Warum eigentlich dunkle Materie und dunkle Energie..

jonas

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Der Flatrate Tarif von freenet http://www.dslweb.de/dsl-tarife-info-212.htm kostet im Städtetarif 16,99. An anderen Orten 21,98 Euro. Es ist ebenfalls eine Download Geschwindigkeit von 2000 kbit/s.

Übrigens: Die real-Videos von Alpha Centauri haben eine Dateigrösse von durchschnittlich 9 MB. Du könntest Dir also alle bisherigen 214 Folgen ansehen ohne die 2 gigs Volumensbegrenzung zu überschreiten ;)
 

ispom

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danke, Jonas.
will mal sehen, was ich ändern kann.
Habe mich da vor einem halben Jahr für zwei Jahre festgelegt.
mit der volumlimit von 2gig bin ich auch bis jetzt sehr gut ausgekommen,
aber nun,
wo mir der sinn nach den Lesch-videos steht :)

Gruß von Ispom
 

Gernot

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Hallo ispom,

also Expansion ließe sich damit vielleicht begründen, aber beschleunigte? Nimmt der 'Druck' nicht proportional zum Volumen ab? Wie ist das möglich?


abgesehen davon, daß ich Deinen Vergleich nicht verstehe, fallen mir spontan zwei Gründe dafür ein: Du lebst über Deine Verhältnisse, ;) dein Bankier will nur Dein Bestes, alles andere ist ihm egal. :D

Weihnachtlich herzliche Grüße

MAC
Mein privates kosmologisches Weltbild erklärt die beschleunigte Ausdehnung mit dem Abstand der Gravitationszentren von Haufen und Superhaufen, also irgendeine begleitende, ab einer bestimmten Entfernung diese überschreitende Nebenerscheinung/Begleitkraft der Gravitation. Der "Ausdehnungsdruck" wird von den großen Objekten (Haufen, Superhaufen, Super-Super- ... ;) ) selbst erzeugt, und die nehmen dann die gravitativ gebundene lokale Materie mit.
Aber da fließt wohl auch ein Stück SF mit ein ... :D
 
Zuletzt bearbeitet:

komet007

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Mein privates kosmologisches Weltbild erklärt die beschleunigte Ausdehnung mit dem Abstand der Gravitationszentren von Haufen und Superhaufen, also irgendeine begleitende, ab einer bestimmten Entfernung diese überschreitende Nebenerscheinung/Begleitkraft der Gravitation. Der "Ausdehnungsdruck" wird von den großen Objekten (Haufen, Superhaufen, Super-Super- ... ;) ) selbst erzeugt, und die nehmen dann die gravitativ gebundene lokale Materie mit.
Aber da fließt wohl auch ein Stück SF mit ein ... :D

Hallo Gernot,
die Sache hat nur einen Haken. Wenn dem so wäre, würde sich das Universum unterschiedlich schnell ausdehnen, tut es aber nicht. :rolleyes:
 

Gernot

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Hallo Gernot,
die Sache hat nur einen Haken. Wenn dem so wäre, würde sich das Universum unterschiedlich schnell ausdehnen, tut es aber nicht. :rolleyes:

Hallo komet!
Nicht? Ich denke doch. Hubblekonstante: je weiter, desto *saus* :D
Oder hab ich Deine Antwort falsch verstanden?

Nachtrag: Ich denke an etwas, das nicht 1/r^2 gehorcht - vielleicht 1/r^1.5, oder, und hier wirds endgültig SF:
Gravitonen, die in den Gravitationstrichtern verschwinden, dort in ihre Antiteilchen (ich nenne sie mal Levitonen) gewandelt werden, die Abkürzung durch den "Subraum" nehmen (ich weiß, ich weiß ;) ) und dort, wo sie aus einem Gravitationstrichter wieder auftauchen für "Druck" sorgen. ... Ähm ... hier ist NICHT das Perry Rhodan-Forum? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

komet007

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Hallo komet!
Nicht? Ich denke doch. Hubblekonstante: je weiter, desto *saus* :D
Oder hab ich Deine Antwort falsch verstanden?

Du möchtest die Expansion des Raumes ohne DE erklären oder verstehe ich dich falsch? :confused:
Vielleicht solltest du deinen Gedanktengang etwas detaillierter schildern.
 

Natura

Registriertes Mitglied
Hallo Ihr klugen Leute,

euer Forum ist ja äußerst interessant, auch wenn ich nicht alles verstehe. Da ich noch nie in irgendeinem Forum gewesen bin, bitte ich Euch, etwaige grobe Fehler mit Nachsicht und konstruktiver Korrektur zu behandeln.

In den Astronews steht etwas, wozu ich euch etwas fragen möchte:

1. Zitat:
HUBBLE
Dunkle Energie im jungen Universum
von Stefan Deiters
astronews.com
17. November 2006

Das Weltraumteleskop Hubble konnte jetzt nachweisen, dass schon vor neun Milliarden Jahren die Dunkle Energie in etwa die selbe Stärke besaß wie heute.

2. Zitat:
DUNKLE ENERGIE
Vakuum beschleunigt kosmische Expansion
von Rainer Kayser
17. Januar 2007

Die Expansion des Universums wird durch eine geheimnisvolle "Dunkle Energie" beschleunigt. In den vergangenen Jahren haben die Physiker sich eine Vielzahl von Theorien ausgedacht, um diese Dunkle Energie zu erklären. Beobachtungen ferner Supernovae - explodierender Sterne - zeigen nun, dass vermutlich die einfachste Erklärung die richtige ist: Es ist das Vakuum selbst, dass die Expansion mit einer Art innerer Spannung antreibt.

Meine Frage ist: Wenn die Dunkle Energie tatsächlich die sogenannte Vakuumenergie ist, wie kann sie dann seit der Frühzeit des Universums, oder besser gesagt seit 9 Milliarden Jahren gleich geblieben sein?Wird denn durch die Expansion nicht die Dichte geringer, also das Vakuum vakuuminöser, vorausgesetzt natürlich, dass keine neue Materie entsteht? Oder denke ich da zu klassisch?

Es grüßt voller Neugier

Natura
 

mac

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Hallo Natura,

zunächst herzlich willkommen hier im Forum! :)

Zu Deiner Frage: Die Kraft die dieser Expansion entgegenwirkt, wird in gleicher Weise 'verdünnt'. Wenn es nur diese beiden Kräfte sind, Materie/dunkle Materie auf der einen Seite und dunkle Energie auf der anderen, dann kann die Ausdehnung sich immer weiter beschleunigen.

Allerdings glaube ich nicht, daß hier schon das letzte Wort gesprochen ist.

Herzliche Grüße

MAC
 

komet007

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Meine Frage ist: Wenn die Dunkle Energie tatsächlich die sogenannte Vakuumenergie ist, wie kann sie dann seit der Frühzeit des Universums, oder besser gesagt seit 9 Milliarden Jahren gleich geblieben sein?Wird denn durch die Expansion nicht die Dichte geringer, also das Vakuum vakuuminöser, vorausgesetzt natürlich, dass keine neue Materie entsteht? Oder denke ich da zu klassisch?

Es grüßt voller Neugier

Natura

Hallo Natura,
dein Gedankengang ist völlig korrekt. Soweit ich allerdings über die aktuelle Datenlage von Supernovae 1 A informiert bin, gibt es Anzeichen, dass die Expansion im frühen Universum stärker war, oder weiß jemand Genaueres darüber?
 

komet007

Registriertes Mitglied
Hallo nochmal
ich habe gerade nochmal nachgelesen, dass Dunkle Energie womöglich doch zeitabhängig zu betrachten ist, nämlich durch die Beobachtung von Gammastrahlenausbrüchen, die ca. 1,5 Mrd. Jahre nach dem Urknall stattgefunden haben. Tatsächlich ist es allerdings so, dass uns immer noch nicht genügend Daten vorliegen, um eine klare Aussage über das Verhalten von DE und der Expansion des Universums zu machen. Verschiedene mathematische Modelle schließen zumindest momentan keine Theorie dahingehend aus.
 

Natura

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,

die Vakuumenergie wird doch durch die Expansion nicht verdünnt, sondern stärker, oder?

Entschuldigung, habe das mit dem Zitieren noch nicht raus, muss noch ein bischen rumklicken.


Hallo Komet 007,
danke fürs Nachschlagen

herzliche Grüße
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Natura
die Vakuumenergie wird doch durch die Expansion nicht verdünnt, sondern stärker, oder?
Die Beobachtungen an sehr weit entfernten SN1a lassen vermuten, bzw. können so interpretiert werden, daß sich die Expansionsgeschwindigkeit in neuerer Zeit vergrößert hat.

Würde nur die Gravitation existieren, wäre diese Beschleunigung der Ausdehnung nicht erklärbar. Also, so schließt man, muß es noch eine weitere Kraft geben, die der großräumigen Gravitation entgegenwirkt. Passend dazu, wird diese Kraft wohl auch von den Überlegungen zur Stringtheorie gefordert. Hier kenne ich mich aber nur sehr oberflächlich aus, und kann eigentlich nur nachplappern.

Wenn diese Kraft den sonst für weitreichende Kräfte gefundenen Gesetzmäßigkeiten folgt, und minimal stärker war und auch bleibt, als die Gravitation, dann kann sie in jedem (bisher beobachtbaren) Ausdehnungszustand des Universums dessen Ausdehnung beschleunigen. Das sie dabei immer stärker wird, hab' ich noch nicht gehört. (Was nichts heißen muß!)

Prinzipiell erscheint es mir plausibel, daß eine solche Kraft existiert, weil es für mich stets unverständlich war, wieso der Urknall überhaupt beginnen konnte. Und deshalb erscheint es mir erst recht plausibel, daß die Ausdehnung schneller wird.

Aber wie das in der Kosmologie (nicht nur da) in der Vergangenheit halt so war; alle Paar Jahre kommt was völlig neues, meistens weil man mehr sehen kann, manchmal weil man gescheiter darüber nachdenkt. Zwischendurch wurde aber auch immer viel weniger gescheit nachgedacht, dafür aber um so lauter posaunt. Morgen sind wir schlauer, vielleicht aber erst übermorgen. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Mac & all,

tschuldigung, dass ich so dazwischenquatsche, aber ich möchte da noch einiges zu bedenken geben.

Die Beobachtungen an sehr weit entfernten SN1a ...

Gut, legen wir die Betonung auf 'sehr weit entfernt', ist das gleichzusetzen mit: 'etwas eher als vor 5 Minuten' ;) . Mixen wir jetzt noch die allg. Expansion der Raumzeit über diesen Zeitraum (als die SN entstand bis uns ihr Licht heute erreicht) hinzu, kommen wir zu dem Eindruck, dass die Geschwindigkeit der SN-Explosion zunimmt. Also eine einfache geometrische Streckung der Raumzeit (alles wird größer und schneller damit c konstant bleibt) und allem was dazu gehört und sich unterhalb c bewegt.
Damit eröffnet sich auch die Frage, ob die von Herrn Hubble gemachten Beobachtungen tatsächlich auch auf eine Fluchtbewegung zurückzuführen sind, oder die damals von weit entfernten Objekten ausgesanten Photonen nicht dem selben Abkühlungseffekt wie die 3°K-Hintergrundstrahlung unterliegen (warum eigendlich nicht?). Das wiederum bringt uns zu dem Dilemma, dass wir nicht sagen können wie schnell das Universum auf der einen Seite und wie schnell die darin enthaltenen Objekte andererseits expandieren.



Für den nächsten Punkt möchte ich etwas zusammenfassen:

Passend dazu, wird diese Kraft wohl auch von den Überlegungen zur Stringtheorie gefordert.

... weil es für mich stets unverständlich war, wieso der Urknall überhaupt beginnen konnte.

Wenn die Stringtheorie (oder von mir aus auch eine Quantengittertheorie) zutrifft hat beides eine Lösung. Sowohl das Zusammenklumpen der Materie zu Sternen, Planeten, Galaxien, ... als auch die Expansion haben die selbe Ursache - die Gravitation. Nach diesen Theorien 'schwimmt' die uns vertraute Materie auf einem (bildlich gesprochen) Stringteppich. Die Gravitation entspringt, nicht nach Newton der Masse, sondern nach Einstein jeglicher Art von Wechselwirkung. Damit ist schonmal das Phänomen der Verklumpung gelöst, weil in und in der Nähe von Teilchen die Zahl und Stärke der Wechselwirkungen größer ist als im Vakuum. Das Vakuum hat sich ja nun schon mehrfach als Nicht-Leerer-Raum dargestellt (Casimir-Effekt). Damit sind auch die Wechselwirkungen größer Null und damit immernoch ein Gravitationspotential vorhanden. Der oben genannte 'Stringteppich' zieht demnach über seine Ausdehnung die Materie auch auseinander, aber schwächer als die Kraft die zur Verklumpung führt (ich hoffe das hat jemand verstanden). Also ungefähr so, wie die Adhäsionskraft einen Öltropfen auf einer Wasseroberfläche zu einem Ölfilm zusammenhält aber gleichzeitig auch über die Wasseroberfläche verteilt.
Voraussetzung ist: dass der 'Stringteppich' vor dem Urknall schon auslag und ihn irgendwas so gestört hat, dass es zur Materieentstehung kam (da kommen bei der M-Theorie die Branes ins Spiel, das würde aber jetzt zu weit führen). Ein weiteres Problem dabei ist: Wer und/oder was hat diesen Teppich ausgerollt? Damit sind wir beim Urknallproblem auf 'höherer Ebene'.

Man möge mir diese bildhafte Darstellung verzeihen, aber ich habe keine Lust auf mathematische Exzesse - soll ja ums Prinzip gehen und nicht um Nachkommastellen ;) .

Gruß
Gunter
 

komet007

Registriertes Mitglied
Damit eröffnet sich auch die Frage, ob die von Herrn Hubble gemachten Beobachtungen tatsächlich auch auf eine Fluchtbewegung zurückzuführen sind, oder die damals von weit entfernten Objekten ausgesanten Photonen nicht dem selben Abkühlungseffekt wie die 3°K-Hintergrundstrahlung unterliegen (warum eigendlich nicht?). Das wiederum bringt uns zu dem Dilemma, dass wir nicht sagen können wie schnell das Universum auf der einen Seite und wie schnell die darin enthaltenen Objekte andererseits expandieren.

Hallo Gunter
das musst du mir nun allerdings etwas erörtern. Was hat ein Abkühlungseffekt mit einer SN1A und eines GRBs zu tun? Hubble hat damit auch nichts zu tun.
Die hier angesprochenen GRBs wurden vom Compton Gamma Ray Observatory aufgenommen. Zum einen wurde dabei die Wellendehnung der empfangenen Gammastrahlung aufgrund der Raumdehnung ausgewerten und diese dem optischen Nachleuchten gegenüber gestellt. Aufgrund dessen, dass sich im gesamten Universum diese GRBs isotrop beobachten lassen, lässt sich ein immer genaueres Bild, vor allem vom Expansionsverhalten des Universums, anfertigen. Eine neuere Auswertung von GRBs zeigt, entgegen der Vermutung von Max, dass das Universum in der Frühzeit möglicherweise schneller expandierte. Da die genaueren Mechanismen aus dieser Zeit im Universum noch nicht ganz verstanden sind (mögliche Streueffekte), kann noch keine endgültige Aussage über eine beschleunigte Expansion getroffen werden.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo komet007,
Eine neuere Auswertung von GRBs zeigt, entgegen der Vermutung von Max, dass das Universum in der Frühzeit möglicherweise schneller expandierte.
meinst Du hier mich? Wenn ja, dann missdeutest Du das was ich geschrieben habe. Ich vermute gar nicht. Es erscheint mir plausibler, als die alte Darstellung. Ich habe aber immer wieder betont, daß ich diese Messungen (zur beschleunigten Expansion) für ziemlich unsicher halte, da sie sehr verrauscht sind, wie das eben so ist, wenn man an den Auflösungsgrenzen misst.

Das was Du hier schreibst, ist mir allerdings völlig neu! Kannst Du mir Literatur dazu nennen?

Herzliche Grüße

MAC
 

komet007

Registriertes Mitglied
Hallo komet007,
meinst Du hier mich? Wenn ja, dann missdeutest Du das was ich geschrieben habe. Ich vermute gar nicht. Es erscheint mir plausibler, als die alte Darstellung. Ich habe aber immer wieder betont, daß ich diese Messungen (zur beschleunigten Expansion) für ziemlich unsicher halte, da sie sehr verrauscht sind, wie das eben so ist, wenn man an den Auflösungsgrenzen misst.

Oh tschuldige, natürlich meine ich dich Mac, vor lauter Eile durcheinander gebracht. :eek:

Die Beobachtungen an sehr weit entfernten SN1a lassen vermuten, bzw. können so interpretiert werden, daß sich die Expansionsgeschwindigkeit in neuerer Zeit vergrößert hat.

Da hatte ich eben genau das Gegenteil aufgrund SN1A Beobachtungen gelesen.
Eine sehr gute Quelle zu neuesten Forschungsergebnissen ist die Seite von Andreas Müller: http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_d.html#lam
Hier kannst du dir die Rubrik "Dunkle Energie" durchlesen, weiter unten steht dann etwas über dir GRBs.

Schönen Abend

Wolfgang
 

Schnapprollo

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Guten Morgen,


komet007 schrieb:
Was hat ein Abkühlungseffekt mit einer SN1A und eines GRBs zu tun? Hubble hat damit auch nichts zu tun.

Gut, nochmal langsam. Zuerst zur Hintergrundstrahlung. Die hat ja nach dem kosmologischem Standartmodell im laufe der Zeit an Energie verloren, weil das anfänglich raumzeitverdichtete Universum expandierte. Damit sind (wie alle räumlichen Maße) die Wellenlängen der Strahlung größer geworden bis sie heute nur noch einer thermischen Strahlung von ~3°K entsprechen. Da dieser Effekt stetig war (ob beschleunigt oder nicht sei erstmal dahingestellt) ist natürlich zu erwarten, dass dieses Schiksal jede Strahlung betrifft und zwar so, dass je länger die Strahlung im Kosmos unterwegs ist desto größer die Differenz zwischen der Energie bei der Erzeugung und der Beobachtung. Eine Fluchtbewegung wird dabei nebensächlich. Soweit zur Rotverschiebung 'früher' = weitentfernter Objekte und Herrn Hubble.
Und so wie sich die Wellenlängen stetig in einer expandierenden Raumzeit vergrößern, vergrößert sich auch die Beobachtung einer Bewegung als Abstand zwischen Ort A und Ort B. Nicht so, dass aus einem Kilometer 2 werden, sondern die Längen dehnen sich mitsamt ihrer Definition. Sozusagen der umgekehrte Effekt wie bei relativistischen Geschwindigkeiten oder einem Schwarzen Loch.

Gruß
Gunter
 
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