Technische Evolution

Bynaus

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Dass es keinen dritten Weg gibt dachte Kant auch als er sich Gedanken darüber gemacht hat, ob das Universum endlich oder Unendlich ist.

Es gibt auch keinen dritten Weg zwischen "endlich" und "unendlich", da diese beiden Aussagen komplementär sind. Ich weiss schon, worauf du hinaus willst, aber "begrenzt" ist keine Alternative zu den zwei oberen Begriffen, sondern eine Ergänzung.

Du siehst dich also als neuer Kant?

Roger Penrose hat auch schon die Vermutung geäußert dass wir in Kontakt mit einer Platonischen Wirklichkeit treten wenn wir einen mathematischen Beweis verstehen.

Solche Aussagen sind doch sinnlos. Was soll man unter einer "platonischen Wirklichkeit" verstehen? Bringt die Einführung eines solchen Begriffs irgend einen Verständnisgewinn? Ich würde behaupten, diese "Vermutung" war eher rhetorisch / poetisch, denn physikalisch gemeint... und trägt darüber hinaus nichts zur bisherigen Diskussion bei.

Es bleibt dabei: entweder muss man eine "supernatürliche" Seele annehmen, oder man akzeptiert, dass weder Bewusstsein noch Freier Wille eine Entsprechung in der physikalischen Realität haben. Wenn du eine andere Lösung hast, darfst du sie natürlich gerne darlegen...
 

Sky Darmos

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Platonische Wirklichkeit

Bynaus schrieb:
Es gibt auch keinen dritten Weg zwischen "endlich" und "unendlich", da diese beiden Aussagen komplementär sind. Ich weiss schon, worauf du hinaus willst, aber "begrenzt" ist keine Alternative zu den zwei oberen Begriffen, sondern eine Ergänzung.

Nein, Kant hat bei seiner Betrachtung die beiden Mögichkeiten: Endlich mit Grenze und Unendlich ohne Grenze.

Es gibt aber noch die Möglichkeit: Endlich aber Randlos.

Welche Plausibler ist als ein Rand hinter dem dann nichts existieren kann.


Bynaus schrieb:
Du siehst dich also als neuer Kant?

Nein, ich vergleiche DICH mit Kant.


Bynaus schrieb:
Solche Aussagen sind doch sinnlos. Was soll man unter einer "platonischen Wirklichkeit" verstehen? Bringt die Einführung eines solchen Begriffs irgend einen Verständnisgewinn? Ich würde behaupten, diese "Vermutung" war eher rhetorisch / poetisch, denn physikalisch gemeint... und trägt darüber hinaus nichts zur bisherigen Diskussion bei

Roger Penrose ist bekanntlichermaßen platonist.
Dir ist vieleicht nicht klar, dass auch der Matrialismus platonisch ist, wenn man nicht gerade die Existenz des eigenen Bewusstseins bestreitet.
Denn dass ein Algorithmus etwas bewirkt, nähmlich Bewusstsein, setzt voraus dass dieser Algorithmus eine objektive Existenz hat.
Du bist also gezwungen die Existenz deines Bewusstseins abzustreiten, wenn du Algorithmen keine objektive Existenz zusprechen willst und du dennoch glaubst dass dein Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird.
Darüberhinaus müsstest du den Panpsychismus vertreten, wie aus meiner Argumentation in "Geist-Gehirn-Problem" folgt, die ich hier nicht wiederholen will (ließ am besten ab "Das chinesische Zimmer"). Panpsychismus ist der Standpunkt dass alles Bewusstsein hat.

Bynaus schrieb:
Es bleibt dabei: entweder muss man eine "supernatürliche" Seele annehmen, oder man akzeptiert, dass weder Bewusstsein noch Freier Wille eine Entsprechung in der physikalischen Realität haben. Wenn du eine andere Lösung hast, darfst du sie natürlich gerne darlegen...

Ich hab schon gesagt, dass wir diese Diskussion wohl verschieben müssen.
Wenn du willst kannst du das ja bis dahin denken. Aber es gibt ja wie gesagt die Alternative von Penrose.
 

Sky Darmos

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Das Zellskelett von Pantoffeltiechen als Nervensystem!

Bynaus schrieb:
Naja, sagen wir mal, die Sache mit den Tubuli wird von einigen (darunter auch Penrose, wenn ich mich recht entsinne) vertreten, aber bewiesen ist sie überhaupt nicht.

Also ich halte es für höchst unplausibel anzunehmen, dass die Neuronen tatsächlich die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Wenn man das Animmt stellt etwa ein Pantoffeltierchen ein großes Rätsel dar. Es sucht mit vielfältigen Mechanismen gezielt Nahrung, zieht sich bei Gefahr zurück und schwimmt in die andere Richtung, weicht Hindernissen aus und kann anscheinend sogar aus Erfahrung lernen. Nun ist das Pantoffeltierchen aber nur ein Einzeller der kein einziges Neuron besitzt!
Das Steuersystem muss das Zellskelett des Einzellers sein. Die fundamentalen Recheneinheiten sind wieder die Tubulin-Dimere. Wenn die Natur es hingebracht hat einem Einzeller eine Art Mikrotubuli-Nervensystem zu verleihen, dann wird sie das wohl auch bei den Neuronen des menschlichen Gehirns schaffen.

Dass im Gehirn Quanteneffekte eine Rolle spielen, darauf weisen auch die Experimente von Benjamin Libet hin (er selbst meint das auch). Mehr dazu im Forum "Geist-Gehirn-Problem".
 

Zap

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Fragen ueber Fragen.

Sky Darmos schrieb:
Wenn man das Animmt stellt etwa ein Pantoffeltierchen ein großes Rätsel dar. Es sucht mit vielfältigen Mechanismen gezielt Nahrung, zieht sich bei Gefahr zurück und schwimmt in die andere Richtung, weicht Hindernissen aus und kann anscheinend sogar aus Erfahrung lernen.
Ich bin zwar kein Biologe, aber die Schilderung der Faehigkeiten eines Pantoffeltierchens gehen mir doch ein wenig in´s Phantastische. So moechte ich ein paar Fragen stellen, deren Beantwortung mir vielleicht einen Zugang zu diesen kleinen Wesen liefert.

Mit welchen vielfaeltigen Mechanismen sucht ein Pantoffeltierchen Nahrung?

Wie erkennt es sensorisch Gefahr?

Wie aeussert es sich, dass es aus Erfahrungen gelernt hat?

Muss man wirklich eine abgefahrene Theorie benutzen, um einem Pantoffeltierchen ein "Nervensystem" zu attestieren? Oder kann man seine Verhaltensweisen nicht viel einfacher mit der schon lange bekannten Steuerung ueber Signalproteine und die genetisch programmierte Reaktion auf einen lokalen physischen bzw. chemischen Reiz erklaeren?

Gruss,

Zap
 

DanGer

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Gegen Angreifer versucht sich das Pantoffeltierchen mit Hilfe der Trichozysten zu wehren. Es handelt sich dabei um stäbchenförmige Gebilde enthaltende Haarbläschen, die direkt unterhalb der Zellmembran liegen und bei Gefahr lange, klebrige Proteinfäden ausschleudern. Sobald ein Angreifer ein Pantoffeltierchen berührt, explodieren diese Gebilde und schießen als Fäden ins Wasser hervor. Ein ganzes Büschel kann dem Pantoffeltierchen helfen, sich Feinde vom Leib zu halten. In diesen Trichozysten können sich manche Feinde verfangen und absterben.
ich hab mal frech aus wikipedia kopiert..

meiner meinung nach,die durch den artikel leicht aufgewertet wurde, handelt es sich hierbei nicht um eine aktive verteidigungsstrategie, sondern eher um das was auch pflanzen haben, bei denen sich bei regen z.b. die blüten schliessen, also eine art natürliche entwicklung die die verteidigung per "proteinfädchen" auslöste. somit wird die verteidigung wie obenstehend durch "berührung" ausgelöst, nicht durch eine aktive handlung des pantoffeltierchens selbst..sollte das gleiche prinzip sein wie bei landminen,da steht auch keiner und entschliesst sich dazu das die nun explodieren,sie tun es bei berührung(drauftreten etc) einfach, die herkunft muss ja nicht diskutiert werden..
somit ist das "erkennen von gefahr" meiner meinung nach ausgeschlossen, es reagieren nur die verteidigungsmechanismen, die sich in jahrmillionen gebildet haben.

vielleicht würde eine verlinkung auf einen wissenschaftlichen artikel helfen dieses mysterium aufzuklären.. (wer weiss wer da wieder was erforscht hat..)
und ich könnte meinen horizont erweitern und meinen standpunkt korrigieren.. und den wikipedia-artikel gleich mit ;)
 

Sky Darmos

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Pantoffeltierchen

DanGer schrieb:
meiner meinung nach,die durch den artikel leicht aufgewertet wurde, handelt es sich hierbei nicht um eine aktive verteidigungsstrategie, sondern eher um das was auch pflanzen haben, bei denen sich bei regen z.b. die blüten schliessen, also eine art natürliche entwicklung die die verteidigung per "proteinfädchen" auslöste. somit wird die verteidigung wie obenstehend durch "berührung" ausgelöst, nicht durch eine aktive handlung des pantoffeltierchens selbst..sollte das gleiche prinzip sein wie bei landminen,da steht auch keiner und entschliesst sich dazu das die nun explodieren,sie tun es bei berührung(drauftreten etc) einfach, die herkunft muss ja nicht diskutiert werden..
somit ist das "erkennen von gefahr" meiner meinung nach ausgeschlossen, es reagieren nur die verteidigungsmechanismen, die sich in jahrmillionen gebildet haben.

Pantoffeltierchen vermeiden Hindernisse indem sie sie umschiffen und das ist offenbar eine aktive Handlung.
Außerdem schwimmen sie ihre Nahrung direkt an und das ist ebenfalls eine aktive Handlung.
Pantoffeltierchen (Paramecium) schwimmen mit kleinen Härchen, den Cilien. Diese bestehen aus Mikrotubuli-Phasern, die auch zum Zellskellet gehören. Die Cilien sind also Endungen des Zellskeletts. Das Zytoskelett übernimmt anscheinend folgende Aufgaben:
1) Fortbewegungsmittel 2) Mirkrotubuli-Nervensystem 3) Zusammenhalt des Einzellers 4) Förderband zum Transport von Molekülen.

Den Fragen von Zap werde ich bei Gelegenheit noch nachgehen.
 
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Zap

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Nicht ganz...

Sky Darmos schrieb:
Pantoffeltierchen vermeiden Hindernisse indem sie sie umschiffen und das ist offenbar eine aktive Handlung.
Hierzu bedarf es keines komplexen "Nervensystems" sondern es bedarf nur einer lokalen Reaktion der Cilien auf einen physischen Reiz. Das Pantoffeltierchen "umschifft" nur nach direkten Kontak ein Hinderniss. Diese Reaktion erfordert keine komplexen, neuronaehnlichen Strukturen, sondern der Algorithmus zum "Umschiffen" ist genetisch festgelegt.

Sky Darmos schrieb:
Außerdem schwimmen sie ihre Nahrung direkt an und das ist ebenfalls eine aktive Handlung.
Tun sie das wirklich, oder schnappen die sich alles, was in ihrem Weg liegt und biochem. der "Beutesignatur" entspricht?

Sky Darmos schrieb:
Die Cilien sind also Endungen des Zellskeletts. Das Zytoskelett übernimmt anscheinend folgende Aufgaben:
1) Fortbewegungsmittel 2) Mirkrotubuli-Nervensystem 3) Zusammenhalt des Einzellers 4) Förderband zum Transport von Molekülen.
1)Okay
3) Okay
4) Okay

2) Halte ich fuer absolut haltlos. Ein Nervensystem muss mehr leisten, als eine genetisch vorgegebene Reaktion. U. A. muss es eine Reizleitung bewerkstelligen, was in diesem Fall so nicht geschieht. Denn diese Aufgabe uebernehmen die Signaltproteine, wenn eine Information ueberregional verbreitet werden muss.

Gruss,

Zap
 

Sky Darmos

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Narkotika stören die Funktion der Mikrotubuli

Zap schrieb:
2) Halte ich fuer absolut haltlos. Ein Nervensystem muss mehr leisten, als eine genetisch vorgegebene Reaktion. U. A. muss es eine Reizleitung bewerkstelligen, was in diesem Fall so nicht geschieht. Denn diese Aufgabe uebernehmen die Signaltproteine, wenn eine Information ueberregional verbreitet werden muss.

Es gibt direkte Hinweise darauf dass Tubuli-Dimere die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind. Viele Substanzen die chemisch gar nicht verwandt sind, wirken betäubend. Diese betäubende Wirkung kann man dadurch erklären dass die Narkotika, wenn sie in die Nervenzellen eindringen, durch ihre elektrischen Dipoleigenschaften die, die nicht viel mit den chemischen Eigenschaften zu tun haben müssen, die Funktion der Mikrotubuli ausschalten, indem sie die Tubuli-Dimere stören.
Bemerkenswerter weise reagieren nicht nur "höhere Tiere" so auf diese Narkotika, sondern auch Pantoffeltierchen oder Amöben. Die Tubulin-Dimere scheinen bei diesen Einzellern eine ähnliche Funktion zu haben wie bei uns. Mit 10^7 Tubuli-Dimeren kann man auch einiges anfangen....

SKY
 

Zap

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Das ist weder Beweis noch Hinweis.

Sky Darmos schrieb:
Es gibt direkte Hinweise darauf dass Tubuli-Dimere die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind.
Welche Hinweise sind das?

Sky Darmos schrieb:
Viele Substanzen die chemisch gar nicht verwandt sind, wirken betäubend. Diese betäubende Wirkung kann man dadurch erklären dass die Narkotika, wenn sie in die Nervenzellen eindringen, durch ihre elektrischen Dipoleigenschaften die, die nicht viel mit den chemischen Eigenschaften zu tun haben müssen, die Funktion der Mikrotubuli ausschalten, indem sie die Tubuli-Dimere stören.
Ist dieses die einzige Erklaerungsmoeglichkeit oder gibt es eine einfachere? Und wenn es die einzige ist, warum wirkt Wasser nicht betaeubend? Das ist ein schoener el. Dipol und kommt sicher auch haeuffig in Nervenzellen vor.
Zudem gibt es mehrere Arten, wie Betaeubungsmittel wirken. So koennen sie Rezeptoren besetzen, Botenstoffe ausschalten oder die Bildung eines bestimmtes Proteins behindern. Dazu brauchen sie definitiv nicht die gleichen chem. Eigenschaften. Es gibt also mehre Moeglichkeiten, die auf unterschiedlichen Mechanismen beruhen, um jemanden zu betaeuben bzw. die Funktion eines neuronales Netzes zu beinflussen.

Ach, uebrigens, wuerde ein Betaeubungsmittel auf so "elementare" Art und Weise wirken, wie Du es behauptest, haette man Probleme. Denn man wuerde auch das vegetative Nervensystem komplett ausschalten.

Sky Darmos schrieb:
Bemerkenswerter weise reagieren nicht nur "höhere Tiere" so auf diese Narkotika, sondern auch Pantoffeltierchen oder Amöben. Die Tubulin-Dimere scheinen bei diesen Einzellern eine ähnliche Funktion zu haben wie bei uns. Mit 10^7 Tubuli-Dimeren kann man auch einiges anfangen....
SKY
Wie reagieren diese Pantoffeltierchen auf Narkotika? Erklaeren sie sich schmerzfrei? Eine einfache Bewegungshemmung laesst sich sicher auch noch anders erklaeren, ohne den Tubuli eine "Gehirnfunktion" zu attestieren.

Gruss,

Zap
 

Sky Darmos

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Pantoffeltierchen haben kein Mikrotubuli-Nervensystem!

Hallo Zap,

Mit den Pantoffeltierchen hast du wohl recht! Ich hab von einer Freundin eine Link geschickt bekommen in dem folgendes stand:

"...Durch sorgfältige experimentelle Arbeit und detaillierten Computersimulationen, ist das Rechenbetonte Verarbeitungssystem, das der komplexen Führung des einzelligen Organismus unterliegt, ziemlich gut verstanden. Protein-Moleküle verhalten sich in lebenden Zellen, wie rechnende Elemente, die ihre Berechnungen anhand ihrer komplexen chemischen Interaktion ausführen. Sogar Bakterien sind zu komplexer Handlungsweise fähig und können, im Falle klonaler Bakterien, viel höhere Gerade an Verhaltenskoordination zeigen, als Pantoffeltierchen je gezeigt haben. Das komplexe Verhalten das Bakterien zeigen kann von den Prinzipien der Chemie von komplex Interagierenden Molekülen und den Reaktionen die den Stoffwechsel steuern.
Wie Bray erkannte, agieren in einzelligen Organismen, auf Proteinen basierende Regelkreise, anstelle eines Nervensystems, um das Verhalten zu steuern. Mikrotubuli können kaum das erforderliche Element sein, das nötig ist um das Verhalten von Einzellern zu steuern...."

Dafür dass Tubuli-Dimere in Gehirnen die fundamentalen Recheneinheiten sind gibt es aber einige Hinweise. Ich werde in kürze einiges darüber schreiben.

Grüße,
Sky.
 

Sky Darmos

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Quantenkohärenz im Gehirn

Zap schrieb:
Welche Hinweise sind das?

Der Physiker Herbert Fröhlich vermutete dass in biologischen Systemen kollektive Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. 1968 behauptete er schließlich dass biologische Quantenkohärenzphänomene zu aktiven Schwingungen führen sollten die eine Resonanz mit Mikrowellenstrahlung von 10^11 Hertz haben. Die Frequenzen die Fröhlich für seine kollektiven Quantenschwingungen vorhersagte, wurden durch die Beobachtungen von Grundler und Keilmann 1983 bestätigt - sie liegen im Bereich von 5*10^10 Hertz, und entsprechen genau dem was Hameroff und seine Kollegen als Schaltzeit der Tubulin-Dimere berechnet haben. Wenn Fröhlichs Quantenschwingungen wirklich innerhalb der Mikrotubuli ablaufen, ist das ein deutlicher Hinweis für eine starke Kopplung zwischen den beiden Prozessen. Somit wären die Berechnungen entlang der Mikrotubuli-Röhre ebenfalls quantenmechanisch.
Die Berechnungen mit denen die Mirkrotubuli befasst sind stören die Umwelt dann am meisten wenn sie über die MAP-Brücken von einem Mirkotubulus zum nächsten übertragen werden. Nach der Lösung des Messproblems von Penrose hängt es von der Größe der Massenverschiebung ab, ob der Quantenzustand kollabiert und die Berechnung wieder klassisch wir. Die Störung dürfte jedoch hinreichend klein sein, so dass es nicht gleich zur Reduktion des Quantenzustands kommt. Es ist wichtig sich klar zu machen dass die Lösung des Messproblems von Penrose nicht die einzige sein muss die so umfassende Quantenkohärenz im Gehirn zulässt.
 

Zap

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Alte Kamellen...

Sorry, ich sehe bei den ganzen Ausfuehrugen keinen einzigen Hinweis darauf, was Mikrotubuline mit Denken zu tun haben sollen. Dass bei hinreichend kleinen Strukturen natuerlich QM-Effekte vorkommen bezweifel ich natuerlich nicht. Und das sich diese berechnen lassen erst recht nicht. Seit 1968 hat sich vieles im Verstaendnis von Neuronalen-Netzen getan. Das hat nicht zuletzt damit zu tun, dass die Rechenleistung von Computern mitlerweile so gross ist, dass man Neuronale-Netze auf diesen simulieren kann. Und alles was man bisher sieht ist, dass man diese Tubulin-Dimere nicht braucht, um das komplexe Verhalten von Neuronen zu erklaeren .

Gruss,

Zap
 

Sky Darmos

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Freier Wille

Ich will noch hinzufügen, dass die Experimente von Libel wohl der Parrallelismus ganz allgemein wiederlegen. Geistige Vorgänge laufen nähmlich demnach nicht einfach parrallel zu Gehirnvorgängen ab, sondern immer um mindestens 0,5 Sekunden verzögert.

Die Experimente haben auch ergeben dass Handlungen unbewusst oder unterbewusst eingeleitet werden, aber dennoch vom Bewusstsein verhindert werden können.

Falls jemand Libets Buch liest: Ich finde alles eigentlich sehr gut, bis auf das Kapitel über die Willensfreiheit. Libet meint wohl es würde genügen bei diesem Thema zwischen Determinismus und Indeterminismus zu unterscheiden!
Er scheint dabei Zufall mit Willensfreiheit gleichsetzen zu wollen!
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, aber keineswegs indeterministisch. Freier Wille bedeutet für mich nicht, dass Entscheidungen zufällig sind, sondern durch das eigene Bewusstsein, also durch einen selbst determiniert sind.
Ich muss auch Kritisieren dass Libet meint, Bewusstsein müsse gegen die Naturgesetze verstoßen damit es "Willensfreiheit" gibt. Wenn Bewusstsein jedoch einmal erklärt werden soll, so muss es Teil der Naturgesetze sein.

Libets Buch "Mind Time" ist ansonsten aber sehr gut. Libet ist eben in erster Linie Experimentator. Seine Ergebnisse werfen ein ganz neues Licht auf unsere Vorstellung von der Wirklichkeit.

Selbst ein eingefleischter Identltätstheoretiker gestand bei einer Rede von Libet dass dessen Ergebnisse, der Identitätstheorie zu wiedersprechen scheinen.

Die Indentitätstheorie ist ohnehin eher eine Religion. Wer soll denn entscheiden welche Materiezustände bestimmten Geisteszuständen entsprechen sollen? Gott? Genau das wird auch von vielen Identitätstheoretikern behauptet!
 
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