Leben?

[Toni]

Hallo Marspilot,

wann fliegst Du das nächste Mal dorthin? Ich komme mit! Die Außerirdischen in ihrem Basislager besuchen. - Aber nichts für ungut.

ich weiß momentan noch nicht, wie man die Zitate in die Antwort einbindet, aber ich werde noch dahinter kommen.

MAC hat es Dir ja schon erklärt: Nicht auf "Antworten", sondern auf "Zitieren" klicken, dann erscheint der gesamte Text dessen, dem Du antworten möchtest innerhalb der Worte "quote" (in eckigen Klammern mit dem Namen desjenigen und der Nummer des Beitrages) und am Schluss noch einmal "/quote" (wieder in eckigen Klammern). Jetzt kannst Du innerhalb des Textes Passagen, die Du nicht zu kommentieren wünscht, löschen oder nochmals mithilfe zusätzlicher Eingaben des ersten quote-Blocks mit dem Namen und der Nummer mehrmals unterteilen. Am Ende aber nicht den zweiten quote-Block mit dem Schrägstrich vergessen ...

Dennoch möchte ich in diesem Zusammenhang kurz ein Treffen mit dem Dalai Lama in Brüssel erwähnen.

Du hattest ein Treffen mit dem Dalai Lama??? - Donnerwetter!

Für ihn als Buddhisten scheint das Universum von Leben aller Art erfüllt zu sein.

Das ist auch ziemlich logisch, denn der Buddhismus entwickelte sich aus dem Hinduismus heraus. Ich kann Dir nur empfehlen, einmal in den indischen Veden zu lesen. Dort finden richtige Schlachten der Götter im erdnahen Weltall und auf der Erde statt! Und diese Götter kommen nicht nur von einer Welt, sie kommen von vielen verschiedenen Welten.

Also, wenn es sich dabei nur darum handelt, verblüffende Zirkussnummern einzustudieren, um damit ordentlich Geld und Ruhm zu erneten, ja dann hast Du natürlich recht.

Mir ging es dabei mehr um das Zur-Schau-Stellen von Tieren in Zoo's, den käuflichen Erwerb von Kleintieren, die dann zu Hause in engen Käfigen ihr (sicherlich wohlbehütetes, aber absolut nicht artgerechtes) Dasein fristen müssen und um die Sensationslust der Menschen, die vor behinderten oder entstellten Menschen nicht halt macht. Und noch schlimmer würde es wahrscheinlich einzelnen Wesen einer außerirdischen Spezies ergehen, die den gierigen Händen der Militärs und deren angestellten Wissenschaftlern in die Hände fallen!

Die Natur ist kriegerisch! Das Starke obsiegt über das Schwache! Es gilt die Devise: Fressen und gefressen werden. Junge Zivilisationen werden lange mit diesem Erbe leben und darunter leiden müssen. Siehe Menschheit.

Ja, die Natur. Und natürlich auch die wilden Tiere. Auch die Menschheit hat noch viel zu viele Eigenschaften aus dem Tierreich in die heutige Zeit hinüber gerettet. Erst wenn diese Eigenschaften durch den Intellekt besiegt und unterdrückt werden können, ist die Menschheit bereit für den großen Schritt zu den Sternen, denn nur eine friedliche Spezies darf sich die Ressourcen des Universums nutzbar machen. Ansonsten endet alles in einer gigantischen Katastrophe und womöglich mit der völligen Vernichtung unserer Spezies.

Wie dem auch alles sei, ich rechne ernsthaft mit dem Nachweis von außerirdischem (pflanzlichen) Leben mit astronomischen Mitteln innerhalb der nächsten 10 Jahre. Und noch innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sollte es zu einem ersten Funkkontakt kommen.

... mit pflanzlichem Leben??? - Aber ich denke mal, es handelt sich hier nur um einen kleinen inhaltlichen Fehler, nicht wahr?

Recht menschlich-außerirdische Grüße von
Toni

[mac]

Hallo ispom,

in meinen Augen machst Du eine nicht (ausreichend) gerechtfertigte Trennung zwischen Leben und Technik.

Stell Dir vor ich beschreibe analog zu Deiner Beschreibung die Vorteile der Integration einer Zellorganelle in die Zelle: "... Sie kann danach Sauerstoff als Energiequelle benutzen und ist um ein vielfaches leistungsfähiger als alle anderen Zellen! ..."

Auch dieser, vor hunderten von Millionen Jahren stattgefundene Schritt mußte sich der Aufgabe stellen zu konkurrieren.

Diese Auslese kann man nicht durch Vernunft umgehen oder vermeiden. Die Antibiotika sind nach nur 60 Jahren (noch nicht einmal ein Augenzwinkern in der Evolution) auf bestem Wege nutzlos zu werden, wir haben einen Auslesemechanismus der Natur am Ende vielleicht 100 Jahre lang umgangen, danach war er wieder da, viel schlimmer als jemals zuvor.

Auch die noch so fortschrittlichen Cyborgs werden konkurrieren müssen, wenn nicht mit der alten Natur, dann früher oder später untereinander. Das ist ein Prinzip, daß sich auf jeden Fall entwickelt, einfach deshalb, weil die besseren erfolgreicher sind. Wenn es die Cyborgs versäumen sich in dieser Form weiter zu entwickeln, werden sie über kurz oder lang von anderen Entwicklungen der Natur (aus denen sie ja mal entstanden) ein- und überholt werden.

Herzliche Grüße

MAC

[Mahananda]

Hallo Toni,

eine kurze Anmerkung zu den monotheistischen Religionen: Ich bin zwar Atheist, aber deine Pauschalkritik trifft nicht den Kern. Nicht die Religion(en) sind Schuld an der Unterdrückung freier Forschung, sondern deren Institutionen, die sich rationaler Argumente bedienten (insbesondere Aristoteles' Physik!), um ihren Machtanspruch zu rechtfertigen bzw. gegen andere rationale Argumente (z.B. Galileis Experimente) zu sichern. Dennoch oder gerade deswegen: Erst aus dem Widerspruch zur dominierenden Lehre heraus konnten sich die Naturwissenschaften aus der Umklammerung seitens der Theologie befreien und sich als eigenständige Institution etablieren. Voraussetzung dafür war u.a. die Förderung freier Forschung durch wohlwollende Herrscher (z.B. der Royal Society durch das englische Königshaus, aber auch im 9. bis 12. Jahrhundert im Arabischen Kalifat durch tolerante Emire).

Der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie gelang - wie wir alle wissen - im christlichen (und damit monotheistischen!) Europa, nicht aber in den polytheistischen Gesellschaften Indiens oder Chinas. Auch im antiken Griechenland war man von diesem Durchbruch denkbar weit entfernt, da die vermarktende Unternehmerklasse fehlte, die solche Entwicklungen gefördert hätte. Ich will hier nicht Werbung für das Christentum machen, aber gewisse Strömungen innerhalb des Christentums (z.B. Calvinismus) begünstigten das freie Unternehmertum und machten den Weg frei zur modernen Naturwissenschaft. Das sollte man zumindest mit bedenken, bevor man zu einem verallgemeinernden Rundumschlag ansetzt.

Zum Buddhismus bzw. Hinduismus: In den Veden kann man die Götterschlachten nicht nachlesen, dort finden sich mehrheitlich Opferformeln und andere Sinnsprüche (hervorragend übrigens das "Rätsellied" im RigVeda X. 129!). Die "Raumschiffe" der Götter wurden mit Vimaana bezeichnet. Einige Passagen im Mahabharata erzählen darüber. In der buddhistischen Literatur gibt es ein Vimaanavastu, welches über das Leben der Götter in den Himmelswagen Auskunft gibt. Da Götter wie auch Menschen jedoch Wesen sind, die dem Kreislauf des Werdens unterworfen sind (Samsara), bedürfen auch sie der Buddhalehre, um aus diesem Kreislauf erlöst zu werden. Das Ziel ist für alle gleich: Nirvana = ein Zustand, aus dem heraus keine weitere Wiedergeburt erfolgt. Lebewesen im Universum, das für Buddhisten übrigens "anfanglos und endlos" ist, sind aus buddhistischer Sicht nichts anderes als die Folge des Wirkens von Karma. Angehäuftes Karma infolge von Tätigkeit drängt zur Verwirklichung in Form von Gestaltungen, Ereignissen usw. gemäß des universellen Weltgesetzes Dharma. Da das Universum unendlich groß ist, birgt es eine unendlich große Fülle von Gestaltungsmöglichkeiten - die Erde allein reicht nicht, um diese Fülle abzudecken, also gibt es eine Unzahl weiterer Erden, auf denen sich das Karma entfaltet. Erst wenn das letzte Wesen erlöst ist - nach diesem Ziel streben die Bodhisattvas - gelangt der Strom des Werdens zur Ruhe. Wir würden vielleicht sagen: Der Zustand maximaler Entropie ist erreicht - das Universum erlitt den Wärmetod. Bis dahin ist allerdings noch viel Zeit. Ob wir bis dahin Kunde erhalten von anderen Zivilisationen, ist allerdings fraglich. Zumindest halte ich die Prognose von Marspilot für zu optimistisch. An Radiosignale glaube ich schon gar nicht, diese sind nämlich a) zu energieaufwändig, b) zu störanfällig und damit c) zu ineffektiv. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. In diesem Sinne ...

Viele Grüße!

[Toni]

Hallo Mahananda,

Erst aus dem Widerspruch zur dominierenden Lehre heraus konnten sich die Naturwissenschaften aus der Umklammerung seitens der Theologie befreien und sich als eigenständige Institution etablieren.

nichts desto trotz ist auch heute noch ein Großteil der Wissenschaftler bekennender Anhänger dieser oder jener Religion und ich nehme sehr stark an, dass dieser oder jener Glaube die Auslegung dieser Wissenschaftler bezüglich neuer Thesen zwar sekundär, aber definitiv beeinflusst. Prominentestes Beispiel ist hier die Urknall-Theorie, die eindeutig auf einen Schöpfungsakt durch eine höhere Instanz, durch ein höheres Wesen zurückzuführen ist. Ebenso das vehemente "Nicht-annehmen-wollen", dass es außerhalb der Erde auch noch Leben geben könnte.

Der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie gelang - wie wir alle wissen - im christlichen (und damit monotheistischen!) Europa, nicht aber in den polytheistischen Gesellschaften Indiens oder Chinas.

Dieser Durchbruch ist aber meines Erachtens eher auf eine zunehmende "Gottlosigkeit" als Folge des Zeitalters der Aufklärung zu betrachten und auch der zunehmenden Trennung von Kirche und Staat im 19. Jahrhundert. Das dadurch völlig entfesselte Kapital bildete dann die Grundlage für den rasanten Fortschritt in der (immer noch christlich untermauerten) Wissenschaft.

Auch im antiken Griechenland war man von diesem Durchbruch denkbar weit entfernt, da die vermarktende Unternehmerklasse fehlte, die solche Entwicklungen gefördert hätte.

Genau darauf habe ich soeben hingewiesen.

... und machten den Weg frei zur modernen Naturwissenschaft.

... die aber trotz alledem nach wie vor christlich angehaucht ist, wie ebenso ein islamisch erzogener Wissenschaftler stets nur Aussagen treffen würde, die seinem islamischen Weltbild niemals widersprechen täten. Das ist so und wird immer so bleiben, denn wenn der eine wie auch der andere Theorien entwickeln würde, die z.B. dem hinduistischen Weltbild entsprechen würden, so täte man diese Theorie erst gar nicht ernst nehmen und ins Reich der Para- oder Pseudowissenschaften verbannen. - Und das ist des Pudels Kern, den ich meine! Nur Wissenschaftler, die religiös unbefangen (also neutral) an die Probleme herangehen, haben die Möglichkeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Ich selbst bin zwar kein Wissenschaftler, jedoch völlig unreligiös aufgewachsen, worüber ich sehr glücklich bin. Aus diesem Grunde besitze ich nämlich die Freiheit, die Welt und das Universum so betrachten zu können, wie sie wirklich sind.

In den Veden kann man die Götterschlachten nicht nachlesen, dort finden sich mehrheitlich Opferformeln und andere Sinnsprüche (hervorragend übrigens das "Rätsellied" im RigVeda X. 129!).

Ich will Dir ja nicht widersprechen, aber ich glaube, ich hätte da schon etliches gelesen ...? - Ich muss mich wohl noch mal näher mit diesen Dingern beschäftigen ...

Die "Raumschiffe" der Götter wurden mit Vimaana bezeichnet.

Ist mir bekannt, Mahananda.

In der buddhistischen Literatur gibt es ein Vimaanavastu, welches über das Leben der Götter in den Himmelswagen Auskunft gibt.

Nur in den "Himmelswagen", oder auch in den "Himmelsstädten"?

Lebewesen im Universum, das für Buddhisten übrigens "anfanglos und endlos" ist,

Zufälligerweise ist dies auch genau meine Meinung von der Vergangenheit und der Zukunft des Universums.

Ob wir bis dahin Kunde erhalten von anderen Zivilisationen, ist allerdings fraglich. Zumindest halte ich die Prognose von Marspilot für zu optimistisch. An Radiosignale glaube ich schon gar nicht, diese sind nämlich a) zu energieaufwändig, b) zu störanfällig und damit c) zu ineffektiv.

Ich bin genau so von der Sinnlosigkeit altertümlicher Radiosignale überzeugt. Eine Zivilisation, die z.B. 1000 Jahre weiter in der technischen Entwicklung ist, würde diese entweder ignorieren oder zumindest nicht mehr interpretieren können, genau so wenig wie Du die Rauchsignale der alten Indianer entschlüsseln könntest.

Im Sessel zurückgelehnte und genüsslich rauchende Grüße von
Toni

[jonas]

... die aber trotz alledem nach wie vor christlich angehaucht ist, wie ebenso ein islamisch erzogener Wissenschaftler stets nur Aussagen treffen würde, die seinem islamischen Weltbild niemals widersprechen täten. Das ist so und wird immer so bleiben, denn wenn der eine wie auch der andere Theorien entwickeln würde, die z.B. dem hinduistischen Weltbild entsprechen würden, so täte man diese Theorie erst gar nicht ernst nehmen und ins Reich der Para- oder Pseudowissenschaften verbannen. - Und das ist des Pudels Kern, den ich meine! Nur Wissenschaftler, die religiös unbefangen (also neutral) an die Probleme herangehen, haben die Möglichkeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind.

Ich selbst bin zwar kein Wissenschaftler, jedoch völlig unreligiös aufgewachsen, worüber ich sehr glücklich bin. Aus diesem Grunde besitze ich nämlich die Freiheit, die Welt und das Universum so betrachten zu können, wie sie wirklich sind.

Sagmal Toni, hattest Du mal ein traumatisches Erlebnis mit Geistlichen, oder woher kommt diese extreme Ansicht?

Man sollte nicht vergessen, dass auch viele wissenschaftliche Erkenntnisse durch Mönche erzielt wurden. Als Beispiel mag ich hier einmal Gregor Mendel anführen, der immerhin das göttliche im Wunder des Lebens ein Stück entzauberte.

Gleichermassen haben islamische Wissenschaftler etliches Wissen geschaffen, bevor es vom Papst kassiert wurde um dann als eigene Erkenntnis verbreitet zu werden. Dafür kann ich jetzt kein konkretes Beispiel mehr nennen, aber Hendrik Hey recherchiert für seine Sendung "Welt der Wunder" gewöhnlich recht genau.

Ich will nicht abstreiten, dass die Kirchen aus machtpolitischen Überlegungen gewisse wissenschaftliche Arbeiten unterdrückt haben, die zu sehr an der Dogmatik gerüttelt hätten. Wenn Du jetzt aber gläubigen Wissenschaftlern unterstellst, dass sie ihre Forschungen nur konform mit dem religiösen Weltbild betreiben, so gehst Du entschieden zu weit.

Damit unterstellst Du, dass diese Wissenschaftler nicht in der Lage sind wissenschaftlich zu arbeiten, bzw. jeder religiös erzogene Mensch, also auch z.B. ich, sich jedem Widerspruch zum göttlichen aus dogmatischen Gründen verschliesst. Ich denke in diesem Punkt solltest Du deutlich zurückhaltender argumentieren.

Es war schliesslich nicht nur die Kirche, die sich Neuem zurückhaltend gezeigt hat, es war auch die Zunft der Wissenschaften selbst, welche Widersprüche zu den altehrwürdigen - seit zweitausend Jahren geltenden - ehernen Gesetzen nicht duldete. Und ich behaupte mal, dass dies aus ähnlichen Gründen geschah wie bei der Kirche: Man wollte sein Weltbild, dem man sein Leben lang geglaubt hatte, nicht stürzen sehen.

Was Wissenschaft hemmt ist nicht Monotheismus oder Religion im allgemeinen, sondern kompromissloser Dogmatismus. Und dieser ist überall daheim.

[Mahananda]

Hallo Toni,

"Prominentestes Beispiel ist hier die Urknall-Theorie, die eindeutig auf einen Schöpfungsakt durch eine höhere Instanz, durch ein höheres Wesen zurückzuführen ist. Ebenso das vehemente "Nicht-annehmen-wollen", dass es außerhalb der Erde auch noch Leben geben könnte."

Wie kommst du denn darauf? Die Urknalltheorie geht auf Friedmann zurück und wurde von Gamow präzisiert. Beide waren keine Christen, sondern Atheisten. Dass der postulerte "Anfang" des Universums von Vertretern des Katholizismus freudig aufgenommen wurde, ist zwar nachvollziehbar, hat mit wissenschaftlicher Forschung aber nichts zu tun. Hier wurden Ergebnisse physikalischer Forschung mit theologischen Theorien vermengt - wohlgemerkt aber in umgekehrter Reihenfolge! Die Urknalltheorie ist kein Auftragswerk des Vatikans oder irgendeiner anderen monotheistischen Religionsgemeinschaft.

Ebenso das vermeintliche "Nicht-annehmen-wollen" von Leben außerhalb der Erde - welcher Wissenschaftler, der in der astronomischen Forschung tätig ist und zugleich christlichen Glaubens ist, behauptet so etwas? Auch die größten Skeptiker (z.B. Tipler) schließen mikrobielles Leben im Universum nicht aus. Die Verfechter der "einsamen Erde" (Brownward und Lee) bezweifeln lediglich die Existenz höherentwickelter Organismen, nicht aber die Existenz von jeglichem Leben. Insofern ist deine Äußerung zu pauschal.

"Dieser Durchbruch ist aber meines Erachtens eher auf eine zunehmende "Gottlosigkeit" als Folge des Zeitalters der Aufklärung zu betrachten und auch der zunehmenden Trennung von Kirche und Staat im 19. Jahrhundert. Das dadurch völlig entfesselte Kapital bildete dann die Grundlage für den rasanten Fortschritt in der (immer noch christlich untermauerten) Wissenschaft."

Genau, aber wie kam es zur Aufklärung? Doch wohl u.a. deshalb, weil die Naturwissenschaften schon auf dem Vormarsch waren.

"... die aber trotz alledem nach wie vor christlich angehaucht ist, wie ebenso ein islamisch erzogener Wissenschaftler stets nur Aussagen treffen würde, die seinem islamischen Weltbild niemals widersprechen täten. Das ist so und wird immer so bleiben, denn wenn der eine wie auch der andere Theorien entwickeln würde, die z.B. dem hinduistischen Weltbild entsprechen würden, so täte man diese Theorie erst gar nicht ernst nehmen und ins Reich der Para- oder Pseudowissenschaften verbannen. - Und das ist des Pudels Kern, den ich meine! Nur Wissenschaftler, die religiös unbefangen (also neutral) an die Probleme herangehen, haben die Möglichkeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind."

Dass das falsch ist, wurde bereits von jonas erwähnt. Der letzte Satz trifft insofern zu, dass man - auch als religiöser Mensch - an wissenschaftliche Probleme mit wissenschaftlichen Methoden herangeht. Ich sehe da kein Problem, eine sachliche Trennung vorzunehmen. George Lemaitre - ein weiterer Physiker, der erheblich zur Ausgestaltung der Urknallteorie beigetragen hat - konnte das. Er war katholischer Geistlicher, hat sich aber stets dagegen verwahrt, seine Ergebnisse (Zitat: "Ich löse nur Gleichungen!") religiös zu interpretieren. Newton war bekennender Alchemist und Okkultist ("der letzte Magier seiner Zeit"), dennoch tut das seinen Leistungen in Physik und Mathematik keinen Abbruch.

"Zufälligerweise ist dies auch genau meine Meinung von der Vergangenheit und der Zukunft des Universums."

Bist du deswegen Buddhist?

Viele Grüße nach Dessau!

[mac]

Hallo Mahananda,

ein kleiner technischer Tip: Wenn Du z.B. Textteile aus zwei Beiträgen zitieren möchtest, dann kannst Du beim ersten Beitrag auf das Symbol rechts neben dem Button Zitieren klicken (das Blatt Papier mit " und + ) und beim zweiten (und letzten Beitrag aus dem Du zitieren möchtest auf den Button Zitieren. Dann erscheinen alle Beiträge, die du zum Zitieren ausgewählt hast, im Antwortenfenster und Du kannst sie da beliebig editieren.

Es ist dann beim lesen leichter zu erkennen, welcher Text von Dir ist und welcher Text von Dir nur zitiert wurde. Wenn Du dann hinter QUOTE z.B. =Mahananda stehen läßt, erscheint dieser Name als Zitatquelle und wenn Du dahinter ;18264 stehen läßt (also nicht hier meine Beispielzahl, sondern die automatisch generierte Zahl des Beitrages), kann der Leser dieses Zitat auch direkt aufsuchen ohne es suchen zu müssen.

Herzliche Grüße

MAC