengen geführt werden könnten, die die gesamte Biosphäre ausreichend schädigt, um diesen technologischen Stand nicht mehr halten zu können. Also alle die das nicht geschafft haben, können auch nicht zu uns kommen.

Diese Begründung hat allerdings mehr als einen Schwachpunkt. Sie setzt (bei atomarer Kriegsführung) mindestens voraus, dass der Planet genügend U235 in erreichbarer Tiefe zur Verfügung stellte.

Auch setzt sie hemmungslose kriegerische Auseinandersetzungen voraus, die durch Moral im menschlichen Sinne überwunden werden müssen. Zwei, bei Säugern anscheinend (soweit ich da im Bilde bin) nur den Primaten und da besonders den Menschen eigene Verhaltensweisen, die Du anscheinend ohne Bedenken auf nicht irdisches Leben projizierst. Allein auf der Erde findest Du jede Menge völlig anderes Verhalten, dass Deine Auffassung zu einer universellen Moral zumindest fragwürdig erscheinen lässt.

Nun könnte man einwenden: Zur Entwicklung von technischer Intelligenz gehören freie Hände. Freie Hände bringen einen Überlebensvorteil durch Gebrauch von Werkzeugen auch als Waffen, was automatisch zu einem Überlebensvorteil der erfindungsreicheren und kriegerischeren führt, also zu uns.

Auch hier wieder: Wir sind der Nabel der Welt, nur unser Weg ist möglich. Aber vielleicht führt nur er, zu der von Dir postulierten Moral?

In der Verhaltensforschung kristallisierte sich in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr heraus, dass Eigenschaften, für die wir uns selbstgefällig ein exklusivrecht einräumten, als Merkmal unserer überlegenen Intelligenz, anscheinend ziemlich weit verbreitet sind, im ach so primitiven und rein instinktgesteuerten Tierreich. Anders herum wird uns (wenn wir es denn zur Kenntnis nehmen) immer mehr klar, wie wenig weit wir doch von unseren näheren Verwandten entfernt sind und wie wenig frei wir von Instinktsteuerung sind.

Diese Erkenntnisse könnte man wiederum als Argument (miss)brauchen: Die Außerirdischen werden uns ähneln, weil wir sogar Tieren ähneln. Wieder ein, wenn auch schon im Rückzug stattfindender, nicht haltbarer Trugschluss! Dieses mal zwar nicht mehr von Mensch auf Außerirdische sondern von Primat (oder erweitert Säuger) auf Außerirdische.

Säuger haben z.B. eine spezifische Art der Brutpflege, die zur Ausprägung bestimmter Verhaltensmerkmale führt (z.B. das äquivalent von Liebe. Ich trau mich nicht, es mit der menschlichen Liebe zu vergleichen, weil ich mich einer Auseinandersetzung in diesem Bereich nicht gewachsen fühle ;) ), weil diese einen Überlebensvorteil bringen. Meeresschildkröten werden diese Merkmale aber möglicher weise nicht haben. (Jetzt kommt mir bitte nicht mit bestimmten Spinnenarten, Insektenvölkern und Fischarten oder so, auch wenn’s nicht so aussieht, ich will kein Buch schreiben :D ) sie werden in Folge dessen wahrscheinlich keine liebesgeführte Moral entwickeln können. Bzw. nur auf den Geschlechtspartner bezogene Liebe wahrnehmen können (vielleicht).

Man könnte das jetzt mit immer mehr Rückzügen in die Breite fortsetzen. Am Ende wird übrig bleiben: Konkurrenz um Ressourcen und noch einiges andere, von dem wir annehmen können, dass es zumindest in der Entwicklungsgeschichte der Ursprungsbiosphäre der Außerirdischen in analoger weise stattgefunden hat, wie bei uns. Dazu hatte ich vor einiger Zeit schon mal etwas ausführlicher gepostet. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1027

So, bis hier war’s nur Vorgeplänkel.
 

mac

Registriertes Mitglied
Du machst, vielleicht nicht bewusst, eine weitere (nicht ausgesprochene) nicht begründete und völlig unwahrscheinliche Annahme: Die Aliens kommen, mehr oder minder direkt von ihrem Ursprungsplaneten (wenigstens den will ich ihnen heute mal zugestehen ;) )

Gestern hatte ich in einem anderen Thread geschrieben, wie hoch die Ausbreitungsgeschwindigkeit bei Nutzung von Fusionsenergie sein könnte. 1E7 Jahre für die Milchstrasse und menschliche Reproduktionsrate.

In der Tat halte ich eine Start – Ziel (ausgerechnet bei uns) Reise, ohne Zwischenstationen in anderen Sonnensystemen für einen extremen Zufall. n/1E11 für die Milchstraße mit n dazu fähigen Zivilisationen. Die einzige andere Alternative die mir dazu einfällt, und die mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 1 dafür sorgen könnte, (wenn n>0 und die Strecke überhaupt überbrückbar ist) dass wir auch gefunden werden, ist eine biologische Ausbreitung auf alles, was Energie liefern kann, also alle Sonnenumgebungen, die erreichbar sind und einen Daueraufenthalt in genügender Nähe zulassen.

Ich sollte dazu vielleicht noch erklären, dass ich auch unsere gesamte Technik, Chemie und alles was von uns entwickelt wurde und wird, für eine Art erweiterte Form von Biologie (im Sinne von Überlebensfähigkeit, nicht im Sinne vom Fach Biologie) halte, so wie es z.B. in Zellen integrierte, einst selbständige, spezialisierte Organellen gibt. Oder wie aus Einzellern Mehrzeller wurden, mit Aufgabenteilung und Spezialisierung unter Verlust der Fähigkeit einzelner Zellen sich unabhängig vom Gesamtorganismus zu entwickeln und zu reproduzieren. Auch die gesellschaftliche Entwicklung, die Arbeitsteilung, die für das einzelne Individuum einen Überlebensvorteil bringt, obwohl es dafür gerade anfängt, mit einer Verminderung der eigenständigen Überlebensfähigkeit zu bezahlen. Diese Entwicklung als einen dynamischen, sich weiter entwickelnden und keineswegs im jetzigen Zustand verharrenden Prozess zu sehen, führt in logischer Konsequenz (wenn es denn technisch möglich ist) dazu, diese Besiedlung eben als etwas analoges wie die Ausbreitung des Lebens vom Wasser aufs Land wahrzunehmen.

Was ist also, wenn sie nicht direkt kommen, sondern sich, wie Leben es anscheinend so an sich hat, auf alles ausbreiten, was genügend Energie liefert. Eine Entwicklung die durchaus Selektionsmechanismen haben kann, die wir noch nicht mal ansatzweise kennen und sogar gegen einige Mechanismen stehen können, wie sie bei der Ausbreitung in einer einzigen Biosphäre vorteilhaft sind?

Zeit genug (vielleicht sogar rund 1E10 Jahre) war, um von der ursprünglichen Biologie fast nichts mehr übrig zu lassen.

Die Konkurrenz um Ressourcen wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit immer noch bestehen. Der einzige Weg der mir einfällt Sie auszuschalten wäre, wenn kontrollierte Vermehrung einen Überlebensvorteil gegenüber maximaler Vermehrung hätte. Danach sieht es aber zumindest auf unserer Erde gar nicht aus. (Auch die Lebewesen, die das von Natur aus machen, tun es nicht kontrolliert, sondern unmittelbar ressourcenbeschränkt)

Die mehr oder minder stillschweigende Annahme, dass mit der Entwicklung technischer Intelligenz (was auch immer das im Einzelfalle sein mag) gleichzeitig alle biologischen Mechanismen in den Bereich von altmodisch, überkommen und unbrauchbar verdrängt werden, halte ich für typisch menschlichen Größenwahn. Diese Prinzipien haben eine mindestens hunderte von Millionen Jahre lange Selektion hinter sich und diese überlebt. Das können wir weder ignorieren, noch außer Kraft setzen, nur weil wir einige davon vor kurzer Zeit entdeckt und natürlich einige davon sofort und absolut stümperhaft manipuliert haben (Antibiotika z.B.) um mal etwas abzuschweifen.

Du siehst jetzt vielleicht, dass wir mit unseren immer noch sehr beschränkten Möglichkeiten kaum brauchbare Aussagen dazu machen können, welche Rahmenbedingungen wir bei einer solchen Begegnung vorfinden würden. Und das Wenige, was wir mit etwas mehr, als nur Wunschdenken begründen können, ist nicht zwangsläufig dazu geeignet, einer solchen Begegnung ausschließlich mit freudiger Erwartung entgegenzusehen.

Für die freudige Erwartung aus meiner Sicht spricht sehr, dass wir anscheinend noch alleine sind. Diese Zeit sollten wir nutzen.

Wer weis es? Vielleicht sind wir die ersten weit und breit in Zeit und Raum, die diesen Schritt schaffen könnten. Vielleicht haben wir alle Zeit der Welt dazu, vielleicht aber auch nicht. In einem Punkte allerdings habe ich nicht den geringsten Zweifel: Eine solche Begegnung zu überleben, ist verteilt auf viele Sonnensysteme deutlich wahrscheinlicher, als gefangen in einem einzigen. Das lässt alles offen, ist aber wesentlich klüger, als ohne jede Grundlage Aliens für moralisch hoch stehend in unserem Sinne zu halten, selbst wenn sie es am Ende doch sein sollten.

Die wenigen Lebensprinzipien, die wir bisher zu kennen glauben, sprechen keineswegs ausschließlich dafür. Diese Prinzipien unbedingt einer, wie auch immer gearteten Moral als unterlegen einzuordnen, halte ich für äußerst töricht. Das ist aber bitteschön nicht das Gleiche, wie sofort zu schießen und anschließend zu fragen.

Die bereits vor Jahrzehnten postulierte Möglichkeit (übrigens, sehr lange vor den Borg ;) ), dass die biologische Evolution nur der notwendige vorbereitende Schritt für eine technische Evolution sein könnte, will ich nur als Beispiel erwähnen, um zu belegen, dass ich nur einen ganz kleinen Ausschnitt aus einem ganz kleinen Bereich von Möglichkeiten angesprochen habe.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

zu einem Teil hab' ich ja schon an Marspilot geantwortet.

Daß ich jetzt nur diesen Abschnitt rausgreife heißt nicht daß ich mit dem Rest einverstanden bin!

Das kann ich Dir ganz genau sagen:
Dies hängt einzig und allein mit diesen verfluchten monotheistischen Glaubensrichtungen zusammen! Christen, Juden und Moslems dulden nur den einen Gott, der die Einzigartigkeit der Erde und des Menschen postuliert und die Erde als Ort seiner Schöpfung auserkoren hat, die nirgends woanders stattfand! Paradies, Himmel und Hölle sind hier auf dieser Erde existent und alles andere dort draußen im Universum nur schmückendes Beiwerk, um die Genialität dieses Gottes den "Auserwählten" zu manifestieren. - Bei dieser theokratischen Egozentrik wird mir schlecht!!
Daß Dir bei Deiner Einstellung schlecht wird, kann ich durchaus nachvollziehen. Die Frage ist doch aber: An was liegt das?

Du wirfst hier den Religionen vor, daß ihre Gründer zum Zeitpunkt ihres Entstehens nicht wußten, daß die Erde ein Planet unter vielen ist. Ich denke das muß ich nicht noch bewerten!

Du wirfst den Religionen, ihren Gründern und ihren Anhängern vor, daß sie mißbraucht wurden und werden von Menschen die ohne Gewissen, Moral und Ethik waren und sind. Auch das muß ich nicht bewerten!

Für mich stellt sich der Kern der Christlichen Religionen (der einzigen die ich genau genug kenne :eek: ) aber als ein Weg dar gemeinsam mit anderen Menschen ein Paradies auf Erden zu erlangen. Daß es schlecht bis gar nicht und doch immer wieder bei einzelnen Menschen und Gemeinschaften funktioniert, kannst Du nur den jeweils beteiligten anlasten, alles andere ist nicht rational.

Die Menschheit ist nicht schlecht, nur weil es 'schlechte' Menschen gibt!

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

Registriertes Mitglied
Oh mac, Du solltest ein Buch schreiben (oder hast Du schon?).
es fällt mir schwer, nicht auf alle von dir angesprochenen Gesichtspunkte einzugehen,
aber zur Bevölkerungsexplosion will ich eine Bemerkung machen

Die Konkurrenz um Ressourcen wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit immer noch bestehen. Der einzige Weg der mir einfällt Sie auszuschalten wäre, wenn kontrollierte Vermehrung einen Überlebensvorteil gegenüber maximaler Vermehrung hätte. Danach sieht es aber zumindest auf unserer Erde gar nicht aus. (Auch die Lebewesen, die das von Natur aus machen, tun es nicht kontrolliert, sondern unmittelbar ressourcenbeschränkt)

Zweifellos ist dies die Gefahr, die das Überleben unserer Spezies am meisten bedroht. (es ist wird leider oft als inhuman betrachtet, darüber zu sprechen)
Wir werden wie die Bakterien in einer Petrischalle eines Tages in den eigenen Exkrementen und Abfallprodukten umkommen, wenn nichts geschieht.

Was muß geschehen?
Bevor die grönländischen Eskimos unter den "Rechtsschutz der zivilisierten Menschen" gestellt wurden, sicherten sie das Überleben der Art, indem sie überzählige Neugeborene aufs Eis legten.

Die Chinesen sorgen durch rigide staatliche Förderung der Einkind-ehe für eine stabile Population (nicht aus Sorge um die Menschheit sondern um die wirtschaftliche Prosperität zu gewährleisten)

die Population unserer europäischen Spaß-und Luxusgesellschaft ist rückläufig,
weil sich Dekadenz und individueller Egoismus breit machen.

Wenn aber die großen weltreligionen nicht sehr bald gegensteuern, sondern nach wie vor in den armen und übervölkerten Regionen einen reichen Kindersegen als gottgewollt preisen,

wenn nicht bald die grüngetünchten Humanisten sehen, daß auf Erde nur eine Milliarde Menschen "nachhaltig regenerativ" leben kann,
nicht AntiAIDS-Programme, sondern Antifertilitätsprogramme überlebenswichtig sind,

dann wird es uns bald so ergehen wie den bakterien in der Petrischale.

fürchtet Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Gunter,

mein 'Gott' Toni,

in was für'n Paradies bist du denn groß geworden? ... bestimmt nich auf der Erde.
Diese "Paradies" hieß "totalitärer atheistischer Staat DDR". ;)

Bitte??? Wieviele Tiere sterben (und das unter Qualen) für die Schönheitsindustrie? ... oder ist 'Anti-Agin-Faltencreme' 'n Brotaufstrich.
Hey, Gunter, darum ging es doch gar nicht? :confused:
Es ging um die Aussage von Marspilot:
Welchen Nutzen könnten biologische Arbeitssklaven für eine solche Superzivilisation haben.
Also um "Arbeitssklaven", nicht um Tiere, die wegen menschlicher Egoismen sinnlos sterben müssen. In dieser Hinsicht bin ich natürlich auch einer der schärfsten Gegner! Und der Mensch wird sich in voraussehbarer Zukunft auch keine tierischen "Arbeitssklaven" zur Ausbeutung der Ressourcen dieses Planeten halten. Ausgenommen die Paar Ochsen und Pferde in den armen Ländern, die aber nur zur allgemeinen Erhöhung der Produktivität der dortigen Agrargesellschaft dienen. Tiere werden nicht in Bergwerken schürfen, in Fabriken arbeiten oder zur Energieerzeugung schuftend ihre Runden um eine Turbine drehen. ;)

Wo war denn die menschliche Ethik bei den Kreuzzügen, der Entdeckung Amerikas ... der heutigen Prostitution (und damit nicht nur die sexuelle)? Sind das nun Ausnahmen oder ist das nicht eher die Regel in der menschlichen Rasse?
Wer war denn (nur mal z.B.) bei den Kreuzzügen oder der Wiederentdeckung Amerikas hauptsächlich federführend? - Religiöse Eiferer einer der drei großen monotheistischen Weltreligionen!
Und was die zweite Frage angeht: Es war in den letzten 2000 Jahren eher die Regel.

... Edel sei der Mensch, hilfreich und gut. (Goethe)
... Keiner begehre seines Nachbarn Hab' und Gut. (Bibel)
... das Ziel ist die Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. (Karl Marx)
... Nicht jede Handlung freilich und nicht jeder Affekt
läßt ein Mittleres zu. Bei manchen deutet schon gleich
der Name auf Verwerflichkeit hin; so bei Schaden-
freude, Schamlosigkeit, Neid, und von den Handlun-
gen bei Ehebruch, Diebstahl, Mord. (Aristoteles)
Diese Auflistung gefällt mir und sie ist auch erstrebenswert, aber leider hält sich erst ein winziger Bruchteil der gesamten Menschheit wirklich daran. Solange der Mensch im Großen und Ganzen sich nicht diese Werte zu eigen gemacht hat und auch danach lebt, würde ich als Außerirdischer :D jeden Kontakt mit dieser Zivilisation meiden.

Ich sitze hier vor einem PC und anderswoh stirbt ein Kind an Unterernährung.
Dass Kinder in diesen armen Ländern sterben müssen, weil es dort längst zuviele davon gibt, hat seine Ursachen übrigens ebenfalls in falsch ausgeübter "Hilfe" der reichen Länder, hat aber mit der Diskussion hier im Augenblick nicht viel gemein.

Man sollte desshalb vielleicht vor seiner persönlichen Haustür kehren, bevor man über menschliche oder gar außerirdische Zivilisationen den Stab bricht.
Genau. Aber ich habe nicht über die Menschen im allgemeinen den Stab gebrochen, sondern nur über die religiösen Irreführungen eines Großteils der Menschheit.

Sich persönlich für die Zukunft bessernde Grüße von
Toni
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,
Du solltest ein Buch schreiben (oder hast Du schon?).
weder noch! Und so weit ich das überschauen kann, wird das hoffentlich auch so bleiben! Wenns dem Esel zu wohl wird, ... :D


es fällt mir schwer, nicht auf alle von dir angesprochenen Gesichtspunkte einzugehen,
quäle Dich nicht! Das ist ungesund! ;)


Ich sehe die Überbevölkerung der Erde auch als die Gefahr. Aber ich sehe auch wenig Chancen daß es anders, als mit den 'klassischen' Methoden (Verhungern und Seuchen) funktioniert. Ob wir uns akut so weit in eine Umweltkatastrophe hinein manövrieren können, daß wir als Spezies sie nicht überleben, vermag ich nicht zu sagen, glaube ich eher nicht. (So ein Pessimist bin ich nun auch wieder nicht :p ) An welcher Stelle unserer früh-geschichtlichen Entwicklung wir allerdings wieder anfangen müssen uns vom Schwachsinne zu erholen, kann ich gar nicht absehen. Allerdings wird der nächste (2.te?) Anlauf deutlich schwieriger durch die verbrauchten, leicht zugänglichen Ressourcen. Es genügten eigentlich nur noch wenige 100 Jahre, dann gäbe es wieder kurze Zeit lang ausreichende Ressourcen, aber vor allem nicht synchronisierte Rückzugsräume (im erreichbaren Weltraum). Diese Räume könnten wenigstens einen Kulturverfall auffangen. Vielleicht reicht die verbleibende Zeit ja sogar gerade noch aus? Vielleicht!


Aber in meinem Post wollte ich eigentlich was anderes darstellen. Ich stelle mir vor, daß solche Entwicklungen auch bei den potentiellen Aliens stattgefunden haben, vielleicht immer wieder, vielleicht tausende von Zyklen; in 1E7 Jahren könnte das locker 1000 mal ablaufen. Ich bezweifle nur, daß irgend eine, noch so fortschrittliche Spezies diesen Mechanismus wirklich auf Dauer ausschalten kann.

Es sollte jetzt niemand glauben, daß ich das irgendwie gut finde. Aber die Welt scheint halt so zu funktionieren, egal ob uns das gefällt. Wer einen besseren, überlebensfähigeren Ansatz kennt, der sollte es sagen! Es sollte uns auch nichts daran hindern, weiter nach einem zu suchen, auch wenn die Konkurrenz eiskalt ist über Leichen geht und damit seit mindestens 1E9 Jahren einen Erfolg nach dem Anderen hat. Schließlich sind wir anscheinend bei uns die ersten, die es wenigstens ansatzweise begriffen haben, was sich abspielt.

Jede Entwicklung, egal wie vernünftig und intelligent auch immer sie sein mag muß auf Dauer durch die Nagelproben: Ist sie a) überlebensfähig und b) konkurrenzfähig gegenüber anderen Entwicklungen.

Selbst die klügste Vernunft kann sich biologisch nicht durchsetzen, wenn sie keinen Überlebensvorteil bietet, sie stirbt mehr oder minder sanft aus, ganz ohne Kriege, Hunger und Seuchen, sobald die Konkurrenten auch nur minimal erfolgreicher bei der Vermehrung sind. Daher meine Skepsis, daß wir dem Prinzip der maximal möglichen Vermehrung irgend etwas auf Dauer wirksames entgegensetzen können und genau daher meine Vermutung, daß dieses Prinzip auch für irgendwie seit Jahrmillionen erfolgreiche Aliens gilt, denn andere haben, wenn es so lange dauert, offensichtlich keine reale chance bis zu uns zu kommen.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
Mac, das mag alles so sein, wenn wir nur die bisherige biologische Evolution extrapolieren.
Ich sehe noch einige andere Möglichkeit (wenn es die Menschheit zeitlich schafft, an sich selbst nicht zu ersticken):

es könnte eine allmähliche "Coborgisierung" geben:
eine Symbiose von Mensch und Maschine mit dem Ziel einer
"anorganischen Intelligenz" , die das irrationale unserer Spezies vermeiden kann.

Es wird bald (in 100 Jahren)erfolgreiche Versuche geben, ins Gehirn mikroelektronische Bauteile einzupflanzen, die die evolutionären Überlebenchancen der so implantierten durch um Größenordnungen höhere Intelligenzleistung erheblich steigern könnte,

vielleicht sind die Cyborgs, die der homo sapiens
(„der vernunftbegabte Mensch“ ) hervorbringt, dann so vernünftig und human, die gegenwärtige Orgie von Selbstvervielfachung und Umweltzerstörung aufzuhalten.

cyborgisierende grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Marspilot,

wann fliegst Du das nächste Mal dorthin? Ich komme mit! Die Außerirdischen in ihrem Basislager besuchen. :D - Aber nichts für ungut.

ich weiß momentan noch nicht, wie man die Zitate in die Antwort einbindet, aber ich werde noch dahinter kommen.
MAC hat es Dir ja schon erklärt: Nicht auf "Antworten", sondern auf "Zitieren" klicken, dann erscheint der gesamte Text dessen, dem Du antworten möchtest innerhalb der Worte "quote" (in eckigen Klammern mit dem Namen desjenigen und der Nummer des Beitrages) und am Schluss noch einmal "/quote" (wieder in eckigen Klammern). Jetzt kannst Du innerhalb des Textes Passagen, die Du nicht zu kommentieren wünscht, löschen oder nochmals mithilfe zusätzlicher Eingaben des ersten quote-Blocks mit dem Namen und der Nummer mehrmals unterteilen. Am Ende aber nicht den zweiten quote-Block mit dem Schrägstrich vergessen ... :eek:

Dennoch möchte ich in diesem Zusammenhang kurz ein Treffen mit dem Dalai Lama in Brüssel erwähnen.
Du hattest ein Treffen mit dem Dalai Lama??? :cool: - Donnerwetter!

Für ihn als Buddhisten scheint das Universum von Leben aller Art erfüllt zu sein.
Das ist auch ziemlich logisch, denn der Buddhismus entwickelte sich aus dem Hinduismus heraus. Ich kann Dir nur empfehlen, einmal in den indischen Veden zu lesen. Dort finden richtige Schlachten der Götter im erdnahen Weltall und auf der Erde statt! Und diese Götter kommen nicht nur von einer Welt, sie kommen von vielen verschiedenen Welten.

Also, wenn es sich dabei nur darum handelt, verblüffende Zirkussnummern einzustudieren, um damit ordentlich Geld und Ruhm zu erneten, ja dann hast Du natürlich recht.
Mir ging es dabei mehr um das Zur-Schau-Stellen von Tieren in Zoo's, den käuflichen Erwerb von Kleintieren, die dann zu Hause in engen Käfigen ihr (sicherlich wohlbehütetes, aber absolut nicht artgerechtes) Dasein fristen müssen und um die Sensationslust der Menschen, die vor behinderten oder entstellten Menschen nicht halt macht. Und noch schlimmer würde es wahrscheinlich einzelnen Wesen einer außerirdischen Spezies ergehen, die den gierigen Händen der Militärs und deren angestellten Wissenschaftlern in die Hände fallen!

Die Natur ist kriegerisch! Das Starke obsiegt über das Schwache! Es gilt die Devise: Fressen und gefressen werden. Junge Zivilisationen werden lange mit diesem Erbe leben und darunter leiden müssen. Siehe Menschheit.
Ja, die Natur. Und natürlich auch die wilden Tiere. Auch die Menschheit hat noch viel zu viele Eigenschaften aus dem Tierreich in die heutige Zeit hinüber gerettet. Erst wenn diese Eigenschaften durch den Intellekt besiegt und unterdrückt werden können, ist die Menschheit bereit für den großen Schritt zu den Sternen, denn nur eine friedliche Spezies darf sich die Ressourcen des Universums nutzbar machen. Ansonsten endet alles in einer gigantischen Katastrophe und womöglich mit der völligen Vernichtung unserer Spezies.

Wie dem auch alles sei, ich rechne ernsthaft mit dem Nachweis von außerirdischem (pflanzlichen) Leben mit astronomischen Mitteln innerhalb der nächsten 10 Jahre. Und noch innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sollte es zu einem ersten Funkkontakt kommen.
... mit pflanzlichem Leben??? - Aber ich denke mal, es handelt sich hier nur um einen kleinen inhaltlichen Fehler, nicht wahr? :D

Recht menschlich-außerirdische Grüße von
Toni
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

in meinen Augen machst Du eine nicht (ausreichend) gerechtfertigte Trennung zwischen Leben und Technik.

Stell Dir vor ich beschreibe analog zu Deiner Beschreibung die Vorteile der Integration einer Zellorganelle in die Zelle: "... Sie kann danach Sauerstoff als Energiequelle benutzen und ist um ein vielfaches leistungsfähiger als alle anderen Zellen! ..."

Auch dieser, vor hunderten von Millionen Jahren stattgefundene Schritt mußte sich der Aufgabe stellen zu konkurrieren.

Diese Auslese kann man nicht durch Vernunft umgehen oder vermeiden. Die Antibiotika sind nach nur 60 Jahren (noch nicht einmal ein Augenzwinkern in der Evolution) auf bestem Wege nutzlos zu werden, wir haben einen Auslesemechanismus der Natur am Ende vielleicht 100 Jahre lang umgangen, danach war er wieder da, viel schlimmer als jemals zuvor.

Auch die noch so fortschrittlichen Cyborgs werden konkurrieren müssen, wenn nicht mit der alten Natur, dann früher oder später untereinander. Das ist ein Prinzip, daß sich auf jeden Fall entwickelt, einfach deshalb, weil die besseren erfolgreicher sind. Wenn es die Cyborgs versäumen sich in dieser Form weiter zu entwickeln, werden sie über kurz oder lang von anderen Entwicklungen der Natur (aus denen sie ja mal entstanden) ein- und überholt werden.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

eine kurze Anmerkung zu den monotheistischen Religionen: Ich bin zwar Atheist, aber deine Pauschalkritik trifft nicht den Kern. Nicht die Religion(en) sind Schuld an der Unterdrückung freier Forschung, sondern deren Institutionen, die sich rationaler Argumente bedienten (insbesondere Aristoteles' Physik!), um ihren Machtanspruch zu rechtfertigen bzw. gegen andere rationale Argumente (z.B. Galileis Experimente) zu sichern. Dennoch oder gerade deswegen: Erst aus dem Widerspruch zur dominierenden Lehre heraus konnten sich die Naturwissenschaften aus der Umklammerung seitens der Theologie befreien und sich als eigenständige Institution etablieren. Voraussetzung dafür war u.a. die Förderung freier Forschung durch wohlwollende Herrscher (z.B. der Royal Society durch das englische Königshaus, aber auch im 9. bis 12. Jahrhundert im Arabischen Kalifat durch tolerante Emire).

Der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie gelang - wie wir alle wissen - im christlichen (und damit monotheistischen!) Europa, nicht aber in den polytheistischen Gesellschaften Indiens oder Chinas. Auch im antiken Griechenland war man von diesem Durchbruch denkbar weit entfernt, da die vermarktende Unternehmerklasse fehlte, die solche Entwicklungen gefördert hätte. Ich will hier nicht Werbung für das Christentum machen, aber gewisse Strömungen innerhalb des Christentums (z.B. Calvinismus) begünstigten das freie Unternehmertum und machten den Weg frei zur modernen Naturwissenschaft. Das sollte man zumindest mit bedenken, bevor man zu einem verallgemeinernden Rundumschlag ansetzt.

Zum Buddhismus bzw. Hinduismus: In den Veden kann man die Götterschlachten nicht nachlesen, dort finden sich mehrheitlich Opferformeln und andere Sinnsprüche (hervorragend übrigens das "Rätsellied" im RigVeda X. 129!). Die "Raumschiffe" der Götter wurden mit Vimaana bezeichnet. Einige Passagen im Mahabharata erzählen darüber. In der buddhistischen Literatur gibt es ein Vimaanavastu, welches über das Leben der Götter in den Himmelswagen Auskunft gibt. Da Götter wie auch Menschen jedoch Wesen sind, die dem Kreislauf des Werdens unterworfen sind (Samsara), bedürfen auch sie der Buddhalehre, um aus diesem Kreislauf erlöst zu werden. Das Ziel ist für alle gleich: Nirvana = ein Zustand, aus dem heraus keine weitere Wiedergeburt erfolgt. Lebewesen im Universum, das für Buddhisten übrigens "anfanglos und endlos" ist, sind aus buddhistischer Sicht nichts anderes als die Folge des Wirkens von Karma. Angehäuftes Karma infolge von Tätigkeit drängt zur Verwirklichung in Form von Gestaltungen, Ereignissen usw. gemäß des universellen Weltgesetzes Dharma. Da das Universum unendlich groß ist, birgt es eine unendlich große Fülle von Gestaltungsmöglichkeiten - die Erde allein reicht nicht, um diese Fülle abzudecken, also gibt es eine Unzahl weiterer Erden, auf denen sich das Karma entfaltet. Erst wenn das letzte Wesen erlöst ist - nach diesem Ziel streben die Bodhisattvas - gelangt der Strom des Werdens zur Ruhe. Wir würden vielleicht sagen: Der Zustand maximaler Entropie ist erreicht - das Universum erlitt den Wärmetod. Bis dahin ist allerdings noch viel Zeit. Ob wir bis dahin Kunde erhalten von anderen Zivilisationen, ist allerdings fraglich. Zumindest halte ich die Prognose von Marspilot für zu optimistisch. An Radiosignale glaube ich schon gar nicht, diese sind nämlich a) zu energieaufwändig, b) zu störanfällig und damit c) zu ineffektiv. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. In diesem Sinne ...

Viele Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Mahananda,

Erst aus dem Widerspruch zur dominierenden Lehre heraus konnten sich die Naturwissenschaften aus der Umklammerung seitens der Theologie befreien und sich als eigenständige Institution etablieren.
nichts desto trotz ist auch heute noch ein Großteil der Wissenschaftler bekennender Anhänger dieser oder jener Religion und ich nehme sehr stark an, dass dieser oder jener Glaube die Auslegung dieser Wissenschaftler bezüglich neuer Thesen zwar sekundär, aber definitiv beeinflusst. Prominentestes Beispiel ist hier die Urknall-Theorie, die eindeutig auf einen Schöpfungsakt durch eine höhere Instanz, durch ein höheres Wesen zurückzuführen ist. Ebenso das vehemente "Nicht-annehmen-wollen", dass es außerhalb der Erde auch noch Leben geben könnte.

Der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie gelang - wie wir alle wissen - im christlichen (und damit monotheistischen!) Europa, nicht aber in den polytheistischen Gesellschaften Indiens oder Chinas.
Dieser Durchbruch ist aber meines Erachtens eher auf eine zunehmende "Gottlosigkeit" als Folge des Zeitalters der Aufklärung zu betrachten und auch der zunehmenden Trennung von Kirche und Staat im 19. Jahrhundert. Das dadurch völlig entfesselte Kapital bildete dann die Grundlage für den rasanten Fortschritt in der (immer noch christlich untermauerten) Wissenschaft.

Auch im antiken Griechenland war man von diesem Durchbruch denkbar weit entfernt, da die vermarktende Unternehmerklasse fehlte, die solche Entwicklungen gefördert hätte.
Genau darauf habe ich soeben hingewiesen.

... und machten den Weg frei zur modernen Naturwissenschaft.
... die aber trotz alledem nach wie vor christlich angehaucht ist, wie ebenso ein islamisch erzogener Wissenschaftler stets nur Aussagen treffen würde, die seinem islamischen Weltbild niemals widersprechen täten. Das ist so und wird immer so bleiben, denn wenn der eine wie auch der andere Theorien entwickeln würde, die z.B. dem hinduistischen Weltbild entsprechen würden, so täte man diese Theorie erst gar nicht ernst nehmen und ins Reich der Para- oder Pseudowissenschaften verbannen. - Und das ist des Pudels Kern, den ich meine! Nur Wissenschaftler, die religiös unbefangen (also neutral) an die Probleme herangehen, haben die Möglichkeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Ich selbst bin zwar kein Wissenschaftler, jedoch völlig unreligiös aufgewachsen, worüber ich sehr glücklich bin. Aus diesem Grunde besitze ich nämlich die Freiheit, die Welt und das Universum so betrachten zu können, wie sie wirklich sind. :)

In den Veden kann man die Götterschlachten nicht nachlesen, dort finden sich mehrheitlich Opferformeln und andere Sinnsprüche (hervorragend übrigens das "Rätsellied" im RigVeda X. 129!).
Ich will Dir ja nicht widersprechen, aber ich glaube, ich hätte da schon etliches gelesen ...? :rolleyes: - Ich muss mich wohl noch mal näher mit diesen Dingern beschäftigen ...

Die "Raumschiffe" der Götter wurden mit Vimaana bezeichnet.
Ist mir bekannt, Mahananda. :)

In der buddhistischen Literatur gibt es ein Vimaanavastu, welches über das Leben der Götter in den Himmelswagen Auskunft gibt.
Nur in den "Himmelswagen", oder auch in den "Himmelsstädten"?

Lebewesen im Universum, das für Buddhisten übrigens "anfanglos und endlos" ist,
Zufälligerweise ist dies auch genau meine Meinung von der Vergangenheit und der Zukunft des Universums. :cool:

Ob wir bis dahin Kunde erhalten von anderen Zivilisationen, ist allerdings fraglich. Zumindest halte ich die Prognose von Marspilot für zu optimistisch. An Radiosignale glaube ich schon gar nicht, diese sind nämlich a) zu energieaufwändig, b) zu störanfällig und damit c) zu ineffektiv.
Ich bin genau so von der Sinnlosigkeit altertümlicher Radiosignale überzeugt. Eine Zivilisation, die z.B. 1000 Jahre weiter in der technischen Entwicklung ist, würde diese entweder ignorieren oder zumindest nicht mehr interpretieren können, genau so wenig wie Du die Rauchsignale der alten Indianer entschlüsseln könntest.

Im Sessel zurückgelehnte und genüsslich rauchende Grüße von
Toni
 

jonas

Registriertes Mitglied
Toni schrieb:
... die aber trotz alledem nach wie vor christlich angehaucht ist, wie ebenso ein islamisch erzogener Wissenschaftler stets nur Aussagen treffen würde, die seinem islamischen Weltbild niemals widersprechen täten. Das ist so und wird immer so bleiben, denn wenn der eine wie auch der andere Theorien entwickeln würde, die z.B. dem hinduistischen Weltbild entsprechen würden, so täte man diese Theorie erst gar nicht ernst nehmen und ins Reich der Para- oder Pseudowissenschaften verbannen. - Und das ist des Pudels Kern, den ich meine! Nur Wissenschaftler, die religiös unbefangen (also neutral) an die Probleme herangehen, haben die Möglichkeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Ich selbst bin zwar kein Wissenschaftler, jedoch völlig unreligiös aufgewachsen, worüber ich sehr glücklich bin. Aus diesem Grunde besitze ich nämlich die Freiheit, die Welt und das Universum so betrachten zu können, wie sie wirklich sind.

Sagmal Toni, hattest Du mal ein traumatisches Erlebnis mit Geistlichen, oder woher kommt diese extreme Ansicht?

Man sollte nicht vergessen, dass auch viele wissenschaftliche Erkenntnisse durch Mönche erzielt wurden. Als Beispiel mag ich hier einmal Gregor Mendel anführen, der immerhin das göttliche im Wunder des Lebens ein Stück entzauberte.

Gleichermassen haben islamische Wissenschaftler etliches Wissen geschaffen, bevor es vom Papst kassiert wurde um dann als eigene Erkenntnis verbreitet zu werden. Dafür kann ich jetzt kein konkretes Beispiel mehr nennen, aber Hendrik Hey recherchiert für seine Sendung "Welt der Wunder" gewöhnlich recht genau.

Ich will nicht abstreiten, dass die Kirchen aus machtpolitischen Überlegungen gewisse wissenschaftliche Arbeiten unterdrückt haben, die zu sehr an der Dogmatik gerüttelt hätten. Wenn Du jetzt aber gläubigen Wissenschaftlern unterstellst, dass sie ihre Forschungen nur konform mit dem religiösen Weltbild betreiben, so gehst Du entschieden zu weit.

Damit unterstellst Du, dass diese Wissenschaftler nicht in der Lage sind wissenschaftlich zu arbeiten, bzw. jeder religiös erzogene Mensch, also auch z.B. ich, sich jedem Widerspruch zum göttlichen aus dogmatischen Gründen verschliesst. Ich denke in diesem Punkt solltest Du deutlich zurückhaltender argumentieren.

Es war schliesslich nicht nur die Kirche, die sich Neuem zurückhaltend gezeigt hat, es war auch die Zunft der Wissenschaften selbst, welche Widersprüche zu den altehrwürdigen - seit zweitausend Jahren geltenden - ehernen Gesetzen nicht duldete. Und ich behaupte mal, dass dies aus ähnlichen Gründen geschah wie bei der Kirche: Man wollte sein Weltbild, dem man sein Leben lang geglaubt hatte, nicht stürzen sehen.

Was Wissenschaft hemmt ist nicht Monotheismus oder Religion im allgemeinen, sondern kompromissloser Dogmatismus. Und dieser ist überall daheim.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Toni,

"Prominentestes Beispiel ist hier die Urknall-Theorie, die eindeutig auf einen Schöpfungsakt durch eine höhere Instanz, durch ein höheres Wesen zurückzuführen ist. Ebenso das vehemente "Nicht-annehmen-wollen", dass es außerhalb der Erde auch noch Leben geben könnte."

Wie kommst du denn darauf? Die Urknalltheorie geht auf Friedmann zurück und wurde von Gamow präzisiert. Beide waren keine Christen, sondern Atheisten. Dass der postulerte "Anfang" des Universums von Vertretern des Katholizismus freudig aufgenommen wurde, ist zwar nachvollziehbar, hat mit wissenschaftlicher Forschung aber nichts zu tun. Hier wurden Ergebnisse physikalischer Forschung mit theologischen Theorien vermengt - wohlgemerkt aber in umgekehrter Reihenfolge! Die Urknalltheorie ist kein Auftragswerk des Vatikans oder irgendeiner anderen monotheistischen Religionsgemeinschaft.

Ebenso das vermeintliche "Nicht-annehmen-wollen" von Leben außerhalb der Erde - welcher Wissenschaftler, der in der astronomischen Forschung tätig ist und zugleich christlichen Glaubens ist, behauptet so etwas? Auch die größten Skeptiker (z.B. Tipler) schließen mikrobielles Leben im Universum nicht aus. Die Verfechter der "einsamen Erde" (Brownward und Lee) bezweifeln lediglich die Existenz höherentwickelter Organismen, nicht aber die Existenz von jeglichem Leben. Insofern ist deine Äußerung zu pauschal.

"Dieser Durchbruch ist aber meines Erachtens eher auf eine zunehmende "Gottlosigkeit" als Folge des Zeitalters der Aufklärung zu betrachten und auch der zunehmenden Trennung von Kirche und Staat im 19. Jahrhundert. Das dadurch völlig entfesselte Kapital bildete dann die Grundlage für den rasanten Fortschritt in der (immer noch christlich untermauerten) Wissenschaft."

Genau, aber wie kam es zur Aufklärung? Doch wohl u.a. deshalb, weil die Naturwissenschaften schon auf dem Vormarsch waren.

"... die aber trotz alledem nach wie vor christlich angehaucht ist, wie ebenso ein islamisch erzogener Wissenschaftler stets nur Aussagen treffen würde, die seinem islamischen Weltbild niemals widersprechen täten. Das ist so und wird immer so bleiben, denn wenn der eine wie auch der andere Theorien entwickeln würde, die z.B. dem hinduistischen Weltbild entsprechen würden, so täte man diese Theorie erst gar nicht ernst nehmen und ins Reich der Para- oder Pseudowissenschaften verbannen. - Und das ist des Pudels Kern, den ich meine! Nur Wissenschaftler, die religiös unbefangen (also neutral) an die Probleme herangehen, haben die Möglichkeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind."

Dass das falsch ist, wurde bereits von jonas erwähnt. Der letzte Satz trifft insofern zu, dass man - auch als religiöser Mensch - an wissenschaftliche Probleme mit wissenschaftlichen Methoden herangeht. Ich sehe da kein Problem, eine sachliche Trennung vorzunehmen. George Lemaitre - ein weiterer Physiker, der erheblich zur Ausgestaltung der Urknallteorie beigetragen hat - konnte das. Er war katholischer Geistlicher, hat sich aber stets dagegen verwahrt, seine Ergebnisse (Zitat: "Ich löse nur Gleichungen!") religiös zu interpretieren. Newton war bekennender Alchemist und Okkultist ("der letzte Magier seiner Zeit"), dennoch tut das seinen Leistungen in Physik und Mathematik keinen Abbruch.

"Zufälligerweise ist dies auch genau meine Meinung von der Vergangenheit und der Zukunft des Universums."

Bist du deswegen Buddhist?

Viele Grüße nach Dessau!
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Mahananda,

ein kleiner technischer Tip: Wenn Du z.B. Textteile aus zwei Beiträgen zitieren möchtest, dann kannst Du beim ersten Beitrag auf das Symbol rechts neben dem Button Zitieren klicken (das Blatt Papier mit " und + ) und beim zweiten (und letzten Beitrag aus dem Du zitieren möchtest auf den Button Zitieren. Dann erscheinen alle Beiträge, die du zum Zitieren ausgewählt hast, im Antwortenfenster und Du kannst sie da beliebig editieren.

Es ist dann beim lesen leichter zu erkennen, welcher Text von Dir ist und welcher Text von Dir nur zitiert wurde. Wenn Du dann hinter QUOTE z.B. =Mahananda stehen läßt, erscheint dieser Name als Zitatquelle und wenn Du dahinter ;18264 stehen läßt (also nicht hier meine Beispielzahl, sondern die automatisch generierte Zahl des Beitrages), kann der Leser dieses Zitat auch direkt aufsuchen ohne es suchen zu müssen.

Herzliche Grüße

MAC
 
Oben