Zeitreisen durch SLs?

mac

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Hallo Induktionsschnitte,

erst mal herzlich willkommen!

Aus Deinem Beitrag werde ich leider nicht schlau. Du schreibst, daß es andere Möglichkeiten zur Entstehung von schwereren Elementen als Eisen gibt, beschreibst dann aber chemische Reaktionen. Das hat nichts miteinander zu tun. Chemie spielt sich mit den Valenzelektronen ab, chemische Elemente sind aber durch ihre Protonenzahl, das was sie sind.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Feuer_und_Flamme

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Magmatische Grüße

Ich versuch es auch mal ....

Soweit ich mich richtig erinnere, sollten Gold, Erzlager, Uranvorkommen etc. durch die geologische Aktivität der Ede entstehen.
Sie sollten villeicht aufgrund der höhere Dichte zum Kern sinken, aber Aufgrund der geologischen Aktivität kommt es eben auch IN der Erdkruste vor.

Wie sollte das denn Aussehen, wenn die von oben runterregnen??
Dann könnte man sie doch einfach im Tagebau abtragen...

Sci-Fi-Grüße

Feuer und Flamme
 

mac

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Hallo Feuer und Flamme,

herunterregnen oder hochkochen hat nichts mit entstehen zu tun.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Naamd,

Mac schrieb:
Aus Deinem Beitrag werde ich leider nicht schlau. Du schreibst, daß es andere Möglichkeiten zur Entstehung von schwereren Elementen als Eisen gibt, beschreibst dann aber chemische Reaktionen.

Ging mir ähnlich, aber die Sache mit einem Katalysatoreffekt (der die Coloumbschwelle herabsetzt) find ich schon einer Überlegung wert. Vielleicht die Gravitation, die Energiedichte oder die 'enge Nachbarschaft' der Teilchen? Wir haben unsere Berechnungsgrundlagen dazu ja nur aus (noch nicht mal) einer Handvoll Fusionen.

Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

einen 'Katalysator' für Fusion kenne ich nur aus Perry Rhodan :D

Soweit mir das bekannt ist, haben 'wir' die sehr genauen Berechnungsgrundlagen aus abermillionen Beschleuniger-messungen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Mac,

Soweit mir das bekannt ist, haben 'wir' die sehr genauen Berechnungsgrundlagen aus abermillionen Beschleuniger-messungen.

Ich will ja wirklich nicht in die Sci-Fi-Szene abrutschen. Aber in welchem Beschleuniger wird die Umgebung wie in einem Stern nachgebildet? Also da wo die Kerne zusammenprasseln unter den Bedingungen von Druck, Temperatur, Feldstärken, ... wie sie nur annähernd im Erdinneren oder in der Sonne?

Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

das ist 'ziemlich' einfach: Die kinetische Energie der beschleunigten (z.B. Protonen oder (schwer)Ionen) ist proportional der Temperatur. Der Druck ist proportional der Trefferwahrscheinlichkeit. Man will ja in diesen Beschleunigern keine Energie gewinnen, sondern bei Einzelereignissen alle entstehenden Teilchen so genau wie möglich erfassen. Dazu wird der Ort des Target's oder der Kollisionsbereich z.B. mit einem genau definierten Magnetfeld belegt. Dann kann man mit den Ablenkradien die Masse, Energie und Ladung der Teilchen messen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hallo Mac,

ich merk schon dass du mir das ausreden willst, aber das was wir mit den Beschleunigern machen ist wie einen Wassertropfen zu untersuchen und anhand dessen wollen wir das Meer erklären - für meinen Geschmack ziemlich abenteuerlich.

Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

das ist ja gerade das phantastische an Kernphysik und Astrophysik, daß mit den Daten und Theorien die durch die Beschleuniger gewonnen wurden, der Makrokosmos (zumindest teilweise) erklärbar ist, ebenso sehr detailliert das, was in Sonnen, Neutronensternen und Supernovae geschieht. Man kommt mit den Beschleunigern inzwischen sehr nahe an die Zustände, die zum Zeitpunkt des Urknalls herrschten heran.

Es geht ja primär zunächst mal darum zu ermitteln wie ist Materie aufgebaut, welche quantitative Bedingungen gelten, wie verhalten sich die Einzelteile unter solch extremen Bedingungen. Wenn man das weis, kann man mit den Daten auch die Zustände in einer Sonne simulieren, so wie man z.B. eine Atombombenexplosion mit der kompletten Teilchen- und Energiebilanz simulieren kann.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Mac,

Es geht ja primär zunächst mal darum zu ermitteln wie ist Materie aufgebaut,...

Find ich ja auch in Ordnung, hab nichts dagegen und würde die Experimente auch nicht anzweifeln. Der Knackpunkt ist aber:

... (zumindest teilweise) ...

Weil sich nämlich (gerade in letzter Zeit) mehr als einmal gezeigt hat, dass die bei Experimenten vernachlässigten Variablen (z.B. der Teilchenphysik) einen ungeheuren Einfluss auf den Makrokosmos (z.B. Astrophysik) haben. Nur mal so paar Beispiele:

Die Teilchenphysik (also aus den Erkenntnissen der Beschleunigerexperimente) sagt eine strege Symetrie (bis auf kleine Abweichungen) zwischen Teilchen und Antiteilchen voraus. Die Baryogenese zeigt aber in unserem Universum etwas anderes, mit der Abweichung, dass nach dem Standartmodell nur das 10^-20-fache der Baryonen entstehen hätten dürfen; oder (um das auszugleichen) andere Variablen so verändert werden müssen, dass die Auswirkungen wieder nicht ins Gesamtbild passen.

Oder die Kenntnisse über physikalische Eigenschaften von Wassermolekülen, klassischen (makroskopischen) Wellen und deren einfaches Summieren auf einen Ozean steht im krassen Gegensatz zu den tatsächlichen Wellenphänomenen eines Meeres, die nämlich eher den Schrödingerwellen aus der Quantentheorie gehorchen.

Oder die noch so umfassend'ste Kenntniss über den Zustand und die Umstände einer Schneedecke an einem Abhang, lässt nicht auf Zeitpunkt und Umfang eines Lavinenabgangs schließen, weil sich kleinste Parameter zu einer Katastrophe summieren.

... und, und, und.

Nicht, dass da irgendwas aus den 'Einzelerkenntnissen' falsch wäre - oder du den Eindruck gewinnen sollst, dass ich sie generell anzweifeln will - , aber es zeigt sich halt immer wieder, dass das Ganze immer mehr ist, als die Summe seiner Einzelteile.

Was spricht also dagegen, dass im Gesamtsystem Sonne mehr oder andere Vorgänge möglich sind, als sie in der 'Einfachheit' eines Teilchenbeschleunigers jemals möglich währen?

Natürlich bleibt uns aus praktischen Erwägungen nichts anderes übrig, als erstmal 1 und 1 zusammenzuzählen, aber vernachlässigte Komponenten im 'Kleinen' als nichtexistent (oder auch vernachlässigbar) im 'Großen' zu postulieren hat und wird immerwieder zu Überaschungen führen.

Für mich perönlich stellt sich also nicht die Frage ob etwas zu 100% zutrifft oder generell falsch ist, sondern eher wie wahrscheinlich etwas nach aktuellem Kentnisstand ist; mit dem Wissen, dass ich niemals alle Variablen kennen werde.

Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

ich sag ja nicht, daß kein Platz mehr ist für Phantasie, nur ganz so viele Freiheiten, wie Du in Deinem Post
Wir haben unsere Berechnungsgrundlagen dazu ja nur aus (noch nicht mal) einer Handvoll Fusionen.
haben möchtest? gibt es da nicht. Gerade was eine Vereinfachung der Fusion betrifft, kann ich mir kaum größere Interessen vorstellen, als da aus allen Richtungen (Physik, Energiewirtschaft und Politik) zusammenkommen und alle das Gleiche wollen. Bisher, soweit ich weis, aber tote Hose; scheint nur auf die ganz harte Tour zu funktionieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Mac,

... ich sag ja nicht, daß kein Platz mehr ist für Phantasie, ...

Denk bitte nicht, dass ich damit alles phantastische meine, sondern nur das Wahrscheinliche. Also Phantasie wären für mich z.B. Poltergeister oder höhere Intelligenzen, die das Universum programmieren - die Wahrscheinlichkeit für deren Existenz geht (für mich) gg. Null.
Mir geht es mehr um die Synergieen des bereits Entdeckten. Dazu müsste aber die Wissenschaft endlich mal mit ihrem Kompetenz- und Etablierungsgerangel aufhören und mal wieder an das Wesentlich gehen. Dann würde es vielleicht nicht mehr passieren, dass 90 Jahre vergehen bis die Gültigkeit der Schrödingergleichungen auch auf Meereswellen angewendet werden, in der Zwischenzeit Menschenleben zu beklagen sind und Kosten entstehen die doch lieber in die Forschung der Zusammenhänge bereits bekannter (kostenloser) Grundlagen gesteckt werden.
Spätestens seit Heisenberg und Schrödinger sollte eigendlich bekannt sein, dass sich das Universum aus Wahrscheinlichkeiten zusammensetzt, die sich gegenseitig beeinflussen und sich zu dem summieren, was wir beobachten (nämlich dann, wenn die Wahrscheinlichkeit 1 wird).

Nehmen wir mal einen ganz kleinen Ausschnitt aus dem Gesamtsystem 'Sonne'. Aus der Teilchenphysik wissen wir, dass ein freies Neutron mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit nach ~11,5 Minuten zerfällt. In einem Magnetspeicherring nach ~15 Minuten. Es zerfällt nicht (mit 99,99..% Wahrscheinlichkeit), wenn es durch Bindungsenergie an ein Proton gekoppelt (Atomkern) oder durch Gravitationsenergie an andere Neutronen 'gebunden' wird (Neutronenstern). Das Schiksal eines Einzelneutrons ist also schon hier von so vielen Faktoren abhängig das es nicht mehr zu einer 100%-igen Wahrscheinlichkeit führt. Es könnte zu 50% nach 11,5 Minuten oder zu 25% nach 5,75 Minuten zerfallen oder zu 0,00...1% ewig leben. Dazu kommt noch, ob es sich gerade in einem Magnet-, Gravitations- oder elektrischem Feld befindet, wie weit entfernt das nächste stabilisierende Proton entfernt ist und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist dieses Proton mit Energie und Impuls in der wahrscheinlichen Zerfallszeit zu erreichen.
Diese möglichen Einzelschiksale von Neutronen haben aber wiederum Auswirkungen auf andere (wahrscheinliche) Prozeße, die wieder zu ?% Wahrscheinlichkeit Rückkopplungen auf andere Neutronenschiksale sind, ...
Je nach Einzel-Wahrscheinlichkeiten ändert sich das Gesamtbild der Sonne die wir beobachten. Das ganze mündet also in einem komplexen System. Wir kennen ziemlich genau die Eigenschaften der Akteure (Teilchen, Felder, ...) und die einzelnen Zusammenhänge ihrer Interaktion, aber zu einer 100%-igen (exakten) Voraussage oder Beschreibung des Gesamtverhaltens reicht das eben nicht aus (im Wiederspruch zum Dogma einiger Wissenschaftler).
Dieses Prinzip ist ja auch nicht so neu (ich weiß jetzt nicht, wie lange es schon Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt) und zieht sich immer wie ein roter Faden durch sämtliche Wissenschaften. Alles was als fundamental gilt, entblättert sich als Summe von Wahrscheinlichkeiten.

So in diesem Kontext, und um die Kurve wieder zu der Elementenentstehung >Fe zu bekommen: Was schließt aus, dass dieser Prozeß in der Sonne stattfindet? Wir haben genügend Ressourcen (Teilchen, Energie, Felder ...) und auch Möglichkeiten (die Coloumbschwelle zu 'tunneln', herabzusetzen oder kurzzeitig und lokal Bedingungen einer Supernova zu erzeugen). Dass dieser Prozeß sehr unwahrscheinlich ist, keine Frage, er ist aber auch nicht unmöglich (Wahrscheinlichkeit exakt=0).

MfG
Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

erst mal vielen Dank für den interessanten Link! Kannte ich noch nicht. Werde aber ziemlich lange brauchen bis ich alles gelesen habe.

Denk bitte nicht, dass ich damit alles phantastische meine, sondern nur das Wahrscheinliche. Also Phantasie wären für mich z.B. Poltergeister oder höhere Intelligenzen, die das Universum programmieren - die Wahrscheinlichkeit für deren Existenz geht (für mich) gg. Null.
Das hab' ich auch gar nicht angenommen. Ausgangspunkt war ja eine Aussage von Induktionsschnitte zur hypothetischen katalytischen Fusion, zu der zumindest bisher jeder Hinweis fehlt. Ob hier für Phantasien noch Platz ist weis ich nicht. Sieht (trotz massiver Interessen) nicht so aus.


Mir geht es mehr um die Synergieen des bereits Entdeckten. Dazu müsste aber die Wissenschaft endlich mal mit ihrem Kompetenz- und Etablierungsgerangel aufhören und mal wieder an das Wesentlich gehen.
Ich bestreite nicht, daß es so etwas gibt, aber als Kritik ist mir das zu undifferenziert.

Dann würde es vielleicht nicht mehr passieren, dass 90 Jahre vergehen bis die Gültigkeit der Schrödingergleichungen auch auf Meereswellen angewendet werden, in der Zwischenzeit Menschenleben zu beklagen sind und Kosten entstehen die doch lieber in die Forschung der Zusammenhänge bereits bekannter (kostenloser) Grundlagen gesteckt werden.
Das die Meereswellen nicht der linearen Wellenfunktion folgen ist noch nicht so sehr lange bekannt. Zum ersten mal gehört habe ich davon vor rund 5 Jahren. Brauchbare Daten dazu gibt es erst mit der Auswertung von Satellitenaufnahmen die die Meeresspiegelhöhen in ausreichender Auflösung liefern. Hinweise hat es allerdings schon lange vorher gegeben, aber das waren immer nur Einzelereignisse. Die Widerstände aufgrund solcher Einzelbeobachtungen die Richtlinien für den Schiffsbau adäquat zu verändern (würde sehr viel teurer) sind ja zumindest nachvollziehbar. Ob sich da allerdings inzwischen endlich mal etwas tut, hab' zumindest ich bisher nicht mitbekommen.



Nehmen wir mal einen ganz kleinen Ausschnitt aus dem Gesamtsystem 'Sonne'. Aus der Teilchenphysik wissen wir, dass ein freies Neutron mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit nach ~11,5 Minuten zerfällt. In einem Magnetspeicherring nach ~15 Minuten. Es zerfällt nicht (mit 99,99..% Wahrscheinlichkeit), wenn es durch Bindungsenergie an ein Proton gekoppelt (Atomkern) oder durch Gravitationsenergie an andere Neutronen 'gebunden' wird (Neutronenstern). Das Schiksal eines Einzelneutrons ...
Das ist ja das, was ich mit Phantasie meine! Es wurde und wird ein Bereich eingegrenzt, in dem Phantasie nicht gegen Beobachtung verstößt.


So in diesem Kontext, und um die Kurve wieder zu der Elementenentstehung >Fe zu bekommen: Was schließt aus, dass dieser Prozeß in der Sonne stattfindet? Wir haben genügend Ressourcen (Teilchen, Energie, Felder ...) und auch Möglichkeiten (die Coloumbschwelle zu 'tunneln', herabzusetzen oder kurzzeitig und lokal Bedingungen einer Supernova zu erzeugen). Dass dieser Prozeß sehr unwahrscheinlich ist, keine Frage, er ist aber auch nicht unmöglich (Wahrscheinlichkeit exakt=0).
hat das jemand bestritten?

Mir ging es zunächst nur um die offensichtliche? Konfusion der beiden Neulinge bei der Unterscheidung Atomkern und Elektronenhülle oder um meine Unfähigkeit zu begreifen, was sie meinen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Mac,

Ausgangspunkt war ja eine Aussage von Induktionsschnitte zur hypothetischen katalytischen Fusion, zu der zumindest bisher jeder Hinweis fehlt. Ob hier für Phantasien noch Platz ist weis ich nicht. Sieht (trotz massiver Interessen) nicht so aus.

Gut die chemische Katalyse nach 'Induktionsschnitte' halt ich auch nicht für wahrscheinlich, dazu müsste sich zu viel chemische Energie an einem zu kleinen Ort aufhalten. Katalyse muss ja aber nichts chemisches sein.

Das Zweite möcht ich mal zusammenfassen. Also die Kritik an der Wissenschaft und den Nachweis der Freakwaves. Dazu kurz Historie.
Die linearen Wellen sind ja spätestens seit Huygens (1690!) bekannt. Eulers nichtlinearen Schwingungen (Grundstein der Stringtheorie!) seit ca. 1750 in seiner Gammafunktion. Schrödingers Gleichungen seit 1926. Die Berichte von Seeleuten über 'haushohe' Wellen seit ... (Beginn der Seefahrt?). Soweit so gut.
Ich möchte damit nicht sagen, dass sich Schrödinger nicht genügend mit der Seefahrt beschäftigt hat, der hatte mit seinen Gleichungen schon genug am Hals. Aber Hörsäle voll und Generationen von Studenten, Wissenschaftlern, Instituden und ... (Schlagmichtot) vergeuden ihre Talente, Zeit und Geld darauf eine Theorie mit der anderen tot zu schlagen, anstatt zu schauen, welche Berührungspunkte es schon gibt und an welcher Stelle wirklich noch Forschungsbedarf besteht ohne gleich etwas völlig 'Neues' in die Welt zu setzen und zum Dogma zu machen.
Die Natur macht's uns doch vor. Sie erfindet das Fahrrad nicht immerwieder neu, sondern setzt Vorhandenes nur in einen anderen Kontext. Die Mechanismen der Stringtheorie sind die gleichen wie sie seit Jarhunderten in Harmonik und Resonanz bekannt sind. Auch die seit 1967 definierte Verknüpfung zwischen Raum (-> Meter) und Zeit (-> Sekunde) über die Periodendauer und Wellenlänge einer Schwingung, hätten ja schon nahegelegt mal über den Aufbau des Universums aus harmonischen Schwingungen und ihrer Wechselwirkung über Resonanz mal nachzudenken.
Heisenberg hat ja seine Unbestimmtheitsrelationen auch so begründet, damit 'eigendlich' niemand mehr denkt, dass sie nur aus ungenauen Messmethoden (-geräten) hervorgehen.
'Die Relationen nach dx * dp >= h'/2 und dE * dt >= h'/2 folgen der Beziehung, welche auch für klassische Wellen gilt: do * dt >=1/2. Diese Relation besagt, dass Dauer und Frequenz eines Signals (z.B. in der Musik) nicht gleichzeitig genau bestimmt sind. So ist es beispielsweise nicht möglich, tiefe Noten beliebig kurz zu spielen.'
Tja, so einfach und banal ist das manchmal und erklärt doch Teilchen, deren Verhalten, Vakkuumenergie, virtuelle Teilchen, ...
Und auch Einsteins RT ist damit fast banal, wenn man Raumzeit als Beziehung zwischen Raum und Zeit (wie ja auch in der Def. zu Meter und Sekunde beschrieben) als die Beziehung zwischen Wellenlänge und Periodendauer einer Schwingung ansieht, und warum immerwieder das Verhältnis Meter/Sekunde oder Wellenlänge/Periodendauer den konstanten Wert der Lichtgeschwindigkeit ergibt (egal in welchem Bezugssystem); was damit passiert, wenn es zu einer Kompression (SL) durch z.B. Schwerkraft kommt oder bei relativistischen Geschwindigkeiten.
Man muss eben manchmal nur mit einfachen Mitteln etwas 'um die Ecke' denken.
 

mac

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Hallo Gunter,

was konkret willst Du denn jetzt damit sagen? Daß eine Fusionskatalyse möglich ist? Kann ich aus dem was Du geschrieben hast, nicht ableiten?

Herzliche Grüße

MAC
 

Schnapprollo

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Hi Mac,

Daß eine Fusionskatalyse möglich ist? Kann ich aus dem was Du geschrieben hast, nicht ableiten?

Ich denke schom. Zwar nicht, wie die Ente der 'kalten Fusion', aber alle uns bekannten ähnlichen Prozesse, die die Coloumbschwelle überwinden sprechen nicht dagegen.
Schon allein die Fusion von Wasserstoff zu Helium kommt ohne Herabsetzen der Coloumbbarriere in der Sonne nicht aus. (http://www.cip.physik.uni-muenchen.de/~milq/kap11/k112p06.html )

Und wenn die eh' schon 'unten' ist, warum sollen nur energieliefernde Prozeße ablaufen? Ich glaube nicht, dass die Natur streng nach BWL-Studium geht, sonst könnte sie sich eine Evolution schon mal garnicht 'leisten' :cool: .
 

mac

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Hallo Gunter,

interessante Seite, aber nicht neu (die Erkenntnis, etwa 70 Jahre alt).

Was meinst Du, woher man das weis? Und ganz prinzipiell: Die Schwellen für die weiteren Fusionen liegen deutlich höher und noch prinzipieller: die Sonne und alle etwas schwereren und alle leichteren Sterne können produzieren was immer sie wollen, es spielt nicht mehr mit. :(

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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noch ein Nachtrag dazu:

Wenn Du das als Katalyse bezeichnen möchtest, dann kann ich damit problemlos leben, nur hat das in meinen Augen nichts mit der Ursache für meine ursprüngliche Nachfrage zu tun.

herzliche Grüße

MAC
 
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