Schnapprollo
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Hi Mac,
siehste dass ist ja gerade der Punkt.
Das passiert immer aus empirischen Daten oder wenn man auf dem Weg vom 'Kleinem' zum 'Großen' den winzigen aber entscheidenden Teil vergisst.
Die Sonne ist halt real keine Durchschnitts-Homogen-Wasserstofffusionskugel.
Schau dir doch blos mal die (reale) Oberfläche an. Die ist voll von Inhomogenitäten. Das gerade aktuelle Bild von SOHO (22:16 Uhr) sieht z.B. aus wie 'ne runtergefallene Pizza statt homogener Griesbrei. Was - um alles in der Welt - spricht dagegen, dass in diesen Inhomogenitäten Bedingungen herrschen die z.B. rp-Prozesse zu Mittelschweren Atomkernen begünstigen, wie sie in 'Roten Riesen' an der Tagesordnung sind?
Das ist ja gerade der Unterschied der realen Sonne zur kernphysikalischen Duchschnittssonne des Labors.
Die Sonnenstrahlung hat ein kontinuierliches Spektrum, was besagt, dass Energien von 'kalter' Radiostrahlung bis zur Gammastrahlung vertreten sind - wenn auch in unterschieldichen Mengen. Der Schalldruck heizt die Athmosphäre weiter auf, mit einer Energie bei der irdische DJ's mit ihren 5000 Watt-Anlagen nur blass danebenstehen. Die Ausbreitung und Interferenz dieser Schallwellen folgen wieder den Schrödingerwellen mit ihren 'Freakwaves', die die Sonnenmaterie auf unvorstellbare Drücke zusammenpressen.
Teilchen können, adäquat der Strahlung, jeden Wert von Energie besitzen, der in alle möglichen Energieformen umgewandelt werden kann. Lokale Magnetfelder entstehen die das 'durchschnittliche' Magnetfeld der Sonne um Größenordnungen überschreiten ... .
Die Sonne selbst lässt sich zwar auf einen 'Durchschnitt' zusammenfassen, aber die Prozesse in und auf ihr sind alles andere als durchschnittlich, linear und berechenbar. Es mag eine statistische Häufung geben, nach der die Wasserstofffusion überwiegt, aber davon abzuleiten, dass nichts anderes existiert, ist für mich (Entschuldigung) ignorant und stümperhaft - ist wirklich nicht persönlich gemeint, sondern beschreibt 'durchschnittlich' den Umgang der Wissenschaft mit der Realität. Wie exakt ist denn unser 'Standart-Sonnen-Modell' zur Realität? 70%, 80%, 90%? Und was steckt im 'Rest' der die Lage des Durchschnitts beeinflußt?
So, und damit die große Kurve zur Elementenentstehung. Wie wahrscheinlich ist also, dass sich die beobachtete Elementenverteilung 'lokal' einstellt, ggü. einem äußeren Einfluß (duch z.Bsp. vorbeiziehende Supernovae oder Neutronensterne)?
Was wir wissen sind, dass lokal weder quantitativ (Menge der Teilchen und ihre möglichen Eigenschaften) noch qualitativ (z.B. eine maximale Energie) ein absolutes Ausschlußkriterium bilden (untere prinzipielle Grenze). Weiterhin können wir davon ausgehen, dass nicht 100% der Teilchen immer die gleichen Eigenschaften besitzen (damit wäre die Entropie des Systems Null -> keine Dynamischen Veränderungen mehr = obere prinzipielle Grenze). Die Realität liegt also irgendwo dazwischen. Beobachtungsgemäß wissen wir weiterhin, dass das Gesamtsystem einen quasi-stabilen Zustand hat (das Gesamtsystem befindet sich in einem Gleichgewicht).
Jetzt kommt das komplizierte und damit das, was die Wissenschaft so ohnmächtig und angreifbar dastehen lässt, nämlich die Unexaktheit von Wahrscheinlichkeiten. Am Ende bleibt dann halt immer nur das Einschätzen nach 'Bauchgefühl' oder 'Pi * Daumen'.
Bleiben wir mal bei der Wahrscheinlichkeit, dass in der Sonne z.B. Gold erzeugt wird. Die Grundzutaten sind alle da, damit rückt das ganze von der Phantasie in den Bereich des Möglichen. Jetzt müssten wir -theoretisch- alle konstruktiven und destruktiven Prozesse in die Waagschale werfen. Damit eröffnet sich schon das erste praktische Problem, dass wir nicht alle Prozesse und den Umfang ihrer Auswirkung kennen. Hinzukommt, dass sich diese Prozesse gegenseitig unberechenbar beeinflussen. Aber sei's erstmal drum.
Der Goldkern könnte aus 79 Protonen und 118 Neutronen theoretisch 'spontan' entstehen - die Wahrscheinlichkeit liegt nahe Null (die Freiheitsgrade der Zutaten lassen es aber zu). Am Wahrscheinlichsten ist die Entstehung aus Platin (+1) oder den Zerfall von Quecksilber (-1). Was wieder zur Frage führt wie wahrscheinlich ist deren Entstehung? Es könnten andere Goldkerne entstehen, die aber allesamt nicht stabil sind und wieder in Kerne zerfallen aus denen stabile Goldkerne entstehen, usw. bis ein stabiler Zustand erreicht wird.
Die Menge an Gold, die sich in unserem Planetensystem befindet kann natürlich nicht mit diesem Prozeß erklärt werden, da einfach die o.g. Ressourcen der Sonne nicht ausreichen (=Ausschlußkriterium). Das uns derzeit bekannte und wahrscheinlichste Phänomen wäre dazu eine frühere Supernovaexplosion in unserer Nähe.
Was die Verteilung und Häufigkeit der Elemente betrifft, halte ich es aber für wahrscheinlicher, dass durch z.B. Massetrenneffekte des rotierenden Urnebels, daraus entstehende lokale Häufigkeiten und deren Einfluss auf die weitere Entwicklung zum heutigen Zustand verantwortlich ist, als das Vorbeisegeln von Neutronensternen oder Supernovae.
Damit will ich natürlich nicht sagen, dass auch diese Alternative grundsätzlich unmöglich ist, aber das Abwägen der Wahrscheinlichkeit nach derzeitigem Wissen schlägt für mich eher auf die 'lokale Seite' aus.
siehste dass ist ja gerade der Punkt.
Das passiert immer aus empirischen Daten oder wenn man auf dem Weg vom 'Kleinem' zum 'Großen' den winzigen aber entscheidenden Teil vergisst.
Die Sonne ist halt real keine Durchschnitts-Homogen-Wasserstofffusionskugel.
Schau dir doch blos mal die (reale) Oberfläche an. Die ist voll von Inhomogenitäten. Das gerade aktuelle Bild von SOHO (22:16 Uhr) sieht z.B. aus wie 'ne runtergefallene Pizza statt homogener Griesbrei. Was - um alles in der Welt - spricht dagegen, dass in diesen Inhomogenitäten Bedingungen herrschen die z.B. rp-Prozesse zu Mittelschweren Atomkernen begünstigen, wie sie in 'Roten Riesen' an der Tagesordnung sind?
Das ist ja gerade der Unterschied der realen Sonne zur kernphysikalischen Duchschnittssonne des Labors.
Die Sonnenstrahlung hat ein kontinuierliches Spektrum, was besagt, dass Energien von 'kalter' Radiostrahlung bis zur Gammastrahlung vertreten sind - wenn auch in unterschieldichen Mengen. Der Schalldruck heizt die Athmosphäre weiter auf, mit einer Energie bei der irdische DJ's mit ihren 5000 Watt-Anlagen nur blass danebenstehen. Die Ausbreitung und Interferenz dieser Schallwellen folgen wieder den Schrödingerwellen mit ihren 'Freakwaves', die die Sonnenmaterie auf unvorstellbare Drücke zusammenpressen.
Teilchen können, adäquat der Strahlung, jeden Wert von Energie besitzen, der in alle möglichen Energieformen umgewandelt werden kann. Lokale Magnetfelder entstehen die das 'durchschnittliche' Magnetfeld der Sonne um Größenordnungen überschreiten ... .
Die Sonne selbst lässt sich zwar auf einen 'Durchschnitt' zusammenfassen, aber die Prozesse in und auf ihr sind alles andere als durchschnittlich, linear und berechenbar. Es mag eine statistische Häufung geben, nach der die Wasserstofffusion überwiegt, aber davon abzuleiten, dass nichts anderes existiert, ist für mich (Entschuldigung) ignorant und stümperhaft - ist wirklich nicht persönlich gemeint, sondern beschreibt 'durchschnittlich' den Umgang der Wissenschaft mit der Realität. Wie exakt ist denn unser 'Standart-Sonnen-Modell' zur Realität? 70%, 80%, 90%? Und was steckt im 'Rest' der die Lage des Durchschnitts beeinflußt?
So, und damit die große Kurve zur Elementenentstehung. Wie wahrscheinlich ist also, dass sich die beobachtete Elementenverteilung 'lokal' einstellt, ggü. einem äußeren Einfluß (duch z.Bsp. vorbeiziehende Supernovae oder Neutronensterne)?
Was wir wissen sind, dass lokal weder quantitativ (Menge der Teilchen und ihre möglichen Eigenschaften) noch qualitativ (z.B. eine maximale Energie) ein absolutes Ausschlußkriterium bilden (untere prinzipielle Grenze). Weiterhin können wir davon ausgehen, dass nicht 100% der Teilchen immer die gleichen Eigenschaften besitzen (damit wäre die Entropie des Systems Null -> keine Dynamischen Veränderungen mehr = obere prinzipielle Grenze). Die Realität liegt also irgendwo dazwischen. Beobachtungsgemäß wissen wir weiterhin, dass das Gesamtsystem einen quasi-stabilen Zustand hat (das Gesamtsystem befindet sich in einem Gleichgewicht).
Jetzt kommt das komplizierte und damit das, was die Wissenschaft so ohnmächtig und angreifbar dastehen lässt, nämlich die Unexaktheit von Wahrscheinlichkeiten. Am Ende bleibt dann halt immer nur das Einschätzen nach 'Bauchgefühl' oder 'Pi * Daumen'.
Bleiben wir mal bei der Wahrscheinlichkeit, dass in der Sonne z.B. Gold erzeugt wird. Die Grundzutaten sind alle da, damit rückt das ganze von der Phantasie in den Bereich des Möglichen. Jetzt müssten wir -theoretisch- alle konstruktiven und destruktiven Prozesse in die Waagschale werfen. Damit eröffnet sich schon das erste praktische Problem, dass wir nicht alle Prozesse und den Umfang ihrer Auswirkung kennen. Hinzukommt, dass sich diese Prozesse gegenseitig unberechenbar beeinflussen. Aber sei's erstmal drum.
Der Goldkern könnte aus 79 Protonen und 118 Neutronen theoretisch 'spontan' entstehen - die Wahrscheinlichkeit liegt nahe Null (die Freiheitsgrade der Zutaten lassen es aber zu). Am Wahrscheinlichsten ist die Entstehung aus Platin (+1) oder den Zerfall von Quecksilber (-1). Was wieder zur Frage führt wie wahrscheinlich ist deren Entstehung? Es könnten andere Goldkerne entstehen, die aber allesamt nicht stabil sind und wieder in Kerne zerfallen aus denen stabile Goldkerne entstehen, usw. bis ein stabiler Zustand erreicht wird.
Die Menge an Gold, die sich in unserem Planetensystem befindet kann natürlich nicht mit diesem Prozeß erklärt werden, da einfach die o.g. Ressourcen der Sonne nicht ausreichen (=Ausschlußkriterium). Das uns derzeit bekannte und wahrscheinlichste Phänomen wäre dazu eine frühere Supernovaexplosion in unserer Nähe.
Was die Verteilung und Häufigkeit der Elemente betrifft, halte ich es aber für wahrscheinlicher, dass durch z.B. Massetrenneffekte des rotierenden Urnebels, daraus entstehende lokale Häufigkeiten und deren Einfluss auf die weitere Entwicklung zum heutigen Zustand verantwortlich ist, als das Vorbeisegeln von Neutronensternen oder Supernovae.
Damit will ich natürlich nicht sagen, dass auch diese Alternative grundsätzlich unmöglich ist, aber das Abwägen der Wahrscheinlichkeit nach derzeitigem Wissen schlägt für mich eher auf die 'lokale Seite' aus.
erklärt, daß wir unzureichende Möglichkeiten haben vom ganz Kleinen aufs ganz Große zu schließen. Hatte glaube ich, keiner bestritten.