Technische Evolution

[Udo_S]

Hallo zusammen
Wen ich mir die Entwicklung im Bereich Computertechnik so betrachte, muß ich sagen: "Ich bin beeindruckt", der Fortschritt auf diesem Gebiet ist enorm. Neulich sah ich einen Bericht im TV, wo Forscher vorgestellt wurden die an künstlicher Intelligenz arbeiteten, diese zu erreichen hielten die Wissenschaftler druchaus für machbar.
Stellte sich mir die Frage, was wären die Folgen. Könnte es sein das künstliche Systeme eines Tages den biologischen überlegen wären, diese als Konkurrenz im Überlebenkampf betrachten. Oder sind wir immer in der Lage die Technik zu beherschen?
Computer sind weltweit vernetzt, kein Kraftwerk, keine Infrastruktur, keine Kommunikation, keine Produktionsstätte kommt heute mehr ohne elektronische Datenverarbeitung mehr aus. Man stelle sich intelligente, kreativdenkende kybernetische Systeme vor, die diese alles kontrollieren, hätte wir noch eine Eingriffsmöglichkeit.
Wäre es möglich, das eine technische Evolution einsetzt, die die Biologische ersetzt. Sich womöglich auch über die Erde hinaus ausbreitet? Sind wir nicht die Entdecker, sondern nur das Sprungbrett für technische Spezies?
Wie denkt ihr darüber.
Schönen Gruß
Udo S

[Bynaus]

Ich denke schon, dass diese Möglichkeit besteht, dass diese Entwicklung geschehen wird und dass sie auf vielen Planeten im Universum bereits stattgefunden hat. Die Menschheit wäre dann so eine Art "Katalysator-Zivilisation", eine, die nötig war, um den Sprung zum abiotischen Leben zu schaffen, die aber danach nicht mehr "benötigt" wird... wer weiss, vielleicht wird sich das "technische Leben" einst die Frage stellen, wie denn der erste Schaltkreis in die Welt gekommen ist...

[Sky Darmos]

Neulich sah ich einen Bericht im TV, wo Forscher vorgestellt wurden die an künstlicher Intelligenz arbeiteten, diese zu erreichen hielten die Wissenschaftler druchaus für machbar.
Stellte sich mir die Frage, was wären die Folgen. Könnte es sein das künstliche Systeme eines Tages den biologischen überlegen wären, diese als Konkurrenz im Überlebenkampf betrachten. Udo S

Es ist ausgeschlossen dass ein algorithmischer Computer jemals einem (teilweise) nichtalgorithmischen menschlichen Gehirn überlegen sein wird. Das ist die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Gödelschen Unvolständigkeitssatz. Vielmehr ist anzunehmen dass im menschlichen Gehirn Quantenprozesse eine große Rolle spielen. In den Mikrotubuli in den Neuronen des Gehirns laufen Binärcodes ab, die je nach dem wie das Messproblem der Quantenmechanik zu lösen ist überlagert (superpositioniert) sein können. Das heißt es hängt davon ab wo die Grenze zwischen makroskopischen klassischen Objekten und Quantenobjekten ist. Das Bewusstsein hat dann einfluss darauf wie der uberlagerte Quantenzustand kollabiert. Das würde auch die Experimente von Libet erklären (Neurologe). Ein Algorithmischer Roboter kann niemals ein Mathematiker sein, weil er nicht versteht was er da tut (es ist kein Geist in der Maschine). Er könnte genauso gut von der Richtigkeit völlig falscher Aussagen überzeugt sein wie von der wahrer Aussagen. Es ist genausoeinfach einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert, wie einen der richtige Aussagen liefert. Nehmen wir an wir wäre vollkommen Algorithmisch, müssten wir auch annehmen dass unsere abstrakten mathematischen Fähigkeiten alle einen Selektionsvorteil haben. in wirklichkeit ist es jedoch die allgemeine Fähigkeit des Verstehens die uns einen Selektionsvorteil bringt. Gödels Satz zeigt außerdem dass kein formales System (etwa ein Computerprogramm) von seiner eigenen Korrektheit uberzeugt sein kann (Gödel: Ein formales System kann nicht zugleich vollständig und wiederspruchsfrei sein).

Wenn jemand Fragen hat beantworte ich die gerne (wenn ich kann)!

Gruß,
Sky.

PS: Buchtipp: "Schatten des Geistes" von Roger Penrose

[Udo_S]

Hi Sky
So ich glaub jetzt brauch ich erstmal ein Lexikon und muss den Google mal anwerfen.
Nun weiß man ja nicht was so alles noch entwickelt wird und welche Wege die Forscher noch gehen. Gerade in diesem Bereich sind die Fortschritte immens.
Wäre es möglich einen Computer zu entwickeln, der dieselbe Arbeitsweise wie ein Gehirn an den Tag legt?. Schließlich hat es die Natur ja auch geschafft.
Aber es ist schon tröstlich zu wissen, das wir nicht nur Mathematisch erklärt werden können.
Schönen Gruß
Udo S

[Sky Darmos]

Wäre es möglich einen Computer zu entwickeln, der dieselbe Arbeitsweise wie ein Gehirn an den Tag legt?. Schließlich hat es die Natur ja auch geschafft.
Aber es ist schon tröstlich zu wissen, das wir nicht nur Mathematisch erklärt werden können. Schönen Gruß Udo S

Wenn du einen Computer als etwas defnierst dass algorithmisch ist, dann nicht. Sicher muss es im Prinzip möglich sein etwas wie das Gehirn zu konstruieren. Dieses Etwas würde aber dem Gehirn wohl stark ähneln müssen, wenn es soviel leisten wöllte wie das Gehirn des Menschen. Aber was für ein vorteil hätte das? Es ist doch gut wie es ist: Wir denken und der Computer berechnet. Die eigentliche Berechnung ist die "Drecksarbeit" und die kann der Computer für uns übernehmen. Das was wir machen ist viel anspruchsvoller. Wir erfinden Formeln und erdenken Theorien - das kann kein Computer für uns machen.
Du hast geschrieben, dass du es tröstlich findest dass nicht alles mathematisch erklärt werden kann. Da liegt jedoch ein missverständnis vor. Mathematiker betreiben teilweise nichtrechnerische Mathematik. Wenn etwas nichtrechnerisch ist, heißt das nicht dass es nichtmathematisch ist. Angenommen das Geschehen in unserem Universum wäre nichtberechenbar (nicht mal mit wahrscheinlichkeiten). Trotzdem könnte es deterministisch sein, d.h. die Zukunft des Universums würde dann trotzdem feststehen (wenn du ein Beispiel haben willst dann sag es!). Ich will hier nicht sagen dass es keinen Freien Willen gibt. Ich will nur klarstellen dass nichtrechnerisch nicht gleich nichtmathematisch ist. Ein Mathematiker kann in der Lage sein einen pi-1-Satz zu beweisen. Ein solcher Satz hat die Form "Diese Berechnung A hört niemals auf". Ein Beispiel für so eine Berechnung wäre: "Finde eine Summe aufeinanderfolgender Hexagonalzahlen die sich nicht als dritte Potenz schreiben lässt." Diese Berechnug hört tatsächlich niemals auf. Das kann aber nur ein Mensch beweisen. Ein Roboter kann das prinzipiell nicht herausfinden, wenn man es ihm nicht sagt. Das ist eine Schlussfolgerung aus Gödels Satz. Das all das Tatsächlich in diesem berühmten Statz steckt, haben insbesodere Penrose und Lucas gezeigt.

Du brauchst nicht googlen ich kann dir das auch alles erklären. Macht mir nichts aus.

Gruß,
Sky.

[Udo_S]

Hi Sky
Das Thema macht mich neugierig, obwohl ich als praxisorientierter Beobachter nicht unbedingt über das nötige Wissen verfüge.
"Nicht mathematisch" "Nicht berechenbar" muß ich das so verstehen: Das ich zwar z.B. den Weg der Lottokugeln mathematisch beschreiben aber ihn nicht im vorraus berechnen könnte?
Du hattest ja schon einen Buchtipp gegeben, vielleicht kennst Du ja noch etwas Literatur, die einem Laien wie ich es bin, etwas Zutritt zu diesen Problemen verschafft.
Danke schon mal
Udo S

[Sky Darmos]

Hi Sky
Das Thema macht mich neugierig, obwohl ich als praxisorientierter Beobachter nicht unbedingt über das nötige Wissen verfüge.
"Nicht mathematisch" "Nicht berechenbar" muß ich das so verstehen: Das ich zwar z.B. den Weg der Lottokugeln mathematisch beschreiben aber ihn nicht im vorraus berechnen könnte?
Du hattest ja schon einen Buchtipp gegeben, vielleicht kennst Du ja noch etwas Literatur, die einem Laien wie ich es bin, etwas Zutritt zu diesen Problemen verschafft.
Danke schon mal
Udo S

Hi Udo
Also man kann zwischen 1) Berechenbarem Zufall 2) Berechenbarem Determinismus 3) Nichtberechenbarem Determinismus und 4) Nichtberechenbarem Zufall unterscheiden. Ich will zu allem kurz etwas sagen:
1) Echten Zufall musste man erstmals mit der Quantenmechanik in die Weltbeschreibung aufnehmen. Beispiel: Lässt man ein Photon im 45°-Winkel gegen einen halbdurchlässigen Spiegel fliegen, so wird es gleichzeitig reflektiert und fliegt durch. Misst man das Photon mit einem Detektor befindet es sich entweder bei dem detektor auf dem einen Weg oder bei dem auf dem anderen Weg. Es ist zum Kollaps der Wellenfunktion gekommen. Es hängt von echtem Zufall ab ob es auf dem einen oder anderen Weg gefunden wird. Warum sollte man aber dann annehmen dass es zunächst beide Wege gegangen ist? Wenn man die beiden Photonen die eigentlich ein Photon sind wieder zusammenbringt (mit normalen Spiegeln) können ihre Wahrscheinlichkeitswellen miteinander Interferieren. Damit ist bewießen dass das Photon irgendwie beide Wege gegangen ist. Wie es das gemacht hat, hängt von der Interpretation ab (ich selbst habe auch eine Interpretation entwickelt; die erste die zu neuen Vorhersagen führt!). Der Kollaps der Wellenfunktion kann auch durch eine Nullmessung erfolgen. Wird das Teilchen bei dem Experiment von dem Detektor auf dem einen Weg nicht gefunden, kommt es dennoch zu Kollaps, d.h. das Photon befindet sich dann nur noch auf einem der beiden Wege. Man muss also nur einen Detektor aufstellen um das Photon von seiner Schizophrenie zu heilen ;-)
2) Berechenbarkeit ist Teil der Newtonschen Mechanik. In gewissem Sinne ist in ihr die Zukunft schwerer zu berechnen als in der Relativitätstheorie. In Newtons Theorie ist Licht und Gravitation unendlich schnell (also sofort da!). Wärend man in der Relativitätstheorie nur das in der Berechnung beachten müsste was innerhalb des Lichkegels in der Raumzeit ist, müsste man in Newtons Theorie die Position aller Teilchen im gesamten Universum genau kennen um die Zukunft exakt vorherzusagen.
3) Deterministische Nichtberechenbarkeit spielt in der Naturbeschreibung noch keine Rolle. Nach gewissen Überlegungen muss aber in einer Theorie der Quantengravitation auch etwas nichtberechenbarkeit stecken. In welcher Form will ich jetzt nicht erklären (wenn du willst kann ich das aber noch machen). Ich werde aber ein Beispiel für ein "Spielzueugwelt" geben, die deterministisch aber nichtberechenbar ist. Nehmen wir an es gäbe in diesem Universum eine diskrete Zeit. Die Zeit wird also mit Natürlichen Zahlen beschrieben. Unsere "Spielzeugwelt" besteht aus einer wohldefinierten Klasse von Vielecken die sich aus gleichgroßen Quadraten zusammensetzen. Der Weltzustand S_n geht zur Zeit t geht über in S_n+1 zur Zeit t+1 wenn die Vielecke S_n die Ebene parketieren, und in S_n+2 wenn die Menge S_n die Ebene nicht parketiert. Da das Parketierungsproblem nicht rechnerisch gelöst werden kann, ist unsere "Spielzeugwelt" nichtberechenbar. Gäbe es einen Algorithmus mit dem man das berechnen könnte, dann könnte man den in einen Umwandeln mit dem man Turings Halteproblem lösen kann. Das ist aber nach Gödels Satz unmöglich (führt zu einem Wiederspruch).
Es wäre auch denkbar dass der Einfluss des Bewusstseins auf das Gehirn nichtberechenbar und dennoch deterministisch ist.
4) Nichtberechenbar Zufällig könnte der freie Wille sein. Wenn quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten in unserem Denken eine Rolle spielen dann könnten diese vom Bewusstsein (und Unterbewusstsein) beeinflusst werden. Dabei muss man sich den Geist aber nicht zwangsweise, wie John Eccels als vom Gehirn unabhängig denken (das wäre in der Tat absurd). Wie man sich das Vorstellen muss kann ich dir jetzt nicht erklären. Da musst du warten bis ich mein Buch veröffentlicht habe. Das passiert wohl erst in etwa 8 bis 11 Jahren, weil ich gerade erst mein Abitur mache und ich will ja noch Physik, Mathe und Neurobiologie studieren. In meinem Buch schlage ich übrigens auch eine Lösung für das Geist-Gehirn-Problem vor (das Problem ist etwa so alt wie die Philosophie).
Ich soll dir ja noch einen Buchtipp geben...Roger Penrose hat 3 Bücher geschrieben. Das erste (Computerdenken) ist aber teilweise recht schwer. Das Dritte (Das Große das Kleine und der menschliche Geist) ist recht dünn und es steht darin nicht wirklich mehr als im zweiten Buch (Schatten des Geistes). Das Dritte Buch gibt es wohl nur weil das Zweite sehr Teuer ist. Es lohnt sich aber wirklich das zweite zu kaufen. Zudem hatte Penrose im ersten Buch seine Neurobiologische Theorie noch gar nicht entwickelt. Das erste ist also noch nicht sehr überzeugend (damals hat man nicht gewusst dass die Recheneinheiten des Gehirns die Tubulin-Dimere (die in Zuständen entsprechend 0 und 1) in den Mikrotubuli des Zellskellets der Neuronen sind). Also wenn du das alles wirklich gut verstehen willst dann kauf dir "Schatten des Geistes". Den Teil mit den Einwänden gegen die Schlussfolgerungen aus Gödels Satz, kannst du eigentlich erst man überspringen, da die Einwände eh nicht ernstzunehmen sind und Penrose eh alle perfekt zurückweisen kann. Der zweite Teil beschäftigt sich mit der Quantenmechanik und ihren Problemen. Es wäre gut wenn du noch ein Buch zum Interpretationsproblem der Quantenmechanik lesen würdest. In den Büchern "Quantenphysik: Illusion oder Realität" von Alastair Rae und "Gibt die Physik wissen über die Natur" von Lothar Arendes geht es ausschließlich um das Interpretationsproblem und das Messproblem. Letzteres stellt die Situation noch dramatischer dar als ersteres. Das erste Buch ist jedoch ausführlicher und sehr billig (kleines gelbes Buch von Reclam). Zum Geist-Gehirn-Problem empfehle ich "Das Ich und sein Gehirn" von Karl Popper und John Eccles. Für den Eccels Teil (Neurobiologie) musst du aber härter arbeiten, da du mit einer enormen Informationsflut konfrontiert wirst. Ich Teile keines Wegs die Ansichten von Eccles. Wir haben jedoch gemeinsam dass wir nicht glauben können dass das Bewusstsein ein Epiphänomen ist, also ein Phänomen ohne Einfluss auf irgendetwas. Ich glaube nicht dass es Epiphänomene gibt! Ich glaube auch nicht dass es Un-Fragen gibt, also Fragen deren Beantwortung nicht empirisch überprüft werden kann.
Wenn du Fragen hast beantworte ich die gerne!

Viele Grüße,
Sky Darmos.

P.S.: Freut mich dass du dich so für dieses Thema interessiest :-)

[Udo_S]

Hi Sky
Respekt vor der heutigen Jugend kann ich da nur sagen, Du scheinst dich darüber exzellent auszukennen.
Danke für die Buchtipps, ich werde mal sehen ob ich das eine oder andere auftreiben kann. Auch wenn es schon ziemlich schwere Kost ist, für mich jedenfalls. Trotzdem bin ich davon fasziniert. Ich meine wir finden Lösungen, erfinden Dinge und lernen, ohne darüber nachzudenken, welche mathematischen Probleme wir dabei überwinden, einfach so. Was hältst Du eigentlich von dem Buch "Gödel Escher Bach"?
Schönen Gruß
Udo S

[Sky Darmos]

Hi Sky
Respekt vor der heutigen Jugend kann ich da nur sagen, Du scheinst dich darüber exzellent auszukennen.
Danke für die Buchtipps, ich werde mal sehen ob ich das eine oder andere auftreiben kann. Auch wenn es schon ziemlich schwere Kost ist, für mich jedenfalls. Trotzdem bin ich davon fasziniert. Ich meine wir finden Lösungen, erfinden Dinge und lernen, ohne darüber nachzudenken, welche mathematischen Probleme wir dabei überwinden, einfach so. Was hältst Du eigentlich von dem Buch "Gödel Escher Bach"?
Schönen Gruß
Udo S

Hi Udo,
Leider bin ich der einzige in meiner Umgebung der sich mit so was befasst, zumindest kenne ich da niemand. Sicher ist das ein schweres Thema, aber ich bin der Typ Mensch, dem es nichts ausmacht wenn er mal was nicht so ganz versteht. Ich bemühe mich dann eben noch mehr. Mit etwas Fleiß kann jeder alles verstehen. Das Buch "Gödel, Escher, Bach" hab ich mir auch schon bei amazon angesehen. Ich habe jedoch wenig Lust es durchzulesen da der Autor nicht den Mut hat die Koseqenzen des Gödelschen Satzes im Bezug auf die künstliche Intelligenz zu ziehen. Er muss wohl wie Gödel und Turing in total absurde Denkrichtungen flüchten. Die eigentlich keine plausible Möglichkeit darstellen (hören sich schon bei der formulierung total absurd an). Wenn man als Autor jedoch gründlich vorgehen will muss man jede auch noch so absurde Möglichkeit kurz betrachten und so hat auch Penrose sehr viele Seiten seines Buchs "Schatten des Geistes" allen denkbaren Fluchtversuchen der KI gewidmet.
Escher finde ich wirklich genial. Er hat mich dazu inspiriert einen Schriftzug aus unmöglichen Objekten zu zeichnen. Eines dieser Unmöglichen Objekte hab ich selbst erfunden. Meine Unmöglichen Objekte habe ich zu Buchstaben geformt (male eigentlich hauptsächlich Graffities). Roger Penrose war übrigens der Erste der ein Unmögliches Objekt erdacht hat. Die "Unmögliche Drei-Balken-Konstruktion". Nachforschungen haben jedoch ergeben dass es vereinzelt noch ein paar andere unmögliche konstrukte in der Kunst gab. Die waren aber im Vergleich dazu harmlos. Zusammen mit seinem Vater hat Roger Penrose dann eine Unmögliche Treppe konstruiert. Die beiden veröffentlichten das in einer Psychologie-Zeitschrift und verschickten den Artikel noch an Escher der Penrose mit seinen Zeichnungen zu diesen unmöglichen Objekten inspiriert hatte. Jedoch hatte Escher bis dahin noch nichts unmögliches gezeichnet. Escher zeichnete daraufhin ein Schloss mit einer unmögliche Treppe die zu sich selbst zurückführt.
Also ich würde auf jeden Fall "Schatten des Geistes" kaufen, auch wenn es ein bisschen teuer ist. Es lohnt sich wirklich. Du kannst ja noch mal meine Texte durchgehen und mich zu den Abschnitten die du nicht verstanden hast etwas Fragen. Ich führe übrigens eine Liste mit Fragen die ich unterwegs immer dabei hab. So weiss ich immer über was ich nachdenken könnte. Notizzettel hab ich auch immer dabei falls ich unterwegs eine Idee hab.

Viel Spass beim Nachdenken,
Sky.

[Sky Darmos]

Hallo

Ich will noch etwas wichtiges zu diesem Thema anmerken:
Also angenommen ich hätte unrecht und das menschliche Denken sei vollkommen rechnerisch. Was ich ja für logisch unmöglich halte (Zur Begründung siehe den Gödelschen Beweis in "Geist-Gehirn-Problem")
Dann wäre das Ziel der KI, einen Roboter mit menschlichen Fähigkeiten zu bauen trotzdem unereichbar.
Auf der Grundlage eines "Nur-Neuronen-Modells" wurde geschätzt dass das Gehirn im Prinzip 10^14 Elementaroperationen pro Sekunde durchführen kann. Dabei werden 10^11 Neuronen vorausgesetzt die 10^3 mal pro Sekunde feuern. Heute weiss man dass nicht die Neuronen sondern die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli-Röhren, die sich in den Neuronen befinden, die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Es gibt pro Neuron 10^7 Dimere. Damit steigt die maximale Anzahl an Elementaren Rechenoperationen auf 10^27!!
Wärend heutige Computer dem Wert 10^14 nahe kommen, scheint 10^^27 unerreichbar.

SKY