Die Bedeutung der (großen) Pyramiden

Toni

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Hier geht es nun weiter ...

Leider sind keine Quellen vorhanden, (...) , möglicherweise an der Position des Oriongürtels, (...)
Möglicherweise war den Maya (...). Leider gibt es dafür keine Belege und die geführten Diskussionen zu diesem Thema verlaufen sehr kontrovers. (...) Eine naheliegende Möglichkeit besteht darin, (...) Korrektur des Sonnenjahres dar, da es hierfür keine Belege gibt und keine Algorithmen und Rechenwege überliefert sind. Ein Erklärungsansatz kann im Nullpunkt des Long Count gesehen werden. (...) Erklärungsmöglichkeiten (...) Es besteht eine Kontroverse darüber, ob Inschriften einen astronomischen Bezug haben oder nicht.
Im zweiten Teil Deiner sehr gut ausgeführten Abhandlung kommt es allerdings, wie immer bei Deutungsversuchen über die Kulteren der alten Indio-Völker, zu zuvielen Eventualitäten, Möglichkeiten, nicht vorhandenen Belegen und deshalb, da kannst Du ja nichts dafür, zu zuvielen wissenschaftlichen Spekulationen, die von der Wissenschaft jedoch erstmal als gesichert verkauft werden, obgleich es auch noch jede Menge anderer Deutungsmöglichkeiten geben kann. Deshalb ja auch die unzähligen Kontroversen und die von uns hier im Forum gezeigte Skepsis gegenüber manchen Themen.

Es ist aufgrund des Datenmaterials wahrscheinlich, dass die beobachteten Finsternisse mit dem Tzolkin in Verbindung gebracht wurden.
Ja. Und ich nehme sogar an, dass man die Finsternisse erst mithilfe des Tzolkin berechnen konnte.

Besonderes Augenmerk wurde wahrscheinlich den sonderbaren Rückläufigkeiten und Schleifen gewidmet. (...) Diese Verbindung ist wahrscheinlich in der späten Klassik entstanden. (...) Vermutlich war die enorme Helligkeit der Venus (...) Die Gründe (...) Abweichungen sind unbekannt. Möglicherweise sind sie ritueller Art (...) Leider gibt es dafür keine Belege. Eine weitere Vermutung besteht in einer Verbindung zur Mondperiode.
Auch hier gibt sich die Wissenschaft leider wieder nur Vermutungen, keinen Belegen und wieder Vermutungen hin.

Die Vervielfachung von 13 ergibt 65 synodische Venusumläufe, ...
Hier bin ich nicht ganz mitgekommen. :eek: Woher kommt auf einmal die "13"?

Mit bloßem Auge sind ca. 3000 Sterne sichtbar, von denen die hellsten von Bedeutung waren und vermutlich Namen erhielten.
Hatten die Sterne nun Namen oder nicht?? :confused: Eine solche Aussage bringt uns leider nicht weiter.

mit dem höchsten Schöpfergott Itzamna
Der höchste Schöpfergott der Maya ist aber leider Hunab Ku! Itzamná ist nur sein Sohn und gilt u.a. als Weisheitsbringer.

Nachfahren der Maya verwenden einen Namen, der möglicherweise aus der Zeit der Klassik stammt – 7 Schwestern. Außerdem dienten die Plejaden der zeitlichen Orientierung.
Die "7 Schwestern" sind mir als die "Hesperiden" auch aus der griechischen Mythologie bekannt und wurden dort mit 7 Inseln im westlichen Ozean identifiziert! - Schon wieder so ein Zufall!

Den Maya waren möglicherweise 13 Sternbilder bekannt. Ob sie einen Tierkreis bildeten, wird noch diskutiert.
Möglich, aber eben auch nicht möglich. Alle weiteren Erklärungen sind von Dir ebenfalls als "unklar" bezeichnet worden und enthalten viele Wahrscheinlichkeiten. Trotzdem danke ich Dir für dieses ausführliche "Mammut-Werk"! Nicht jeder User hier in der Runde wäre zu solch großartigen Erklärungen fähig.

Deinen dritten Beitrag werde ich leider morgen erst beantworten können, denn ich muss nun wegen einer privaten Angelegenheit das Net verlassen.

Viele Grüße von
Toni
 

Aurora

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Teil1.

Hallo Toni,
584 Tage sind richtig war ein Schreibfehler. Mit der Zahl sieben habe ich was durcheinander gebracht. Korrigierte Version folgt.
Habe mich in dem Beitrag auf Astronomie beschränkt, Zahlensystem und Kalendersystem sin ähnlich umfangreich und kompliziert.
Auch hier ist vieles umstritten und ungeklärt. Grund dafür ist, dass nur vier Codices vier nicht drei (Dresden, Paris, Madrid und Mexico haben je einen).

Tzolkin - oder Sacred Round
Dieser Kalender ist der rituelle 260-Tage-Kalender. Sein Ursprung ist noch nicht restlos geklärt. Möglicherweise besteht ein astronomischer Bezug zu den Venusphasen. Eine andere Erklärung ist, dass dieser Kalender auf den Zenitdurchgängen der Sonne bei 15° nördlicher Breite beruht. Es wird angenommen, dass er auf zwei Subzyklen mit 13 Ziffern und 20 Tagesnamen basiert. Die 260-Tagezählung soll das Ergebnis, schon vorher existierender, ritueller Zyklen sein, wobei die Herkunft dieser Zyklen unbekannt ist. Die Zahl 20 hat ihre Bedeutung im Zahlensystem.

Haab
Beim Haab handelt es sich um den an das Sonnenjahr angenäherten Jahreskalender mit 365 Tagen. Das angenäherte Sonnenjahr wurde in 18 Monate zu je 20 Tagen unterteilt. Die verbleibenden 5 Tage blieben namenlos und galten als Unglückstage. Korrekturen des Jahreskalenders, die den Maya von einigen Forschen zugeschrieben werden, sind nicht existent. Es ist fraglich, ob seine Bedeutung im landwirtschaftlichen Bereich liegt.

Kalenderrunde
Das angenäherte Sonnenjahr übernimmt, zusammen mit dem Tzolkin, die Funktion eines konstituierenden Zyklus. Beide zusammen ergeben die Kalenderrunde – einen Zyklus von 52 Jahren. Bei jedem Beginn der Kalenderrunde nach 18980 Tagen oder 52 Jahren stimmen der erste Tag des Tzolkin mit dem ersten Tag des Haab überein. Die 18980 Tage bilden das kleinste gemeinsame Vielfache aus 260 und 365 und ergeben, wie schon erwähnt, den Beginn einer neuen Kalenderrunde.

Lange Zählung auch als Long Count bezeichnet
Diese Art des Kalenders wurde für die Archivierung oder Berichterstattung von Ereignissen, die länger als 52 Jahre zurücklagen, notwendig und war somit eine absolute Zählung der vergangenen Tage, welche auf der Basis eines, durch Konvention festgelegten Nullpunktes, durchnummeriert wurden. Dieser Nullpunkt wurde als Beginn des gegenwärtigen Zeitalters aufgefasst.
Um die Zeit zu notieren, wurde ein leicht abgeändertes Vigesimalsystem, mit Unregelmäßigkeiten an der 3. Stelle, angewendet. An dieser Stelle durfte maximal die Zahl 18 stehen. (360 Tage wurden durch 18 dividiert) Das 360-Tage-Jahr war die Ausgangsbasis für den Long Count. Es waren allerdings Algorithmen vorhanden, die es erlaubten das abgewandelte Vigesimalsystem in ein normales umzuwandeln und umgekehrt.
Für das verwendete 360 Tage-Jahr werden heute kalendarische und astronomische Gründe angenommen. Der Zahl 949 kommt dabei eine besondere Bedeutung zu. Die Zahl 949 ist die Summe aus der ganzzahligen synodischen Umlaufzeit der Venus (584 Tage) und der Anzahl der Tage des angenäherten Sonnenjahres (365 Tage). Wird diese Zahl mit 360 multipliziert, erhält man als Ergebnis 341640, was gleichbedeutend ist mit dem Ende einer Kalenderrunde. Folgendes Beispiel soll dies verdeutlichen: 341640=18980x18=365x936=360x949.
Neuesten Forschungen zufolge, wurde der Long Count lange nach der Kalenderrunde entwickelt, wobei es über die zeitliche Differenz keine Klarheit gibt. Die ältesten Long Count–Daten wurden außerhalb des Mayagebietes gefunden und entsprechen dem 9. Dezember 36 v.u.Z. . Der, von den Maya verwendete, Kalender erhielt seine endgültige Form im 1. Jh. v.u.Z bei Völkern die unter starkem olmekischen Einfluss standen.
Im Long Count soll die Unendlichkeit der Zeit dokumentiert werden, deren Beginn und Ende nicht fassbar sind. Die Berechnungen der Maya veranschaulichen riesige Zeiträume mit immer wiederkehrenden Zyklen.

Herren der Nacht
Es handelt sich um einen neuntägigen Zyklus, bei dem jeweils einer der Götter der Unterwelt eine Nacht lang regiert. Sonderbarerweise beginnt dieser Zyklus mit dem 6. Herrn der Nacht. Dieser endlose Kreislauf ergibt zusammen mit der Kalenderrunde einen neuen Zyklus von 468 Sonnenjahren oder 657 Tzolkinjahren.

Mondserie
Die Maya notierten das „Alter des Mondes“, welches sie abwechselnd mit 29 oder 30 Tagen angaben und das von besonderer Bedeutung für die Finsternisberechnungen war. Die Bedeutung des Mondes ist erstaunlich. Sie resultiert möglicherweise aus seiner Stellung am Nachthimmel, weil er durch seine Größe und schnelle Umlaufzeit leicht zu beobachten war. Die Mondphasen hatten für die Maya schwer verständliche Eigenschaften. Zusammen mit der Sonne kam ihm eine besondere Bedeutung in der Mythologie zu.

Fortsetzung folgt.
 

Aurora

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Teil 2

819 Tage-Zählung
Dieser Zyklus entstand vermutlich aus einer Verzahnung der heiligen Zahlen miteinander. Die Bedeutung der heiligen Zahlen 7, 9 und 13 wurde schon erwähnt. Es wird vermutet, das dieser Zyklus in Verbindung mit der Schöpfung zu setzen ist. Die Spekulationen über den Ursprung der 819 Tage-Zählung geht davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen astronomischen und jahreszeitlichen Rhythmen nicht direkt erkennbar ist. Die meisten Vermutungen gehen von numerologischen Spekulationen aus. Neuerdings gibt es Vermutungen über eine Verbindung zu Saturn und Jupiter, die auf diese Weise in den Kalender eingebunden werden. Solches war vorher nicht möglich. Die 819 Tage-Zählung ist nicht vor Mitte der Klassik nachweisbar.

7 Tage-Zählung
Über den Ursprung der 7-Tage-Zählung gibt es nur Vermutungen, da die 7 kein Faktor in der Kalenderrunde von 18980 Tagen ist. Wahrscheinlich ist dieser Zyklus auf das numerologische Interesse der Maya zurückzuführen, die bestrebt waren alle heiligen Zahlen in den Kalender zu integrieren.

Bedeutung der Zeit in der Maya-Kultur.
Die Maya waren besessen von der Messbarkeit der Zeit, darum versuchten sie den endlosen Ablauf der Tage in Gruppen immer wiederkehrender Zyklen zu untergliedern. Diese Zyklen spiegeln den Grundgedanken wider – Dimensionen vom Nachvollziehbaren und Überschaubaren bis zum Unvorstellbaren darzulegen. Für die Maya bestand ein Zusammenhang zwischen den jeweiligen Zyklen, astrologisch-kalendarischen Einflüssen und historischen Ereignissen. Sie waren überzeugt, dass solche Kombinationen in den darauffolgenden Zeitperioden erneut wirksam würden. Daher versuchten sie Strukturen zu finden, denen menschliches Handeln unterlag. Eine Zwangsläufigkeit und innere Konsistenz des Weltbildes wurde durch die Verzahnung gleichzeitig auftretender Einflüsse in religiösem, astronomischen und alltäglichen Bereich erreicht

Die Maya befürchteten, dass Schaltjahre die Verzahnung stören würden, so dass Venus- Ritual- und Sonnenjahr nicht mehr zusammen passen würden, obwohl genaueste Berechnungen aufgestellt wurden. Das Weltbild der Maya war astrologisch geprägt. Sie waren überzeugt, dass Sonne, Mond, Planeten und Fixsterne Einfluss auf das menschliche Leben haben. Aus diesem Grund wurden politische Strategien und gesellschaftliche Ereignisse, innerhalb des komplexen Systems vielschichtiger Einflüsse, auf das sorgsamste geplant. Hierfür waren Kenntnisse in grundsätzlich allen Kalendern notwendig. Die Maya gingen davon aus, dass jeder Tag durch mehrere Götter beeinflusst wurde und kein Tag unter exakt den gleichen Einflüssen stand.

Gruß Aurora
 

Aurora

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Nein Toni, da wird nichts als gesichert verkauft. Das wird genau so dargestellt. Es sind Vermutungen. Eins kommt noch hinzu und das habe ich auch gesagt, die Übersetzungen sind noch nicht abgeschlossen.

Hatten die Sterne nun Namen oder nicht?? Eine solche Aussage bringt uns leider nicht weiter.

Dazu konnte ich nirgends etwas finden.

Der höchste Schöpfergott der Maya ist aber leider Hunab Ku! Itzamná ist nur sein Sohn und gilt u.a. als Weisheitsbringer.

Habe in allen Abhandlungen nur Itzamná gefunden und Hinweise auf Veränderungen der Zuordnung in der Postklassik. Möglich dass Hunab Ku aus der Postklassik stammt.

Die "7 Schwestern" sind mir als die "Hesperiden" auch aus der griechischen Mythologie bekannt und wurden dort mit 7 Inseln im westlichen Ozean identifiziert! - Schon wieder so ein Zufall!

Plejaden - auch bekannt als Siebengestirn, findet sich auch in anderen Kulturen beispielsweise auf der "Himmelsscheibe von Nebra" Das wäre dann doch zu viel Zufall. ;-)

Wie ich schon sagte, die Unsicherheiten sind in der noch nicht abgeschlossenen Übersetzung begründet. Bisher sind etwa die Hälfte der Mayaglyphen in ihrer Bedeutung bekannt. Die zugehörenden Farben gar nicht. Auch da gibt es nur Vermutungen. In der Archäologie, ist es wie in vielen wissenschaftlichen Bereichen - man muss mit möglichst tragfähigen Theorien auskommen und kein Wissenschaftler wird sich definitiv festlegen, wenn er es nicht beweisen kann. Also bleibt nur ein wahrscheinlich oder möglicherweise. So ist das nun mal. Den ultimativen Beweis wird man kaum finden. Höchstens mit 'ner Zeitreise. ;-)

Gruß Aurora
 

Toni

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Hallo Aurora,

nun komme ich zu Deinen Maya-/Teotihuacán-Posts Nr. 3+4!

Im Gegensatz zu den Pyramiden von Gizeh, die jeweils einm Pharao zugeordnet werden können und nicht als Gesamtkomplex geplant waren, ist die Hauptachse von Teotihuacán als Gesamtkomlex geplant und gebaut.
Also, wenn ich mir das Ensemble in Gizeh so anschaue und mit der festgelegten Chronologie vergleiche, komme ich nicht umhin, auch dort einen Gesamtplan vorauszusetzen. "Frank D." hatte es ja bereits erklärt, dass die Aufzeichnungen aus der Zeit des Alten Reiches zum Großteil der Vernichtung anheim gefallen sind.
Die Fragen, um die es bei der Aussage "Gesamtkomplex: ja oder nein" geht, drehen sich meines Erachtens alle darum, ob der Sphinx vorher dort errichtet wurde, ob er während des Pyramidenbaus errichtet wurde oder ob er erst nachträglich zur allgemeinen Verschönerung des Gesamtbildes hinzugefügt wurde.
Der letzte Punkt, glaube ich, ist Schnulli und wird auch von den meisten Wissenschaftlern nicht mehr erörtert.
Falls Punkt 2 zutrifft, und er z.B. parallel zur Chephren-Pyramide errichtet wurde, so könnten die damaligen Bauherren, da der Sphinx bildlich nur auf diese Pyramide ausgerichtet war, eine dritte Pyramide "geplant" haben, um die löwenähnliche Statue erstens "mittiger" erscheinen zu lassen und zweitens die Cheops-Pyramide nicht so "abseits stehend" wirken zu lassen.
Trifft allerdings Punkt 3 zu und der Sphinx war vor den Pyramiden dort, wo er heute noch steht, dann ist doch sehr stark anzunehmen, dass der gesamte Komplex auch schon als Gesamtanlage geplant war, noch bevor der "erste Spatenstich" zu Cheops' Pyramide stattfand.

Der Sternengruppe der Plejaden scheint für die Ausrichtung von eine große Bedeutung beigemessen worden sein. Untersuchungen von Markierungspunkten rund um Teotihuacán weisen immer wieder auf diese Sternengruppe hin.
Das begreife ich leider nicht, Aurora. :( Wie will man an Markierungspunkten in der Landschaft oder innerhalb des Stadtgebietes festmachen, dass diese in Zusammenhang mit den Plejaden stünden??

Scheinbar was das Datum, an dem ihr Zenithdurchgang und das Datum des Zenithdurchgangs der Sonne, zusammenfielen, von außergewöhnlich großer Bedeutung.
Also, nochma janz langsam. Ich bin zwar astronomisch keen kleener Doofi :D , awwer dis is mich denne doch 'n bissjen zu hoch! - Wenn Sonne und Plejaden gemeinsam im Zenit stehen, liegen sie fast auf einer Linie, da die Ekliptik zwischen Plejaden und Hyaden mitten hindurch führt. Die Sonne hat aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht ihren Höchststand erreicht. Der erfolgt erst mehr als einen Monat später. Wenn aber die Sonne auf der Ekliptik ganz in der Nähe der Plejaden steht, dann sind diese mehrere Wochen lang nicht zu sehen, nicht einmal mit einfachen Fernrohren!
Ergo: Die Indios konnten diesen Zeitpunkt nicht beobachten. Wie will man aber nach etwas, das man nicht beobachten kann, Markierungen in die Landschaft setzen?

Der Plejadenuntergang durchzieht die Stadt, zur Zeit ihrer Erbauung, in einer präzisen Linie.
Tut mir leid, Aurora, aber diesen Satz habe ich überhaupt nicht verstanden. :confused: Was wolltest Du denn damit sagen?

Auroa schrieb:
Die Hauptachse von Teotihuacán hingegen ist als Gesamtkomplex geplant, noch vor der Stadt (siehe oben). Der von Dir angesprochene Quetzalcoatl-Tempel/Quetzalcoatl-Pyramide ist nicht irgend ein winziges unfertiges Bauwerk, sondern er bildet das Zentrum eines Zitadelle genannten Kompexes.
Das ist erstmal richtig und das weis ich auch. Aber ...
Aurora schrieb:
Wie alle mesoamerikanischen Bauwerke wurde er periodisch überbaut. Unter dem Bauwerk wurden sogar Gräber gefunden, die wahrscheinlich schon vor dem Bau angelegt wurden und deren Bedeutung noch unbekannt ist.
... eben drum bin ich ja so skeptisch, was das endgültige Aussehen dieses kleinen Tempels angeht. Ich bin der Meinung, wegen dieser Feststellung der Wissenschaft wäre es nicht nur denkbar, sondern faktisch eine logische Schlussfolgerung, dass, wenn die Bewohner von Teotihuacán nicht spurlos verschwunden wären, hätte man dieses ohnehin schon überbaute Bauwerk noch viele Male überbaut. Die würde dann natürlich seine Gesamthöhe und -ausdehnung beträchtlich vergrößern und eines Tages dann den gesamten Platz ausgefüllt. - Und dann hätte man eine weitere Pyramide, ebenbürtig der Sonnenpyramide und parallel dazu angelegt - wie in Ägypten, nur eben nicht mit den rechten Winkeln zueinander, sondern mit den Seitenflächen.

Aurora schrieb:
Ebenso unbekannt ist die Bedeutung des Gesamtkomplexes (Zitadelle). Wahrscheinlich handelt es sich um ein politisches und religöses zentum. Auf dem Haptplatz der Zitadellenkomplexes fanden annähernd 100.000 Menschen Platz.
Meinst Du damit den ~230x230 Meter umfassenden Platz mit dem Namen irreführenden Namen "Zitadelle" oder den großen Platz davor auf der Straße der Toten?
Aurora schrieb:
Also Die Quetzalcoatlpyramide ist nicht die Vorstufe von Irgendwas sondern sie ist das Zentrum des Zitadellenkomplexes. Als solches geplant und gebaut und wie alle Bauwerke mehrfach überbaut.
Ja, das will ich ja auch nicht bestreiten. Das ist der Zustand, der sich uns heute bietet, da die Stadt vor vielen Jahrhunderten verlassen und absichtlich zugeschüttet wurde. Die Stadt als solche ist doch auch nie richtig fertig geworden, sondern im Laufe der Jahrhunderte, als sie noch bewohnt war, immer weiter gewachsen? Stadtmauern gibt es nicht, die so etwas begrenzt hätten, denn diese waren den Indios unbekannt. - Also darf man doch solche Möglichkeiten, solche Eventualitäten, wie ich sie hier vorgeschlagen habe und die sich aus der von der Wissenschaft gewonnenen Erkenntnissen ableiten, nicht von vornherein ausschließen?

Aurora schrieb:
Wenn man sich mit der Entwicklung/Hochzeit/Untergang alter Kulturen beschäftigt, muss man sie als Gesamtheit betrachten. Dazu gehört eben auch die Mythologie und die Religion der jeweiligen Kultur.
Das habe ich eigentlich immer gemacht und bei der Entwicklung meiner These nie aus den Augen verloren.

Aurora schrieb:
Man kann nicht einfach einzelne Bauwerke aus dem Kontext picken und nach dem Motto vergleichen "sieht aus wie" - funktioniert nicht, das kommen dann die abstrusesten Schlüsse raus.
Dieses Herauspicken habe ich ich auch nicht gemacht. Ich habe die Pyramiden als Ganzes versucht zu begreifen, ob nun in Mexico oder Ägypten. Und sind es nicht gerade die Ausgrabungen der letzten Jahrzehnte in Gizeh, nach denen der Ruf nach einer regelrechten "Stadt" der Pyramidenbauer immer lauter geworden ist? Ich habe bei meiner Gleichnis-These lediglich Verbindendes versucht herauszuarbeiten und nichts aus der Luft gegriffenes hinzugedichtet. Selbst wenn es in den drei Gizeh-Pyramiden sterbliche Überreste gegeben haben soll (ist jetzt völlig unwichtig, von wem), so wäre es an sich schon wieder ein Gleichnis, dass man so etwas in Teotihuacán ebenfalls gefunden hat (wenn es auch keine Könige waren).

Nur so, also aus dem kulturellen Umfeld ausgeklammert, kann man sich einem weltweiten Phänomen wie z.B. den Pyramiden nähern. Wenn jeder Ausgräber in seinem Loch nur seine gemachten Funde betrachtet und bewertet und die seiner Kollegen Nachbar-Ausgräber nicht kennt oder in seine Entdeckungen nicht einbezieht, so wird er immer nur ein unvollständiges Bild des Ganzen erhalten und keine endgültigen Schlüsse ziehen können.

Ich habe gestern übrigens einen sehr weisen Spruch an unserem Abreißkalender entdeckt, der von Friedrich von Schiller stammt und den ich hier unbedingt noch zum besten geben muss! ;)

Der gnädigste von allen Richtern ist der Kenner.

In diesem Sinne beste Grüße von
Toni
 

Toni

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Hallo Aurora,

auweia, schon wieder so viel! :eek: Ich komme ja mit dem Abarbeiten kaum nach! Und meine Frau schimpft auch schon mit mir: "Du hockst ja nur noch vorm Computer!" :rolleyes: - Also heute muss ich mich mal wieder um meine Familie kümmern, sonst kündigen mir die die Freundschaft! :eek: Also versuche ich mich so kurz wie möglich zu fassen.

Vielen Dank noch einmal für Deine überaus ausführlichen Beiträge!

Auch hier ist vieles umstritten und ungeklärt. Grund dafür ist, dass nur vier Codices vier nicht drei (Dresden, Paris, Madrid und Mexico haben je einen).
Ah ja, stimmt. Hatte den aus Mexico vergessen.

Lange Zählung auch als Long Count bezeichnet
(...) Dieser Nullpunkt wurde als Beginn des gegenwärtigen Zeitalters aufgefasst.
... und soll auf dem 11. August 3114 v.Chr. liegen. Dies entspricht, bis zum Ende des gegenwärtigen Long Counts am 21. Dezember 2012, genau 5126 Jahren unserer jetzigen Kalender-Definition (Gregorianisch).

Um die Zeit zu notieren, wurde ein leicht abgeändertes Vigesimalsystem, mit Unregelmäßigkeiten an der 3. Stelle, angewendet.
Ist klar, kenne ich. Hier noch mal kurz für alle nicht "im Stoff" stehenden User:

1 Kin = 1 Tag
1 Uinal = 20 Tage
1 Tun = 360 Tage
1 Katun = 7 200 Tage
1 Baktun = 144 000 Tage
1 Pictun = 2 880 000 Tage
1 Calabtun = 57 600 000 Tage
1 Kinchiltun = 1 152 000 000 Tage
1 Alautun = 23 040 000 000 Tage

Ein solches Alautun stellte also eine Zeitspanne von sage und schreibe 64 109 589 Jahren dar!!! Der amerikanische Archäologe Sylvanus Griswold Morley (1883-1948), Forscher in Yucatán und Entdecker der Maya-Stadt Uaxactún, bewunderte denn auch diese Kenntnisse:
"Die alten Maya konnten jedes Datum ihrer Chronologie mit solcher Präzision bestimmen, dass eine Wiederholung erst nach 374 440 Jahren stattfand. - Eine geistige Großtat für jedes chronologische System alter oder neuzeitlicher Herkunft."
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Zwanziger-Zahlensystem, gegenüber unserem Zehner-Zahlensystem (Dezimalsystem), abgeleitet von "Vigesimus" (lat.) = der Zwanzigste.

Herren der Nacht (...) Mondserie (...) 819 Tage-Zählung (...) 7 Tage-Zählung
Dies sind Dinge, die ich noch nicht kannte. Danke für Deine aufschlussreichen Erklärungen.

Eins kommt noch hinzu und das habe ich auch gesagt, die Übersetzungen sind noch nicht abgeschlossen.
Ja, das habe ich schon von dem Prof. Grube (jetzt weis ich wieder, wie er heißt! :eek: ) aus dem TV gehört. Da gibt's noch 'ne Menge zu tun!

Dazu konnte ich nirgends etwas finden.
Schade. Na ja, auch nicht so schlimm.


Habe in allen Abhandlungen nur Itzamná gefunden und Hinweise auf Veränderungen der Zuordnung in der Postklassik. Möglich dass Hunab Ku aus der Postklassik stammt.
Hmmm... Also ich habe das hier gefunden:
Hunab Ku, der Weltschöpfer, war der oberster Gott und der Schöpfer der Maya . Er entspricht dem aztekischen Ometecuhtli . Der Sohn von Hunab Ku war Itzamná und seine Ehefrau war Ix Chel .
Hunab-ku bezeichnet nach der Tradition der Maya aber auch das Herz des Kosmos, in dem das Prinzip der Dualität sich in der Einheit auflöst. Für die Maya war Hunab-Ku die Ur-Energie (vergleichbar mit Äther, Gott oder Prana). Alles Leben besteht aus Lichtschwingungen und diese Schwingungen haben eine Quelle. Eine Quelle aus die sie hervorgehen und zu welcher sie zurückkehren. Diese Quelle nannten die Maya – Hunab Ku.
Die übergeordnete Mayagottheit wurde auch "Señor del Cielo" genannt.


Plejaden - auch bekannt als Siebengestirn, findet sich auch in anderen Kulturen beispielsweise auf der "Himmelsscheibe von Nebra" Das wäre dann doch zu viel Zufall. ;-)
... wobei ich die Darstellungen auf der Himmelsscheibe als sehr weit hergeholt betrachte. Wenn da mal nicht zuviel hineingedichtet wurde, um dem Ding ein wenig mehr Wichtigkeit zu verleihen ...?

Den ultimativen Beweis wird man kaum finden. Höchstens mit 'ner Zeitreise. ;-)
Ja, genau das hatte ich doch auch schon vorgeschlagen! Von mir aus auch nur als Beobachter, ohne in die Vergangenheit eingreifen zu können. - Aber das werden wir beide wohl nicht mehr erleben ...?

Traurig blickende Grüße von
Toni
 

Frank D

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@Toni:
Sphinx und Pyramidenbau sind nicht voneinander zu trennen. Das Sphinx-Areal war ein Steinbruch für dei Pyramiden, der Sphinx selbst ist ein Knubbel aus minderwertigem Gestein, der dort hervorragte. Nördlich des Sphinx führte eine Schleifpiste zur Cheopspyramide, und in der Tat wurden in den unteren Lagen Steine aus dem Sphinxareal verbaut.
Ebenso fand man Blöcke von dort im Sphinxtempel und im Totentempel von Chephren.
Bei Ausgrabungen fand man UNTER den Fundamentblöcken des Sphinx-Tempels, die aus dem Sphinx-Steinbruch stammten, ein Felsgrab mit Töpferwaren aus der frühen 4. Dynastie, was die Entstehung des Sphinx also genau in die veranschlagte Zeit fixiert.

Die Frage ist nur, wann der Umbau vom Knubbel tauben Gesteins zur Statue begonnen wurde. Schon unter Cheops? Dafür spricht z.B. die Form des Kopftuchs, die unter Chefren in der Form nicht mehr verwendet wurde. Oder erst unte seinem Sohn Djedefre, der die ältesten nachweislich datierten Sphingen gebaut hat? Oder unter Chefren, weil sein Name auf der Thutmoses-Stele genannt wird, die zwischen den Pfoten des Sphinx steht?

Zu "Gesamtplänen" habe ich was auf meiner Homepage, im Orion-Teil. Was eindeutig gegen einen Gesamtplan spricht ist, daß von 5 Königen der Zeit nur 3 dort bauten, und 2 sich jeweils entfernte Orte aufsuchten (Djedefre, zwischen Cheops und Chefren, und Bakare, zwischen Chefren und Mykerinos) und die "4. Pyramide von Giseh" unter der letzten Pharaonin der 4. Dynastie, Chentkaus, die überhaupt nicht ins Bild paßt und daher von den Orion-Vertretern totgeschwiegen wird.

/edit
Ich vergaß: Die Städte der Pyramidenbauer lagen nicht wie in T. um die Pyramiden herum, sondern in drei eng begrenzten Bereichen AUSSERHALB der Pyramidenkomplexe. Es gab eine Barrakensiedlung westlich der Chephrenpyramide, außerhalb der Mauern des Gesamtkomplexes, die Arbeitersiedlung des Cheops, südöstlich von Chefrens Taltempel und auf der anderen Seite eines damals vorhandenen Stichkanals, auch weit außerhalb des Gesamtkomplexes, und eine kleine Stadt des Mykerinus südlich seines Taltempels und am Ende des Hafenbeckens. Dazu muß man wissen, daß die gesamte Anlage damals am Wasser lag, der Sphinx stand nur rund 10 m von der Kaimauer entfernt. Die Pyramidenanlagen dieser Zeit bestanden aus einem am Wasser gelegenen Taltempel, einem an der Pyramide gelegenem Totentempel, einem gedeckten Aufweg der beide miteinander verband, und der von einer hohen Mauer umgebenen Pyramde selbst. Der einzige Eingang erfolgte durch den Totentempel.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Frank,

recht vielen Dank für Deine ausführlichen Beschreibungen, die ich ebenfalls als sehr interessant empfand, da Du Dinge beschreibst, die ich auch noch nie gehört, gesehen oder gelesen hatte (na gut, auf Deiner HP vielleicht, doch das war ja so viel, dass ich mir nicht alles auf einmal merken konnte :eek: ). Zum Thema "Gesamtkomplex" werde ich noch mal auf Deiner "Orion"-Seite nachschlagen. :)

Dankbare Grüße von
Toni
 

Aurora

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Hallo Toni,

Hier bin ich nicht ganz mitgekommen. Woher kommt auf einmal die "13"?

Die "13" gehört zu den heiligen Zahlen der Maya. Die Zahl 7 steht für die Erde oder die sieben Wanderer. Hiermit sind Sonne, Mond und die fünf sichtbaren Planeten gemeint. Die Zahl 9 symbolisiert die Herren der Nacht, gleichbedeutend mit den neun Göttern der Unterwelt. 13 ist die Anzahl der Himmelsebenen oder die Herren des Tages. Damit wäre dann gemeint, jedes der Sternbilder steht für eine Himmelsgottheit - für jede Himmelsebene eine.

Das begreife ich leider nicht, Aurora. Wie will man an Markierungspunkten in der Landschaft oder innerhalb des Stadtgebietes festmachen, dass diese in Zusammenhang mit den Plejaden stünden??

Die bei Teotihuacán gefundenen Geländemarker entsprechen in ihrer Anzahl den Tagen des Tzolkin (260) und haben einen gemeinsamen Bezugspunkt - die Sonnenpyramide. Die Geländemarkierung auf dem Cerro Gordo (Berg hinter der Mondpyramide) weist genau auf den Plejadendurchgang und konnte von der Sonnenpyramide aus beobachtet werden. Die Sonnenpyamide steht aber nicht mittig, sondern seitlich der Haußtachse. Das einzige Bauwerk, welches mittig - quasi als Abschluss der Hauptachse steht - ist die Mondpyramide. Von der Sonnenpyramide aus gesehen, stellt die Hauptachse (Straße der Toten), die Linie dar, die den Plejadendurchgang markiert.

Wahrscheinlich dienten die Geländemarkierungen innerhalb der Stadt nur als Hilfsmittel für die Einhaltung des Rasters für die exakte Ausrichtung. Von wesentlich größerer Bedeutung für astronomische Beobachtungen waren dann die Geländemarker außerhalb der Stadt. In Verbindung mit den Bauwerken der Hauptachse ergaben sie dann Bezugspunkte zur Beobachtung und Ermittlung bestimmter astronomischer daten Ob es sich nur um die Äquinoktien und Solstizien handelt, ist noch unbekannt. Die vier Daten konnten jedoch mit ziemlicher Sicherheit ermittelt werden.

... wobei ich die Darstellungen auf der Himmelsscheibe als sehr weit hergeholt betrachte. Wenn da mal nicht zuviel hineingedichtet wurde, um dem Ding ein wenig mehr Wichtigkeit zu verleihen ...?

nee sind sie nicht. Plejadensichtbarkeit hängt in unseren Breiten mit den Äquinoktien zusammen. Sie sind wegen ihrer Auffälligkeit ein redht guter Marker für die Ermittlung dieser Daten.
Was jetzt die Wichtikeit oder nicht, der "Scheibe von Nebra" angeht, so hat der ganze Rummel um die Umstände des Fundes und der letztendlichen Übernahme durch Dr. Meller sowie das Gerangel um Echtheit, dem Fund sehr geschadet. Der Fund ist wichtig im Zusammenhang mit den astronomischen Kenntnissen der Menschen in Mitteleuropa. Auch hier gilt Forschung noch lange nicht abgeschlossen. Erste Aussagen eines Profs für Astronomie der Uni Bochum (Namen vergessen) verweisen auf einen eindeutig astronomischen bezug. Was es noch herauszufinden gilt ist, wie das Ding funktioniert hat. In diesem Zusammenhang sind noch nicht mal alle Symbole der Scheibe eindeutig identifiziert. Im Zusammenhang mit der Ermittlung der Äquinoktien ist die Deutung der Gruppe von Punkten als Plejaden, jedoch die Wahrscheinlichste.

... eben drum bin ich ja so skeptisch, was das endgültige Aussehen dieses kleinen Tempels angeht. Ich bin der Meinung, wegen dieser Feststellung der Wissenschaft wäre es nicht nur denkbar, sondern faktisch eine logische Schlussfolgerung, dass, wenn die Bewohner von Teotihuacán nicht spurlos verschwunden wären, hätte man dieses ohnehin schon überbaute Bauwerk noch viele Male überbaut

Die mehrfache Überbauung ist nachgewiesen, ebenso das ungefähre Aussehen der Tempel vor der jeweiligen Überbauung. Die Zitadelle macht übrigens keine Ausnahme. Wieder Gesamtkomples Zitadelle.

Ja, das will ich ja auch nicht bestreiten. Das ist der Zustand, der sich uns heute bietet, da die Stadt vor vielen Jahrhunderten verlassen und absichtlich zugeschüttet wurde.

Da wurde nix absichtlich zugeschüttet. Die Stadt wurde auch nicht plötzlich verlassen. Ab etwa 600 u.Z. begann die Abwanderung von ca. einem Viertel der Bevölkerung, wahrscheinlich nach einem großen Feuer. Zumindest deuten, bei Grabungen gefundene Spuren, darauf hin. Zeitgleich kam es wahrscheinlich auch zu Veränderungen im politischen Gefüge, auf alle Fälle beginnt zu diesem Zeitpunkt der Einfluss Teotihuacáns auf das Umland zu schwinden. Warum die Stadt letztendlich (zwischen 700 und 750) verlassen wurde, ist unbekannt. Es konnten jedoch systematisache Zerstörungen festgestellt werden, die aus dieser Zeit stammen. Dabei könnte es sich um kriegerische Auseinandersetzungen gehandelt haben.
Der Untergang der Stadt hat auf alle Fälle eine tiefe Krise bis weit ins Mayagebiet hinein, ausgelöst.

Nur so, also aus dem kulturellen Umfeld ausgeklammert, kann man sich einem weltweiten Phänomen wie z.B. den Pyramiden nähern.

Und genau das ist der Fehler. Nur mit im kulturellen Kontext gesehen, kann man eine Kultur verstehen. Da sind dann meist weniger Zusammenhänge zu bemerken, als bei losgelöster Betrachtung, noch dazu, wenn zwischen der Entwicklung der jeweilig betrachteten Bauwerke Jahrhunderte bis Jahrtausende liegen.
Eine recht gute Zusammenfassung beispielsweise über die Kultur der maya findest Du hier:

http://www.mysteria3000.de/wp/p?=48
http://www.mysteria3000.de/wp/p?=47
http://www.mysteria3000.de/wp/p?=46


Vorsicht sehr lang und stör Dich nicht an der web-Adresse.
Falls die Links nicht funktionieren: http://www.mysteria3000.de auf Magazin klicken und dann Ausgabe2002/2
Gruß Aurora
 
Zuletzt bearbeitet:

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Der User "Uranor", der diesen Thread begonnen hat, wurde von mir soeben auf eigenen Wunsch gelöscht. Er kann also an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen.

Stefan Deiters
 

albert

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Der User "Uranor", der diesen Thread begonnen hat, wurde von mir soeben auf eigenen Wunsch gelöscht.

Hallo Uranor

Um mit G. zu sprechen:
"Die Geister die ich rief...

Danke immerhin, dass Du diesen Thread ins Leben riefst.
Er hat sich von erwartungsvollen Spekulationen in genau so interessante Wirklichkeits-Projektion entwickelt.

Was bleibt noch?
Die weitere Erforschung der beiden Schächte.

Die Erwartung, dass dieser Herr Haba(s)ch seine Macht abgibt und endlich eine zeitgemässe Forschung zulässt.

Das Geheimnis der Machart; nicht nur in Ägypten
(Baalbek), und auch die Steinbearbeitung der Inkas.

Der Maja-Kalender.

Und..?

Übrigens, was soll genau nach Maja-Kalender 2012 passieren...? :eek:

Merke: Nichts übertrifft die Wirklichkeit, schon gar nicht die menschliche Phantasie
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Übrigens, was soll genau nach Maja-Kalender 2012 passieren...?

Genau genommen - nichts. 2012 endet die Periode der "Langen Zählung".
Wie ich in den Beiträgen zu Kalendersystem schon schrieb wurde die "erfunden", um Ereignisse zu dokumentieren, die länger als 52 Jahre zurück lagen. Ein Rechenbeispiel ist da ebenfalls mit eingebunden. Betrachtet man den Zeitraum den die "Lange Zählung" umfasst und wann die wahrscheinlich entwickelt wurden, wird klar, welch unvorstellbar langen Zeitraum sie umfasst.
Betrachtet man nur nur den Zeitraum der Klassik (ca.400 bis 850/900), dann reicht die "Lange Zählung" immerhin 1600 bis 1100 Jahre in die Zukunft, wenn man von den überall kursierenden Anfangsjahr um 3000 (genaueres müsste ich suchen) ausgeht. Im Grunde symbolisiert die "Lange Zählung" nur die Unendlichkeit der Zeit.

Gruß Aurora
 

ryan

Registriertes Mitglied
hallo zusammen!

Tut mir leid, aber ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr weiter beteiligen. Ich hatte leider mehrere Tage keine Zeit den Thread zu verfolgen und bin auch jetzt etwas knapp an Zeit...
Und daher werde ich mich jetzt nicht durch die gegenseitigen Beleidgungen mehrer Seiten quälen, nur um aus den Beiträgen vielleicht noch eine sachliche Information zu bergen...
Ich finde es doch immer wieder schade, dass umstrittene Themen wie dieses hier fast grundsätzlich in Beleidigungstiraden enden...:(

gruß
ryan
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo albert,

Er hat sich von erwartungsvollen Spekulationen in genau so interessante Wirklichkeits-Projektion entwickelt.
dem kann ich erstmal voll und ganz zustimmen. :)

Was bleibt noch?
Die weitere Erforschung der beiden Schächte.
Die Erwartung, dass dieser Herr Haba(s)ch {dieser Herr heißt "Zahi Hawass"; Anm. v. Toni} seine Macht abgibt und endlich eine zeitgemässe Forschung zulässt.
Das Geheimnis der Machart; nicht nur in Ägypten
(Baalbek), und auch die Steinbearbeitung der Inkas.
Der Maja-Kalender.
Und..?
Klar, es bleiben immer etliche Fragen offen. Und irgendwo habe ich erst vor kurzem mal gelesen, dass, je mehr Fragen beantwortet werden, je weiter sich unser Informationshorizont ausdehnt, um so größer wird auch die Anzahl ungelöster Fragen werden. Wenn es angeblich keine ungelösten Fragen mehr gibt, kann etwas nicht stimmen. :( - Und wenn das Fragen Stellen unerwünscht ist oder diese schroff abgewiesen werden, tja, dann haben wir uns wahrscheinlich wissenschaftlich zurück ins Mittelalter entwickelt ... :mad:

Übrigens, was soll genau nach Maja-Kalender 2012 passieren...? :eek:
Am 21.12.2012 endet der derzeitige Long Count (die "Lange Zählung") des Maya-Kalenders. Dieser Long Count stellt das 5. Zeitalter des Maya-Kosmos dar und begann am 11.8.3114 v.Chr. (das Maya-Datum "4 Ahau 8 Cumhu"). So komisch es vielleicht klingen mag, aber an diesem Tag war ebenfalls astronomischer Wintersanfang, da bei der Umrechnung unseres Kalenders auf den der Maya zwar der Gregorianische benutzt wird, aber erst mit dessen Einführung im 16. Jahrhundert. Davor galt ja der Julianische Kalender (ohne Schalttage und deren Jahrhundert-Reduzierungen) und deswegen verschob sich dieser Wintersanfang in den August. Wichtig ist ja lediglich, dass die Anzahl an Tagen insgesamt stimmt und die liegt bei den 5126 Jahren des jetzigen 5. Zeitalters bei 1 872 365 Tagen.

Die vorangegangenen vier Zeitalter des Maya-Kosmos dauerten übrigens alle unterschiedlich lange und jedes wurde von einer bestimmten Gottheit beherrscht. Diese beherrschende Gottheit war dann schließlich auch für die Katastrophen verantwortlich, welche ein jedes dieser Zeitalter beendeten.

Hier habe ich Dir mal, soweit ich davon derzeit Kenntnis habe, alle Zeitalter und einige Kurze Beschreibungen dazu aufgelistet. Sie stammt aus dem "Codex Vatico Latinus" und stellt einen aztekischen Bericht der Zeitalter dar:
1. Zeitalter - Matlactili - 4008 Jahre
Die damals lebenden Menschen ernährten sich von Mais und waren Riesen. Diese Zeitalter, welches unter der Herrschaft der Wassergöttin Chalchiuhtlicue ("Die mit dem Jaderock"), der Gemahlin des Regengottes Tlaloc, stand, wurde durch ungeheure Wassermassen beendet. Dieser Vorgang wurde als "Apachiohualiztli" (Sintflut) bezeichnet. Die Menschen wurden daraufhin in Fische (halbaquatisch lebende Wesen?) verwandelt, um in den ungeheuren Fluten überleben zu können. Manche sagen, dass nur ein Paar, Nene und Tata, sich retten konnte, beschützt von einem alten Baum in der Nähe des Wassers. Nach einer anderen Überlieferung gab es 7 Paare, die sich in einer Höhle verbargen, bis das Wasser wieder zurückging. Sie bevölkerten die Erde erneut und waren Götter ihrer eigenen Völker.
2. Zeitalter - Ehecatl - 4010 Jahre
Die Menschen jener Zeit ernährten sich von einer wilden Frucht, die "Acotzintli" genannt wurde. Dieses Zeitalter wurde von Ehecatl (dem Gott des Windes) beherrscht und durch gewaltige Stürme beendet. Die Menschen wurden in Affen verwandelt, damit sie sich zum Überleben an die Zweige vonBäumen klammern konnten. Dies geschah im Jahre Ce Itzcuintli (Eins Hund). Ein Mann und eine Frau, die unter einem Felsen Schutz suchten, wurden vor dieser Katastrophe gerettet. Diese Zeit hieß "Das Goldene Zeitalter".
3. Zeitalter - Tleyquiyahuillo - 4081 Jahre
Dieses Zeitalter wurde vom Feuergott Xiuhtexuhtli beherrscht und an anderer Stelle auch "Tzonchilchiltic" ("Rotes Haupt") genannt. Die Abkömmlinge des Paars, welches das 2. Zeitalter überlebt hatten, ernährten sich von einer Frucht namens "Tzincoacoc". Die Welt und damit dieses Zeitalter wurde am Tag Chicunahui durch ein gewaltiges Feuer vernichtet.
4. Zeitalter - Tzontlilac - 5026 Jahre
Dieses Zeitalter wurde von ... (ist leider in meiner Liste nicht überliefert) beherrscht und der Name "Tzontlilac" bedeutet "Schwarzes Haar". In diesem Zeitalter soll die mystische Tolteken-Hauptstadt Tula gegründet worden sein. Nach einem Regen aus Blut und Feuer starben die meisten Menschen den Hungertod.
5. Zeitalter - (nicht bekannt) - 5126 Jahre
Über dieses Zeitalter habe ich aus diesem Codex leider keine Informationen. Es ist aber das jetzige Zeitalter, welches 2012 endet.

Im Codex Chimalpopoca gibt es die Quauhtitlan-Chronik. Dort werden die Zeitalter mit anderen Namen und anderen Zeiträumen angegeben:
1. Zeitalter - Nahui Ocelotl ("Jaguar") - 676 Jahre
2. Zeitalter - Nahui Ehecatl ("Wind") - 364 Jahre
3. Zeitalter - Nahui Quihahuitl ("Regen") - 312 Jahre
4. Zeitalter - Nahui Atl ("Wasser") - 676
5. Zeitalter - Nahui Ollin ("Bewegung") - 676 Jahre

Dies sind, wie gesagt, alles aztekische Quellen. Deshalb sind die Jahresangaben alle mit Vorsicht zu geniessen. Die Azteken hatten das hochkomplizierte Kalendersystem der Maya sehr stark vereinfacht und eine Schriftsprache erst viel später eingeführt. Die Maya jedoch waren in Amerika so etwas wie die Ägypter oder die Babylonier der Alten Welt und zeichneten vom Anbeginn ihrer Zeit alles auf. Leider bin ich beim Durchforsten meiner Quellen noch nicht über die aztekischen hinausgekommen, werde dies aber noch nachholen.

Vorerst wieder beste Grüße von
Toni
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Aurora,

Die "13" gehört zu den heiligen Zahlen der Maya. 13 ist die Anzahl der Himmelsebenen oder die Herren des Tages. Damit wäre dann gemeint, jedes der Sternbilder steht für eine Himmelsgottheit - für jede Himmelsebene eine.
jo, is klar. Die "9" und die "13" kannte ich schon als heilige Zahlen. "13" ist ja auch die Zahl, die nach einer Kalenderrunde von 52 Jahren als Tage eines "Zusatzmonats" hinzugezählt wurde und vielleicht auch deshalb heilig war? "13" findet man allerdings nicht direkt an Pyramiden/Tempeln. Diese Bauwerke haben immer nur 9 oder 4 Abstufungen!

Was jetzt die Wichtikeit oder nicht, der "Scheibe von Nebra" angeht, so hat der ganze Rummel um die Umstände des Fundes und der letztendlichen Übernahme durch Dr. Meller sowie das Gerangel um Echtheit, dem Fund sehr geschadet.
Ja, das stimmt. Man hätte ihn vielleicht zu Untersuchungszwecken nicht so weit weg geben sollen ...? :eek:

Was es noch herauszufinden gilt ist, wie das Ding funktioniert hat. In diesem Zusammenhang sind noch nicht mal alle Symbole der Scheibe eindeutig identifiziert. Im Zusammenhang mit der Ermittlung der Äquinoktien ist die Deutung der Gruppe von Punkten als Plejaden, jedoch die Wahrscheinlichste.
Ich hatte dazu mal einen Bericht im TV gesehen, wo man die Teorie vertrat, dass die beiden Bögen direkt am Rand (wovon einer urspringlich fehlte, aber noch deutlich erkennbar war) den Bereich des Horizonts markieren, an denen die Sonne während des Jahres auf- bzw. untergeht. Sozusagen die horizontalen Berührungspunkte der Sonne mit der Erde.

Die mehrfache Überbauung ist nachgewiesen, ebenso das ungefähre Aussehen der Tempel vor der jeweiligen Überbauung. Die Zitadelle macht übrigens keine Ausnahme.
Das mit der mehrfachen Überbauung habe ich doch gar nicht abgestritten? :( - Im Gegenteil! Es ist eine Grundvoraussetzung meiner "Weiterentwicklungstheorie" der kleinen Quetzalcoátl-Pyramide. Die Mond- und die Sonnenpyramide sind ja auch -zig Male überbaut worden!

Da wurde nix absichtlich zugeschüttet.
Na ja, gut. Aber so ähnlich: ;)
Nach 650 erlebte die Stadt Teotihuacán als Großmacht ihren Niedergang. Um 750 wurde sie geplündert und verwüstet, wahrscheinlich von den Tolteken.

Quelle: Wikipedia

Und genau das ist der Fehler. Nur mit im kulturellen Kontext gesehen, kann man eine Kultur verstehen.
Das ist richtig. Aber um die Kultur der gesamten Menschheit, also z.B. den weltweiten Pyramidenbau, zu verstehen, muss man lokale kulturelle Unterschiede erst einmal ausklammern.
Wenn wir z.B. eines Tages mal soweit wären und könnten andere, von intelligenten Wesen bewohnte Welten erreichen, so würden wir zunächst auch erst einmal versuchen, diese völlig fremde Kultur in ihrer Ganzheit zu verstehen, um uns eventuell sogar verständigen zu können. Erst danach wäre eine tiefer gehende Erforschung der Verschiedenheit innerhalb dieser extraterrestrischen Kultur möglich.

Deine ersten drei Links haben leider nicht funktioniert, doch mit dem noch extra angegebenen Link kam ich dann auf die entsprechenden Seiten. - Dankeschön nochmal dafür! :)

Beste Grüße aus Dessau von
Toni
 

Toni

Registriertes Mitglied
Wäre doch wirklich schade ...

Hallo ryan,

Tut mir leid, aber ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr weiter beteiligen.
das ist wirklich schade! Willst Du Dich wirklich von diesem umfangreichen Thema ausschließen, wo Du doch auch so viel und gerade von Alt-Mexico verstehst? :eek: Es wäre garantiert ein Verlust für diesen Thread!

Ich finde es doch immer wieder schade, dass umstrittene Themen wie dieses hier fast grundsätzlich in Beleidigungstiraden enden...:(
Das finde ich allerdings auch. Diesem Umstand kann man eigentlich nur mit sachlich geführter, unvoreingenommener und den Gesprächspartner respektierender Diskussion entgegenwirken, und dies habe ich (hoffentlich zur Zufriedenheit aller hier im Forum? :rolleyes: ), denk ich mal, auch getan.

Ich wäre erfreut, wenn Du den Weg zurück finden würdest. :cool:

Betrübt bedauernde Grüße von
Toni
 

ispom

Registriertes Mitglied
Mann, Toni!
ich bestaune Dein Wissen über die archäologischen Geheimnisse und Rätsel,
da kann ich leider seit geraumer Zeit nicht mehr mithalten.
Du wirst uns doch nicht in ein archäologisches Forum abwandern?

bewundernde Grüße von Ispom

ps
aber ich verstehe schon, daß man sich über die archäologischen Deutungen mehr ereifern und zerstreiten kann als über Neutronensterne und kosmische Strahlung.

Ich denke, über ein ähnliches Potential zur Polarisierung der Meinungen verfügen wir hier nur, wenns um die Frage der Paralleluniversen geht...:)
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hi Toni,

Ja, das stimmt. Man hätte ihn vielleicht zu Untersuchungszwecken nicht so weit weg geben sollen ...?

Die "Sternenscheibe vob Nebra" stammt aus einer Raubgrabung und wurde von Dr. Meller im Beisein der Kripo den Hehlern abgekauft. Entsprechender Prozess folgte. Die Untersuchung erfolgte später, auch die "Expertiesen" aufgrund Ferndiagnose die sie als Fälschung entlarven sollten und auch die echten Expertiesen. Die Echtheit ist mittlerweile bestätigt. Jetzt erst kann man sich ausschließlich der Untersuchung widmen. Wird einige Jahre dauern und dann hat sich hoffentlich der ganze Rummel gelegt.

Nach 650 erlebte die Stadt Teotihuacán als Großmacht ihren Niedergang. Um 750 wurde sie geplündert und verwüstet, wahrscheinlich von den Tolteken.

Naja Wikipedia ist nicht grade das Gelbe vom Ei und was den Untergang der Stadt anbelangt nicht korrekt.
Die Daten, die ich genannt habe (um 600 beginnende Abwanderung/700-750 endgültige Aufgabe) stammen von Prem/Riese und werden durch Grabungsbefunde (Cowgill, Saguiyama) bestätigt. Die Grabungsbefunde deuten auf kriegerische Handlungen hin, mit wem ist unbekannt. Demzufolge wurde Teotihuacán einfach aufgegeben, nix mit zugeschüttet oder ähnlichem. Einfach Erosion.

Das ist richtig. Aber um die Kultur der gesamten Menschheit, also z.B. den weltweiten Pyramidenbau, zu verstehen, muss man lokale kulturelle Unterschiede erst einmal ausklammern.

Schon wieder nein. Während in Ägypten die Pyramiden von vornherein als solche geplant und gebaut wurden, war das bei den Mayas/in Teotihuacán nicht der Fall. Das ergab sich mehr oder weniger duch die mehrfache Überbauung. Wie Grabungsbefunde verdeutlichen, war da ursprünglich ein Tempel auf einem Hügelchen. Sowohl in einigen Mayastädten als auch in Teotihuacán kann die Entwicklung nachvollzogen werden, weil die ursprünglichen bauten nicht weggerissen, sondern als Ganzes vollständig überbaut wurden. Dadurch kann das Aussehnen der Tempel und ihrer Hügel/Pyramiden recht gut rekonstruiert werden.

Die gesamte Architektur der Maya basiert auf der Wohnhütte, die auf eine künstliche Plattform gebaut wurde und in der Regel mit Stroh oder Palmblättern gedeckt war. Der, uns heute bekannten Architektur geht eine lange Entwicklung voraus. Die ersten, auf pyramidenartige Erhöhungen, gebauten Tempel wurden noch in traditioneller Holzbauweise errichtet.
Dem Tempel selbst, kam ein wichtiger symbolischer Aspekt zu, nämlich die Verbindung zwischen Erde und Himmel – zwischen Menschen und Göttern. (Quelle: Lehner, Erich)

Es ist eine Grundvoraussetzung meiner "Weiterentwicklungstheorie" der kleinen Quetzalcoátl-Pyramide. Die Mond- und die Sonnenpyramide sind ja auch -zig Male überbaut worden!

Da ist erst mal keine Weiterentwicklung. Das mythisch-religiöse Weltbild dieser Kulturen/Völker legte die astronomische Ausrichtung der Sakralbauten ein für alle mal fest. Der Standort wurde nicht wieder verändert. Hier sind wahrscheinlich auch die Gründe dafür zu suchen, dass sie immer wieder überbaut wurden. Ob das im Rahmen bstimmter Kalenderzyklen geschah oder ob dem Ort damit eine höhere mystische Kraft verliehen werden sollte ist nicht bekannt.

Hier habe ich Dir mal, soweit ich davon derzeit Kenntnis habe, alle Zeitalter und einige Kurze Beschreibungen dazu aufgelistet. Sie stammt aus dem "Codex Vatico Latinus" (Hervorhebung Aurora)und stellt einen aztekischen Bericht der Zeitalter dar:

Der ist mir neu. In welche Zeit ist der datiert?
Mir sind nur folgende Codices bekannt: "Codex Dresdenensis", 1200-1250; "Codex Tro Cortesianus", 15.Jh; "Codex Persianus", zwichen 1300 und 1500; Fragment "Codex Grolier", 13.-14.Jh. bekannt.

jo, is klar. Die "9" und die "13" kannte ich schon als heilige Zahlen. "13" ist ja auch die Zahl, die nach einer Kalenderrunde von 52 Jahren als Tage eines "Zusatzmonats" hinzugezählt wurde und vielleicht auch deshalb heilig war? "13" findet man allerdings nicht direkt an Pyramiden/Tempeln. Diese Bauwerke haben immer nur 9 oder 4 Abstufungen!

Die "13" bezieht sich auf die 13 Schichten des Himmels, Nach der Vorstellung der Mayas gab des 13 Himmelsschichten, 7 Schichten der Erde und 9 Schichten der Unterwelt. Hinweis für die Zahl 13 in Verbindung mit dem Himmel findet sich auf einer Stele in Tikal.
Zumindest wenn man dem Popol Vuh folgt, konnte die Schöpfung der Menschen erst erfolgreich sein, als die "göttlichen Zwillinge" die Macht Xibalbas gebrochen hatten (Ballspiel). Die Dauer der jeweiligen Zeitalter wird darin nicht näher benannt.

Achso - nach Vorstellung der war die Schöpfung nicht Werk eines Gottes, sondern es waren vier daran beteiligt. (Popol Vuh)
Gruß Aurora
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Herzlichster Dank

Hi ispom,

erst einmal vielen Dank für dieses dicke Sträußchen! :) War das ernst oder leicht ironisch gemeint? :D

da kann ich leider seit geraumer Zeit nicht mehr mithalten.
Du wirst uns doch nicht in ein archäologisches Forum abwandern?
Also, dazu erst einmal: Nein! ;) Keine Bange, ich bleibe Euch erhalten. :eek:
Und die Sache mit dem Mithalten: Man muss ja nicht unbedingt bei einem Thema mithalten wollen, um mitzudiskutieren, man kann ja auch Fragen stellen, wenn etwas unklar ist oder man irgend etwas nicht verstanden hat? Auf die Dauer wird nämlich so ein Zwiegespräch auch langweilig, vor allem wenn man merkt, dass man sich nicht mehr all zu viele Neuigkeiten auszutauschen hat. - Aber keine Angst wir werden dieses Thema bestimmt noch nicht gleich beenden!

aber ich verstehe schon, daß man sich über die archäologischen Deutungen mehr ereifern und zerstreiten kann als über Neutronensterne und kosmische Strahlung.
Das liegt im Prinzip daran, dass sich mehr Leute für archäologische/geschichtliche Themen als für astronomische interessieren und deshalb sich mehr dazu äußern können. Außerdem existieren in der Geschichte der Menschheit, glaube ich, derzeit mehr ungelöste Fragen als über den Kosmos ...

Dankbare Grüßchen von
Toni
 

Kunibert

Registriertes Mitglied
Hallo @all
sehr interessant, hier zu lesen. Ich habe schon viel gelernt!

@ryan
lass die Vergangenheit ruhen (außer die ägyptische), ich glaube fest an eine konstruktive Weiterführung der Diskussion.

...Was bleibt noch?
Die weitere Erforschung der beiden Schächte.

Die Erwartung, dass dieser Herr Haba(s)ch seine Macht abgibt und endlich eine zeitgemässe Forschung zulässt.

Das Geheimnis der Machart; nicht nur in Ägypten
(Baalbek), und auch die Steinbearbeitung der Inkas.

Der Maja-Kalender...

1. Ich denke die Schächte werden weiterhin untersucht? Irgendwo hatte ich sowas gelesen, evtl. sogar auf Gantenbrinks www.cheops.org.
2. Herr Hawass ist aber auch für die unversehrtheit der Kulturgüter verantwortlich und da er ein gebranntes Kind ist, lässt er sich auf nichts mehr ein.
3. Frank hat es schon logisch ausgeführt, durch die Reduzierung des Bearbeitungsaufwandes macht die monolithische Bauart Sinn. @Frank, gibt es Statistiken, wie lange die einzelnen Arbeitsschritte gedauert haben? Wenn ja, kann man die Zeitersparniss bei der Bearbeitung sem Mehraufwand beim Transport gegenüberstellen. Ich denke mal, es ist auf jeden Fall einfacher, viele Kräfte zum Transport eines Steins einzusetzen, als zu seiner Bearbeitung, da wird es eine Obergrenze geben. Wobei es definitiv rätselhaft ist, wie solche Monolithen wie die von Baalbek Verwendung finden konnten. Wir sprechen aber, noch, von den Pyramiden.
4. @Toni, für mich ergibt sich nirgens eine Verbindung beim weltweiten Pyramidenbau, das liegt alles viel zu weit auseinander, zeitlich, und auch die Objekte haben mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.
 
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