... und nochmal Gravitation und Zeit

Ich · 13. Dez. 2006

also kann ich das so verstehen, dass dort, wo eine Gravitationsbeschleunigung auftritt, es eben nicht zu einer Dilatation kommt und somit die Gravitation keine direkte Wirkung darauf hat?

Nein. Das heißt einfach, dass dort, wo im mit der Erde mitrotierenden System keine Beschleunigung auftritt, ein Lagrangepunkt ist.
Das ganze, was ich gesagt habe, kannst du aber so verstehen, dass es für die Dilatation vollkommen unerheblich ist, ob Gravitationsbeschleunigung auftritt oder nicht. Nur das Potential zählt.

Im Grunde befindet sich beispielweise ein Satellit in seiner Umlaufbahn im exakt schwerelosen Zustand, da die Gravitation die die Erde auf ihn ausübt, durch die Zentrifugalkraft ausgeglichen wird. Effekte der Zeitdilation wirken sich hier nur noch aufgrund seiner Geschwindigkeit aus.

Auch da gilt: egal, ob schwerelos oder nicht. Der gravitative Effekt hat damit nichts zu tun. So wie Geschwindigkeit was anderes ist als Beschleunigung ist ein Gravitationspotential was anderes als Schwerkraft. Insbesondere ist es, genau wie Geschwindigkeit, nicht lokal messbar, sondern nur im Verhältnis zu einem anderen Punkt.

jonas · 13. Dez. 2006

Genau darum drehte sich die Frage. Nageln wir mal zwei Massen fest und lassen nichts rotieren (ja ich weiss das geht nicht, aber mal rein hypothetisch). Dann würden sich an dem "Lagrangepunkt" zwischen den Massen die Potenziale gegenseitig aufheben. Die Uhr an diesem Punkt würde dann schneller laufen als an jedem anderen Punkt der Verbindungslinie der beiden Massen. Und noch schärfer formuliert: es gibt nirgendwo einen Punkt an dem die Uhren noch schneller laufen können.

Ist dies eine korrekte Sichtweise oder ist das ein kompletter Unsinn?

Ich · 13. Dez. 2006

Ist dies eine korrekte Sichtweise oder ist das ein kompletter Unsinn?

Weder noch.

Genau darum drehte sich die Frage. Nageln wir mal zwei Massen fest und lassen nichts rotieren (ja ich weiss das geht nicht, aber mal rein hypothetisch). Dann würden sich an dem "Lagrangepunkt" zwischen den Massen die Potenziale gegenseitig aufheben.

Das ist falsch. Die Potentiale sind alle negativ und addieren sich also.

Die Uhr an diesem Punkt würde dann schneller laufen als an jedem anderen Punkt der Verbindungslinie der beiden Massen.

Das wiederum ist richtig. Nicht weil sich die Potentiale aufheben, sondern weil dort die Summe der Potentiale am (betragsmäßig) kleinsten ist.

Und noch schärfer formuliert: es gibt nirgendwo einen Punkt an dem die Uhren noch schneller laufen können.

Und das ist jetzt wieder falsch. Möglichst weit weg laufen sie am schnellsten. Man sagt dazu "in der asymptotisch flachen Raumzeit".

Am besten nimmst du ein Formelmalprogramm und läßt dir -m1/|x|-m2/(|x+1|) oder so aufmalen. Je weiter unten, desto langsamer die Uhren.

Toni · 13. Dez. 2006

komet007 schrieb:
Dieser Effekt der Zeitdilation wird, soviel ich weiß, anhand der Sendefrequenz zum Satelliten (bei GPS) ausgeglichen.

Jo, das ist richtig. Das kenne ich auch.

Schnapprollo · 13. Dez. 2006

Hallo 'Ich',

Das heißt einfach, dass dort, wo im mit der Erde mitrotierenden System keine Beschleunigung auftritt, ein Lagrangepunkt ist.

Soweit schon nachvollziehbar, wenn man bedenkt das Herr Lagrange sich rein auf die Kräfteverhältnisse bezieht. Wobei es unerheblich für L1 ist, ob das System rotiert, ob sich 2 Massen linear aufeinander zu bewegen oder ob 2 Massen (modellhaft) in einem gewissen Abstand im Universum festgenagelt sind.

Das ganze, was ich gesagt habe, kannst du aber so verstehen, dass es für die Dilatation vollkommen unerheblich ist, ob Gravitationsbeschleunigung auftritt oder nicht. Nur das Potential zählt.

Dito. Hab ich auch gedacht, und das ganze Problem in die Raumzeit-geometrie verfrachtet. Der Punkt L1 ist also eine 'Verdichtung' die aus der Gravitation der Sonne und der Erde ein (von einer lokalen Masse unabhängiges) Gravitationspotential schafft, was zudem noch eine andere Form hat, als die Raumzeit-verdichtung um ein massives Objekt.

Was hätte das aber für Auswirkungen auf unsere Erkenntnisse?

Das Einstein'sche Zwillingsbeispiel würde auch auftreten, wenn ein Zwilling in L1 und einer weitab jeder Gravitationsquelle säße. 'Säße' hab ich bewusst gewählt weil sie weder gravitativ noch kinetisch beschleunigt werden müssten; sie müssen sich auch nicht rel. zueinander bewegen. Damit stellt sich aber eine Ungenauigkeit von Alters- und Entfernungsbestimmungen ein, weil man jede Potentialschwankung der Gravitation (in unzähligen 'unsichtbaren' L1-Punkten) auf dem Weg des Lichtes zum Beobachter berücksichtigen müsste. Für 'nahe' Objekte kein Problem, aber für weit entfernte, 'alte' Objekte.
Damit wären aber auch Berechnungen zur Bewegung innerhalb von Massensystemen anders, weil sie diese 'masselosen' L1 Gravitationspotentiale mit berücksichtigen müssten. Für unser Planetensystem wäre das vielleicht vernachlässigbar, was aber mit der Dynamik und den Dichtekonzentrationen einer oder mehreren Galaxien oder gar dem gesammten Universum?

... soweit meine Gedanken zum Mittwoch

Gunter

Toni · 13. Dez. 2006

Hallo Ich,

Ich schrieb:
dass es für die Dilatation vollkommen unerheblich ist, ob Gravitationsbeschleunigung auftritt oder nicht. Nur das Potential zählt.

ach so, jetzt hab' ich's, glaube ich, begriffen.

Vielen Dank nochmal für Deine Erläuterungen.

Ich schrieb:
Der gravitative Effekt hat damit nichts zu tun.

Aber ist es nicht gerade der gravitative Effekt der Schwerkraft, der bei Neutronensternen und Schwarzen Löchern eine enorme bis extreme Zeitdilatation verursacht?

Dies hängt doch in diesem Fall auch nicht mit Geschwindigkeit zusammen.

Immer noch kopfqualmende Grüße von
Toni

Schnapprollo · 13. Dez. 2006

Hallo jonas,

jonas von 13:49 schrieb:
Genau darum drehte sich die Frage. Nageln wir mal zwei Massen fest und lassen nichts rotieren (ja ich weiss das geht nicht, aber mal rein hypothetisch). Dann würden sich an dem "Lagrangepunkt" zwischen den Massen die Potenziale gegenseitig aufheben. Die Uhr an diesem Punkt würde dann schneller laufen als an jedem anderen Punkt der Verbindungslinie der beiden Massen. Und noch schärfer formuliert: es gibt nirgendwo einen Punkt an dem die Uhren noch schneller laufen können.

Ist dies eine korrekte Sichtweise oder ist das ein kompletter Unsinn?

Im 'Kräftemodell' plausiebel und richtig, aber im Geometriemodell (duchgebogene Membran) der Raumzeitkrümmung eben nicht

. Die Membran erreicht in L1 nicht die Höhe der 'unbelasteten' Membran obwohl keine Kräfte (im klassischen Sinn) wirken. Das ist ja das Dilemma

.

Gunter

Hosch · 13. Dez. 2006

Schnapprollo schrieb:
Hallo jonas,

Im 'Kräftemodell' plausiebel und richtig, aber im Geometriemodell (duchgebogene Membran) der Raumzeitkrümmung eben nicht . Die Membran erreicht in L1 nicht die Höhe der 'unbelasteten' Membran obwohl keine Kräfte (im klassischen Sinn) wirken. Das ist ja das Dilemma .

Gunter

Doch auch da stimmts. Du stellst dir die zwei Körper ja schon direkt nebeneinander vor., da fändest du die Lagrange Punkt nicht mehr zwischen ihnen, sondern jeweils hinter dem anderen.

Aber auch ansonsten würd ich empfehlen ein anschauliches Bild (und mehr ist die Vorstellung von Kugeln auf einer Gummiebene eben nicht) nicht weiter zu strapazieren. Das alles ist nämlich um einiges mehr, und bei der Reduktion auf dieses anschauliche Bild geht viel zu viel verloren, als das man noch tatsächlich über korrekte physikalische Sachverhalte reden könnte.

mac · 13. Dez. 2006

Hallo "Ich",

Ich schrieb:
Die Zeitdilatation ist ausschließlich vom Potential abhängig und überhaupt gar nicht von der Beschleunigung.

genau hier liegt mein Informationsmangel!

Wenn das Gravitationspotential hoch genug ist, um den Raum um sich herum zu schließen (z.B. schwarzes Loch) was geschieht dann mit der Zeit 'innerhalb' dieses Potentials?

Herzliche Grüße

MAC

Hosch · 13. Dez. 2006

mac schrieb:
Hallo "Ich",

genau hier liegt mein Informationsmangel!

Wenn das Gravitationspotential hoch genug ist, um den Raum um sich herum zu schließen (z.B. schwarzes Loch) was geschieht dann mit der Zeit 'innerhalb' dieses Potentials?

Herzliche Grüße

MAC

Ich seh das Problem nicht ganz, je stärker die Gravitation desto langsamer vergeht die Zeit.

Korrektur - Ursprünglich hab ich geschrieben:
Das mitm Potential würd ich nicht so formulieren, denn die Zeit verginge dann am langsamsten wenn man die Singularität erreicht hat, dh. das Potential = 0 ist. Das Potential ist im unendlichen am höchsten, denn es beschreibt grob gesagt die Kraft die ich aufwenden muss, um mich von einer Gravitationsquelle zu entfernen.

Nachtrag:
Hab irgendwie überlesen das ihr vom Gravitationspotential schreibt, keine Ahnung wie aber ich hab aus irgendeinem Grund potentielle Energie gelesen

- das Gravitationspotential ist natürlich um so höher, jeh näher man an den betrachteten Körper kommt - in diesem Fall die Singularität. Und je größer das Grav-Potential, desto größer die Zeitdilatation, desto größer die Beschleunigung.

Schnapprollo · 13. Dez. 2006

Hallo Hosch,

Hosch schrieb:
Aber auch ansonsten würd ich empfehlen ein anschauliches Bild (und mehr ist die Vorstellung von Kugeln auf einer Gummiebene eben nicht) nicht weiter zu strapazieren. Das alles ist nämlich um einiges mehr, und bei der Reduktion auf dieses anschauliche Bild geht viel zu viel verloren, als das man noch tatsächlich über korrekte physikalische Sachverhalte reden könnte.

Wir könnten natürlich auch über die Diskrepanz reden, dass der 4 dimensionale Krümmungstensor Rµv am Punkt L1 nicht mehr proportional dem Energie-Impuls-Tensor Tµv über den Faktor -((8*Pi*G)/c^4) ist. Um L1 aufrecht zu erhalten müsste dann ständig Energie von Sonne und Erde aufgebracht werden. Universell betrachtet zerfließt alle Masse allmählich in 'Gravitationsenergie' entgegen den Beobachtungen. Aber ich glaube nicht das dieses 'Modell' zum besseren Verständnis beiträgt

- desshalb lass ich's lieber.

Ich seh das Problem nicht ganz, je stärker die Gravitation desto langsamer vergeht die Zeit.

... und um hier auch noch etwas wissenschaftlicher vorzugehen:

Wie eben schon erwähnt wird in den einsteinschen Feldgleichungen der Energie-Impuls-Tensor zugrundegelegt welcher naturgemäß eine Funktion über die Zeit ist (sonst würde Newtons 'Instantanmodell' greifen). Damit unterliegt die Gravitation selbst ihrer eigenen raumzeitlichen Wirkung (eben über Energie und Impuls). Was das diese Rechnung dann am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches für Ergebnisse liefert, hat Einstein ja in der Singularität ausgedrückt. Rein pragmatisch heißt das: Die Gravitation müsste über ihre eigene Wirkung (nämlich der unendlichen Zeitdehnung auf Impuls und Enegrie) springen

.

Gunter

Hosch · 13. Dez. 2006

Schnapprollo schrieb:
Hallo Hosch,

Wir könnten natürlich auch über die Diskrepanz reden, dass der 4 dimensionale Krümmungstensor Rµv am Punkt L1 nicht mehr proportional dem Energie-Impuls-Tensor Tµv über den Faktor -((8*Pi*G)/c^4) ist. Um L1 aufrecht zu erhalten müsste dann ständig Energie von Sonne und Erde aufgebracht werden. Universell betrachtet zerfließt alle Masse allmählich in 'Gravitationsenergie' entgegen den Beobachtungen. Aber ich glaube nicht das dieses 'Modell' zum besseren Verständnis beiträgt - desshalb lass ich's lieber.

Gunter

Es geht ja hier eben nicht mehr nur um Verständnis, sondern darum das diskutiert wird - was wäre wenn. Und das anhand der anschaulichen Darstellung. Korrekt gehts aber eben nur mit den entsprechenden Gleichungssystemen, alles andere ist Zufall wenns tatsächlich übereinstimmt. Ich persönlich kenn die Einsteinschen Gleichungen (noch) nicht, deshalb fühl ich mich auch außerstande dazu was zu sagen

Wenn die von mir genannten Dinge anders sind und du dies irgendwie erläutern kannst, bitte gerne!

mac · 13. Dez. 2006

Hallo Hosch,

Hosch schrieb:
Ich seh das Problem nicht ganz, je stärker die Gravitation desto langsamer vergeht die Zeit.

ja, so allgemein formuliert, hatte ich damit bis vor einigen Wochen auch kein Problem.

Konkret: Wie sieht das Ergebnis am, oder innerhalb des Ereignishorizontes aus? Und zwar nur der Anteil, der durch die Lage im Gravitationspotential verursacht wird. Also nicht der Anteil, der durch die Fallgeschwindigkeit verursacht wird. Wo erreicht die Zeitdehnung einen unendlich hohen Wert?

Herzliche Grüße

MAC

Hosch · 14. Dez. 2006

mac schrieb:
Hallo Hosch,
ja, so allgemein formuliert, hatte ich damit bis vor einigen Wochen auch kein Problem.

Konkret: Wie sieht das Ergebnis am, oder innerhalb des Ereignishorizontes aus? Und zwar nur der Anteil, der durch die Lage im Gravitationspotential verursacht wird. Also nicht der Anteil, der durch die Fallgeschwindigkeit verursacht wird. Wo erreicht die Zeitdehnung einen unendlich hohen Wert?

Herzliche Grüße

MAC

Ok das ist jetzt gefährliches Halbwissen meinerseits - unendlich wird die ZEitdilatation am Punkt der Singularität. Ist eigentlich egal ob am oder innerhalb des Ereignishorizontes, der entsprechende mathematische Ausdruck divergiert wenn die Entfernung von der Singularität 0 erreicht.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke man kann gar nicht so genau zwischen Anteil Gravitation und Fallbeschleunigung unterscheiden, weil Gravitation ja Fallbeschleunigung hervorruft. Also kommts vermutlich nur auf das Gravitationspotential an.

Viele vielleichts und vermutlich

Aber würd ich "sicher" sagen, würd ich lügen.

mac · 14. Dez. 2006

Hallo Hosch,

ja, das war jetzt ein ehrenvoller Rückzug aus gefährlichem Terrain. Ok

Aber 'da steh ich nun ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!'

An die Existenz einer Singularität im mathematischen Sinne mag ich nicht glauben, denn sie (ihre reale Existenz) sollte durch unsere Existenz widerlegt sein. Wenn die Zeit unendlich langsam vergeht, dann dauert alles unendlich lange, es läuft somit gar nicht ab? Der Knoten ist mir, zumindest als mathematische Singularität in einer realen Welt eine Nummer zu groß!

Nächste Frage: Welche Kraft ist in der Lage, eine Singularität mit dem Masseäquivalent von ???1E53 kg??? zu einem Universum zu expandieren? Wo ist diese Kraft bei unserem Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße?

Wenn diese (Raum-)Expansion nicht sofort viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit stattgefunden hätte, hätte sie die vorhandene Materie niemals auseinander 'ziehen' können. Das ist übrigens ein Indiz dafür, daß sich Gravitation nicht instantan ausbreiten kann.

Ich weis, daß ich hier vielleicht einige zu bildhafte Vorstellungen habe, aber es gibt nun mal von ein und demselben Sachverhalt zwei völlig unterschiedliche Beschreibungen: Von uns aus gesehen findet in einem schwarzen Loch laut unserem Bilde etwas völlig anderes statt, als wir, die wir genügend Masse im Universum haben, um damit ein kapitales schwarzes Loch gebildet zu haben, sehen!

Das für mich erstaunlichste daran ist:
Alle paar Wochen bekommt man, von Journalisten, garniert mit sorgfältig zusammengeschnittenen Satzteilen aus dem Munde von Astro- und Physikern, säuberlich in Trickfilmen ausgemalt (meistens völlig falsch) welch grauslige, apokalyptische Zustände um ein schwarzes Loch herum, und erst mittendrin herrschen.

Also sowas wie ein moderner Satan, Racheengel, Hölle und Weltuntergang in Einem. Geeignet zur Erzeugung wohliger (quotenträchtiger) Schauder, für die (zahlende) Masse, aber gerade noch genügend weit weg und gebändigt von der gewissen Zuversicht der Wissenden, damit der Pöbel nicht der Panik anheimfalle.

Von jenem (zu paradiesischen?) anderen Blickwinkel hingegen hab' ich noch nie was gehört.

Liegt das an der Quote, oder hab' ich was grundsätzlich falsch verstanden?

Herzliche Grüße

MAC

ispom · 14. Dez. 2006

afaik zeigt uns die Stringtheorie einen Ausweg aus dem dilemma:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotisches_Universum

sie erklärt, daß und warum es keine Singularität gegeben hat und auch,
daß die Zeit nicht erst am Urknall angefangen hat, sondern es auch ein „davor“ gegeben hat…

erleichterte Grüße von Ispom

komet007 · 14. Dez. 2006

mac schrieb:
Wenn diese (Raum-)Expansion nicht sofort viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit stattgefunden hätte, hätte sie die vorhandene Materie niemals auseinander 'ziehen' können. Das ist übrigens ein Indiz dafür, daß sich Gravitation nicht instantan ausbreiten kann.

Hi Mac,
du versucht den Urknall anhand der Teilchenphysik zu erklären und vergisst dabei, dass es zu Beginn noch gar keine Elementarteilchen gab. Diese entstanden erst, als die erste Phase der Abkühlung vorbei war. Das heisst, zu Beginn war das Universum von purer Energie erfüllt, aus der die Elementarteilchen hervorgingen. Vor allem entstanden daraus die jeweiligen Energieanteile im Universum (DM, DE, Baryonische Materie).
Hier setzt die Theorie des Ekpyrotischen Universums an, indem Sie dem Universum ein Grundenergieniveau zuweist, das aufgrund der Kollision von zwei Paralleluniversen verändert wurde. Was nun der genaue Verursacher war, sei mal dahin gestellt, Fakt ist jedenfalls, dass du nach neuesten Erkenntnissen keine Singularität benötigst, diese Theorie ist meiner Ansicht zu sehr geschichtlich geprägt und gehört langsam in die Schublade.

Ich · 14. Dez. 2006

@mac: du stellst dir das Universum als Masseansammlung im Raum (also im Universum) vor, die irgendwann explodiert. Dem ist nicht so. Sehr viel mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen, ich bin da kein Experte. Nur soviel: zum Anfangszeitpunkt muss schon "Schwung" dagewesen sein, der die ganze Geschichte auseinandertreibt. Das ist noch ein Unterschied zum schwarzen Loch.
Und im schwarzen Loch: der Ereignishorizont ist kein echte Singularität (wir hatten das Thema neulich), sondern versteckt diese vielmeht vor uns. Wer von irgendwo außen in die Singularität fällt tut das in endlicher Zeit. Im innern des Ereignishorizonts führen alle Wege in die Singularität, genauso wie die Zeit in die Zukunft führt. In den Koordinaten zeigt sich das dadurch, dass die radiale Richtung zeitartig wird.

@komet007 (und auch an Toni, ganz allgemein):

Was nun der genaue Verursacher war, sei mal dahin gestellt, Fakt ist jedenfalls, dass du nach neuesten Erkenntnissen keine Singularität benötigst, diese Theorie ist meiner Ansicht zu sehr geschichtlich geprägt und gehört langsam in die Schublade.

Bitte gewöhn(t) dir (euch) irgendwann mal ein Urteilsvermögen zu wissenschaftlichen Theorien an. Nach dir (euch) gehört jede etablierte Theorie in die Schublade, und jede Spinnerei, die sich nach deinem (eurem) Empfinden gut anhört, ist der neueste Erkenntnisstand und gehört weiterverfolgt (wird aber im allgemeinen "totgeschwiegen"

).
Das heißt nicht, dass das ekpyriotische oder wie auch Modell nur Spinnerei ist - da haben sich schon welche was gedacht. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es nichts als die 3564. Gedankenspielerei, die Wissenschaftler zum Leben, dem Universum un dem ganzen Rest anstellen. Weit davon entfernt, neueste Erkenntnis zu sein.
Und eine erfolgreiche Theorie gehört (wenn überhaupt) dann in die Schublade, wenn es eine bessere gibt. Und im Fall des Standardmodells ist es jetzt nun mal nicht so.

komet007 · 14. Dez. 2006

Ich schrieb:
Und eine erfolgreiche Theorie gehört (wenn überhaupt) dann in die Schublade, wenn es eine bessere gibt. Und im Fall des Standardmodells ist es jetzt nun mal nicht so.

Hi Ich,
das sehe ich nicht so und das hatte ich in diesem Forum bereits mehrmals angebracht, aber irgendwie scheint das niemanden zu interessieren. Wie kam man denn eigentlich auf die Idee, dass zu Beginn des Universums alle Materie in einem einzigen Punkt vereint war? - Nachdem Edwin Hubble die Raumexpansion entdeckte. Wenn man also die Zeit Rückwärts laufen ließe, müsste alle Materie in einem Punkt vereint sein. Damals ging man davon aus, dass das Auseinanderstreben der Materie aufgrund kinetischer Energie erfolgt, die durch die Explosion des Urknalls freigegeben wurde. Diese Vorstellung ist, wie wir alle wissen, längst überholt. Wobei ich mir die Frage nach der Existenzberechtigung des klassischen Urknallmodells stellen muss.
Danach versuchte man das Urknallmodell aufrecht zu erhalten indem man den Faktor Inflation hinzufügte, der wie ich finde, reine Flickschusterei am Modell ist, da sich neu gewonnene Beobachtungsdaten mit dem klassischen Modell nicht mehr vereinbaren ließen.
Wenn ich mir nun das große Ganze ansehe, ist es für mich mittlerweile unvorstellbar, dass alle Materie aus einem einzigen winzigen Punkt (Uratom, Singularität) hervorgegangen sein soll.
Ich kann mich eher mit der Vorstellung zurechtfinden, dass sich unser Universum immer schon in einem Grundenergieniveau (andere Dimension) befand, das durch Quantenfluktuation, oder was auch immer, verändert wurde.
Ich weiß, um einen Paradigmenwechsel in der klassischen Physik herbei zu führen, muss es erst eine schlüssige neue beweisbare Theorie geben, aber die alte Theorie hakt hier an allen Ecken und Enden und nur weil ich nichts Besseres habe, lehre ich diese Theorie weiterhin an Schulen. Meiner Ansicht nach gibt es für das klassische Urknallmodell so viele Beweise wie für die M-Theorie. Als diese Theorie damals postuliert wurde, wusste man weder etwas von Dunkler Energie, noch DM, und vor allem wusste man nichts davon, dass sichtbare Materie nur einen verschwindend kleinen Anteil an der Gesamtmasse/Energie des Universums einnimmt, deshalb - Schublade.

Schnapprollo · 14. Dez. 2006

Hi komet007,

komet007 schrieb:
Das heisst, zu Beginn war das Universum von purer Energie erfüllt, aus der die Elementarteilchen hervorgingen.

... würd ich so mal nicht behaupten, weil du für deine 'pure Energie' immer einen Träger brauchst und das sind nunmal beobachtbare oder hypothetische Elementarteilchen (ob du dazu Photonen, Tachyonen, Gluonen, MUZIBUZIS nimmst) oder - vorerst eher hypothetische - Strings oder Gitterknoten. Selbst Energie im Vakuum wird so übertragen, als wären da Teilchen.
Die Masche zieht also nich.

Hallo 'Ich',

Nur soviel: zum Anfangszeitpunkt muss schon "Schwung" dagewesen sein, der die ganze Geschichte auseinandertreibt. Das ist noch ein Unterschied zum schwarzen Loch.

So groß ist der Unterschied nicht. Vorallem nicht, wenn beide Phänomene noch irgendwas mit der Relativitätstheorie zu tun haben sollen.
Für die ART hat Einstein vorausgesetzt, dass für die gravitative Wirkung nicht nur die Masse (die er in seinen Feldgleichungen über das Masse Energie Äquivalent überhaupts nich mehr vorkommen ließ) sondern die Energiedichte verantwortlich ist. Weiter beschreibt er, dass die gravimetrische Verzerrung der Raumzeit aus 2 'Größen' hervorgeht. 1. die Verzerrung durch die Energiedichte und 2. der Raumzeitverzerrung selbst. Damit erbringt die Gravitation zu ihrer Erhaltung einen 'Eigenanteil'. Sie unterliegt demnach zum Teil ihrer eigenen Wirkung.
Jetzt die 100.000.-€ - Frage: Wie hoch war die Energiedichte (und damit die Raumzeitverdichtung) nahe des Urknalls? Welche Auswirkung hatte das auf räumliche und zeitliche Maßstäbe und 'Konstanten'? - und dieselben Fragen nochmal beim Schwarzen Loch.
Und wenn man sich den Begriff 'Energiedichte' nochmal auf der Großhirnrinde zergehen läßt, kommt man (wenn man bedenkt, dass Elektronen auch bei 0°K nicht in den Atomkern stürzen, Gluonen nicht mit Quaks verschmelzen, Elektrostatik und Magnetismus erhalten bleiben und durch virtuelle Photonen übertragen werden u.s.w.) auf eine wesentlich höhere (gravitationserzeugende?) Energiedichte als beim Zählen der Atome pro cm³ eines Planeten.

Mit der einsteinschen 'Verknüpfung' von Energie und Gravitationserzeugung kommt man aber wieder über den Bereich hinaus, wo die Realität an den Unschärfen prinzipiell nicht mehr beobachtbar ist. - Aber das würde jetzt wohl zu weit führen -

Gunter

... und nochmal Gravitation und Zeit

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