Zeitreisen durch SLs?

interessierter Schüler

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Hallo Leute!

Ich habe erst vor kurzem angefangen, mich für Schwarze Löcher zu interessieren
und bin also noch ziemlich neu auf dem Gebiet.
Schwarze Löcher haben ja eine so extreme Anziehungskraft, dass sie Raum und Zeit krümmen. Kann man also theoretisch über ein SL in die Vergangenheit oder Zukunft reisen? Oder sind dazu vielleicht 2 SLs nötig, sodass man durch ein Wurmloch die Zeit "betrügt"??

Wäre echt nett, wenn mir irgendjemand mehr dazu sagen könnte!
Schon im Voraus danke für die Antworten!

interessierter Schüler ;)


Denken nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken! Denn wenn du denkst, dass du denkst, denkst du nur du denkst, aber denken tust du nicht!?
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Nach der Relativitätstheorie ist mathematisch beides möglich, also Reisen in die Zukunft, und auch in die Vergangenheit. Aber nur weil eine Lösung mathematisch möglich ist heisst es noch nicht, dass sie in der Realität auch existiert. Dafür habe ich mal ein sehr schönes Beispiel gehört: Der Satz von Pythagoras sagt a^2 + b^2 = c^2. Misst man die Längen a und b, so erhält man die Länge von c indem man aus dem Ergebnis von a^2+b^2 die Wurzel zieht. So weit, so gut. Mathematisch existieren aber zwei Lösungen, nämlich eine positive und eine negative. Was sollte man sich aber unter einer negativen Länge vorstellen? Es gibt nur positive Längen. Also, nicht alles was mathematisch geht macht für die Physik Sinn. Deswegen ist man sich einig, dass die Uhr nur eine Richtung kenn, nämlich vorwärts.

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie gehen die Uhren umso langsamer, je stärker sie beschleunigt werden, je stärker die Gravitation ist in der sie sich befinden. Fliegt man auf ein schwarzes Loch zu, so vergeht die Zeit langsamer und langsamer, bis sie kurz vor dem Rand des SL nahezu zum Stillstand kommt. Der Raumfahrer reist damit sozusagen in die Zukunft. Kehrt er zur Erde zurück, so sind dort vielleicht Jahrhunderte vergangen, obwohl auf seiner Uhr nur ein paar Stunden vergangen sind.

Diesen Effekt gibt es in jedem Gravitationsfeld, nicht nur bei schwarzen Löchern. Bergbewohner auf der Erde altern schneller als Menschen an der Küste. Die Küstenbewohner sind näher am Gravitationsfeld der Erde, und deswegen gehen ihre Uhren langsamer. Sie reisen also sozusagen in die Zukunft der Bergvölker. Im Lauf eines Menschenlebens ist dieser Zeitunterschied allerdings nur wenige Sekundenbruchteile.

Die Zeit mit Hilfe von Wurmlöcher zu betrügen dürfte ebenfalls schwer möglich sein. Auch dort ist die Raumzeit völlig abgekapselt. Sich in ein Wurmloch zu begeben - sofern so etwas überhaupt existiert - wäre genauso fatal wie sich in ein schwarzes Loch zu begeben. Man käme nicht mehr heraus. Ausserdem wären die Wurmlöcher sehr, sehr eng, mit einem Durchmesser, bei dem die Welt unscharf wird (Heisenberg'sche Unschärferelation), also viel kleiner als ein Proton. Einen Menschen oder gar ein ganzes Raumschiff durch ein Wurmloch zu schicken wscheitert also bereits an seiner Grösse.
 

interessierter Schüler

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Danke vielmals für deine Antwort jonas! :)
Jetzt verstehe ich das ganze schon viiieeeel besser!:) :)
Sollte mir noch was einfallen, was ich noch nicht so ganz verstehe,
meld ich mich einfach wieder.


Denken nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken! Denn wenn du denkst, dass du denkst, denkst du nur du denkst, aber denken tust du nicht!?


 

ispom

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. Ausserdem wären die Wurmlöcher sehr, sehr eng, mit einem Durchmesser, bei dem die Welt unscharf wird (Heisenberg'sche Unschärferelation), also viel kleiner als ein Proton. Einen Menschen oder gar ein ganzes Raumschiff durch ein Wurmloch zu schicken wscheitert also bereits an seiner Grösse.


Najaaaa...
hinsichtlich der Zeitreisen ist das wohl richtig,
aber Reisen durch Wurmlöcher in entlegene Gebiete des Universums
gemäß Carl Sagans "Contact", sind nicht so abwegig,
du kennst sicher die Geschichte:
Sagan, selbst Astronom, ließ sich die Realitätsbezogenheit, den wissenschaftlich vertretbaren Hintergrund, von dem derzeit größten Experten auf diesem gebiet, Kipp Thorne, absegnen
 

Toni

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Hi, Du "interessierter Schüler",

erst einmal auch Dir ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Schwarze Löcher haben ja eine so extreme Anziehungskraft, dass sie Raum und Zeit krümmen. Kann man also theoretisch über ein SL in die Vergangenheit oder Zukunft reisen? Oder sind dazu vielleicht 2 SLs nötig, sodass man durch ein Wurmloch die Zeit "betrügt"??
Schwarze Löcher sind ja nicht das, für was die meisten nicht mit dieser Materie vertrauten Leute sie halten: diese riesigen Strudel im Weltall, die gigantische Mengen Gas und Staub in sich einsaugen und einen dunklen runden Fleck in der Mitte besitzen. :(

Ein Schwarzes Loch ist eine Sternleiche, ein ausgebrannter Überrest eines enorm großen Riesensterns, der nach dem Abstoßen seiner äußeren Hüllen unter seiner eigenen Masse in sich zusammengefallen ist. Die Atome, aus denen dieser Stern einstmals bestand, werden derart fest zusammengepresst, dass die Elektronen in die Atomkerne gepresst werden, sich mit den Protonen zu Neutronen verbinden und da nun keine Abstoßungskräfte mehr zwischen den Protonen eines Kerns vorhanden sind, können die nun nur noch Neutronen in ihren Kernen enthaltenden Atome unglaublich dicht zusammengepresst werden! - So endet erstmal ein Neutronenstern. Eine Kugel von etwas mehr als einer Sonnenmasse mit einem Durchmesser von gerademal 10 km!!

Hat dieser jedoch eine mehrere ...zigfache Sonnenmasse, so verdichten sich die Neutronen weiter bis zum ... - tja, das weiß man eben nicht! Hier beginnt in der Wissenschaft die Spekulation, da der nun sämtliche Blicke versperrende Ereignishorizont aller weiteren Forschung, an dem, was von dem einstigen Stern übrig bleibt, ein jähes Ende setzt.
"Ereignishorizont" heißt diese imaginäre Grenzfläche übrigens nicht deshalb, dass dahinter keine Ereignisse mehr stattfinden :D , sondern weil man dahinter keine Ereignisse mehr sehen oder messen kann. Der Ereignishorizont ist diejenige Region um ein Schwarzes Loch (Sternleiche), an dem die Gravitation so stark wird, dass nicht einmal mehr das Licht entweichen kann! Weder das von außen eingefangene, noch das selbst vom Schwarzen Loch ausgestrahlte Licht (falls es dies überhaupt tut, aber es kann ja keiner nachprüfen) kann diese Grenze überwinden und wird vom Loch wieder eingesogen.

Desweiteren ist der Ereignishorizont die Grenze der Zeit. Die unglaubliche Gravitationskraft der Schwarzen-Loch-Sternleiche Dehnt die Zeit dermaßen, dass sie an dieser Grenzlinie zum Stillstand kommt! Ob die Zeit hinter dieser Linie beginnt, rückwärts zu laufen, ist ebenso unklar und wurde erst vor kurzem hier im Forum in einem anderen Thema diskutiert.

Laut Lehrmeinung wird Materie aller Art, wenn sie den Ereignishorizont berührt, zerstrahlt und vom Loch aufgesogen. Bei diesem Vorgang nimmt das SL jedoch an Masse zu, also scheint die Materie sich nicht in Strahlung aufzulösen. Oder aber es liegt an der Rückläufigkeit der Zeit, so dass die zerstrahlte Materie dadurch vielleicht wieder rückwärts "zusammengesetzt" wird ...?

Aber dies sind alles unklare und leider nicht nachprüfbare Theorien. Klar ist bisher nur, dass jeder Körper, der dem Ereignishorizont des Schwarzen Lochs zu nahe kommt, von den unglaublichen Gravitationskräften in seine Atome zerlegt wird und somit auch nicht die "Vorteile" einer rückläufigen Zeit nutzen kann.

Allseits bedauernde Grüße von
Toni
 

interessierter Schüler

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Tagchen Toni!:cool:

In deinem Artikel stehen sehr interessante Sachen drin! z.B. wusste ich nicht, dass ein Schwarzes Loch seine extreme Anziehungskraft dadurch erhält, dass sich Elektronen und Protonen miteinander verbinden!:)eek: )

Allerdings würde mich mal interessieren, was für eine Temperatur so ein SL in etwa hat? Ich meine ein SL entsteht ja im Grunde aus einer Sonne, aber so extrem heiß wie eine Sonne ist ein SL ja wohl nicht, oder doch??:confused:
Oder werden-
Zitat von Toni:
Klar ist bisher nur, dass jeder Körper, der dem Ereignishorizont des Schwarzen Lochs zu nahe kommt, von den unglaublichen Gravitationskräften in seine Atome zerlegt wird und somit auch nicht die "Vorteile" einer rückläufigen Zeit nutzen kann.
- die Teilchen, die einem SL zu nahe kommen durch eine (wenn vorhanden??)
extreme Hitze zerlegt oder einfach nur (-->Zitat!) durch die enorme Gravitationskraft??
Das ist alles noch ein bischen verwirrend für mich!..:eek: .!

Freue mich schon auf die Antworten

interessierter Schüler

Denken nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken! Denn wenn du denkst, dass du denkst, denkst du nur du denkst, aber denken tust du nicht!?
 

Toni

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Hallöchen "interessierter Schüler",

Allerdings würde mich mal interessieren, was für eine Temperatur so ein SL in etwa hat? Ich meine ein SL entsteht ja im Grunde aus einer Sonne, aber so extrem heiß wie eine Sonne ist ein SL ja wohl nicht, oder doch??
täusch Dich da nicht, "i. Sch."! ;) Neutronensterne, die "Vorstufen" von Schwarzen Löchern (Neutronensterne werden nur in den seltensten Fällen zu SL's!), entstehen, wenn eine Sonne alle ihre möglichen Fusionsreserven an Gasen und schwereren Elementen bis hin zum Eisen (Eisen ist das von normalen Riesensternen schwerste fusionierbare Element, für schwerere springt für den Stern keine nutzbare Energie mehr heraus, er müsste mehr Energie in die Fusion hineinstecken und das tut ein Stern nicht) genutzt hat, stellt sie die Fusion ein. Durch den nun die Oberhand gewinnenden Gravitationsdruck der solaren Materie beginnt der Stern in sich zusammenzufallen, er kollabiert. Seine äußeren Hüllen werden abgestoßen und das Innere stürzt so schnell zusammen (innerhalb weniger Stunden!), dass seine Materie "entartet". Dazu aber vielleicht später mehr ...? ;)

Wie ich zuletzt schrieb, enstehen dabei aus Elektronen und Protonen Atomkerne, in denen es nur noch Neutronen gibt (daher der Name "Neutronenstern"). Bei diesem Vorgang werden jedoch noch einmal ungeheure Energien frei, die den gesamten Neutronenstern in ein grelles weißes Licht tauchen und seine gesamte Kugel auf mehrere hundert Millionen Grad erhitzen (ich glaube, es sind sogar noch höhere Potenzen als 10^9 im Spiel ...). Dies ist eine sogenannte Supernova-Explosion.

Dabei werden übrigens auch alle anderen Elemente jenseits des Eisens bis hin zum Gold erschaffen. Allerdings gibt es neuere Forschungen, bei denen ermittelt wurde, dass für die Erschaffung von Gold und noch höheren Elementen Kollisionsverschmelzungen von nahe benachbarten Neutronensternen zuständig sein sollen. :(

Da für das Entstehen von Schwarzen Löchern noch größere Sonnenmassen benötigt werden und demzufolge noch mehr Energie beim "Neutronisierungsprozess" (von mir erfundenes Wort :D ) frei wird, muss auch die Temperatur eines SL's, zumindest innerhalb der Singularität, größer als auf einem Neutronenstern sein. Diese Sternleichen kühlen natürlich im Laufe der Zeit aus, doch das kann schon mal einige Millionen Jahre dauern. Also müsste es innerhalb des Ereignishorizonts eigentlich sehr, sehr heiß sein ...

Oder werden die Teilchen, die einem SL zu nahe kommen durch eine (wenn vorhanden??) extreme Hitze zerlegt oder einfach nur (-->Zitat!) durch die enorme Gravitationskraft?? Das ist alles noch ein bischen verwirrend für mich!
Das glaube ich Dir gerne, i. Sch.! Die Teilchen, welche dem SL (eigentlich dem Ereignishorizont) zu nahe kommen, werden fast bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und dabei extrem stark erhitzt. Nicht durch die (eventuell vorhandene) Abstrahlungshitze des SL's, sondern einzig und alleine durch Reibungsenergie. Wenn ein SL einen größeren festen Körper oder eine riesige Gaswolke einsaugt, so beginnt der Ereignishorizont aufgrund dieser Reibung beinahe wie ein Stern zu leuchten, so viel Energie wird dabei freigesetzt!

So, ich hoffe doch nicht, Dich mit solch einem "Buch" gleich überfordert zu haben und beantworte Dir natürlich auch gerne weitere Fragen. Beste Sternengrüße von
Toni
 

interessierter Schüler

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Hallo Toni!
Danke vielmals für die schnelle Antwort!!
So, ich hoffe doch nicht, Dich mit solch einem "Buch" gleich überfordert zu haben und beantworte Dir natürlich auch gerne weitere Fragen.
Überfordert bin ich zum Glück noch nicht;) und dank so ausführlichen Artikeln wie deinen :)cool: :) ) lern ich ja schließlich auch erst richtig dazu! Bisher hab ich das alles (glaube ich doch zumindest) ziemlich gut verstanden.

Ebenfalls herzliche "Sternengrüße"(;) )

interessierter Schüler


Denken nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken! Denn wenn du denkst, dass du denkst, denkst du nur du denkst, aber denken tust du nicht!?
 

jonas

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Wie ein stellares schwarzes Loch entsteht kannst Du recht ausführlich in dem mit dem Prädikat "lesenswert" ausgezeichneten Wikipedia Artikel "Supernova" nachlesen.

Die wahren Mörderteile sind aber die Quasare. Dies sind schwarze Löcher, die nicht nur ein paar Sonnenmassen haben wie die stellaren SL's, sondern sie haben millionen bis milliarden Sonnenmassen in sich. Solche supermassive SL's vermutet man im Kern von fast allen Galaxien. Von unserer Milchstrasse ist man sich inzwischen sehr sicher, das dort so ein Monsterteil existiert. Es heisst Sagittarius A. Ein solches supermassives SL wird Quasar genannt, wenn es in seiner Umgebung viel interstellares Gas gibt, das es verschluckt. Man bezeichnet es dann auch als aktiven galaktischen Kern.

Quasare leuchten so hell, dass sie ihre Heimatgalaxie mit hunderten von millionen Sonnen locker überstrahlen. Sie sind deswegen so unglaublich hell, weil das Gas, das um sie rotiert schneller und schneller wird je näher es heranrückt, dadurch heisser und heisser, und schliesslich zu einem guten Teil direkt in Energie umgewandelt wird. Und zwar nach der berühmten Formel E=mc^2.
 

Toni

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Hallöchen, Du "interessierter Schüler",

das, was jonas da sagt, ist natürlich auch völlig richtig, denn ich habe Dir bis jetzt nur etwas über stellare Schwarze Löcher erzählt. :eek: SL's also, die überall in jeder Galaxis hier und da auftreten können und aus den Leichen sehr großer Riesensterne bestehen. Die von jonas erklärten supermassiven SL's hingegen haben eine von ihrer Entstehung her etwas andere Geschichte. :(

Heute vermutet man im Kern jeder größeren Galaxis (außer den irregulären) solch ein supermassives SL. Diese extremen Giganten, deren Ereignishorizont im Vergleich zu unserem Sonnensystem bis hinter die Jupiterbahn reichen würde, haben ihren Ursprung in den Anfängen des Universums. Als sich die ersten Sterne etwas später nach dem Urknall bildeten, so vermuten unsere Wissenschaftler mittlerweile, waren diese, da sie nur aus Wasserstoff und geringen Mengen Helium bestanden, extrem groß und sehr massereich. Diese enorme Größe soll wohl auch mit der damals (so vor 13,5 Mrd. Jahren) noch viel höheren Temperatur des Universums zusammenhängen (heute nur noch 2,7 Kelvin), da ein Stern bei höherer "Umgebungstemperatur" seine eigene Wärmestrahlung nicht so gut los wird und er sich deshalb zusätzlich aufbläht. Außerdem fehlten noch die schwereren Elemente, die eine stärkere Gravitation auf geringerem Raum bewirken. So kamen viele Dinge zusammen, um solche Monstersterne mit einigen hundert AE (Astronomischen Einheiten) Durchmesser entstehen zu lassen. Diese hatten aufgrund ihrer Größe natürlich eine sehr kurze Lebensdauer und endeten sämtlichst als gigantische Supernovae, die ein supermassives SL bildeten. :cool:

Diese ersten SL's sollen der Hypothese nach diese riesigen Gasmassen um sich geschart haben, welche zu Galaxien wurden. Da sich aber diese SL's damals noch mit jeder Menge neuer Materie "vollstopfen" konnten, wurden sie immer massereicher und ihr Ereignishorizont dehnte sich auch immer weiter aus. Diese Dinger saugen ja sogar, wenn sie die Chance dazu haben, ganze Sterne in sich hinein!! :eek: Und wenn so etwas geschieht, kommt es an den Polen des SL's zu gewaltigen Materieabstrahlungen, sogenannten Jet's, und die Gegend um den Ereignishorizont strahlt heller als der hellste Stern! Da solche Ereignisse hauptsächlich in der Frühzeit des Universums stattfanden, sieht man diese Erscheinungen als Quasare, als Kerne der Galaxien in Entfernungen von 8, 9, 10 oder mehr Mrd. Lichtjahren.

Diese Erklärung ist sicherlich nicht vollständig, aber ich hoffe, Dir damit nochmals etwas weitergeholfen zu haben. Viele "interessierte" Grüße von
Toni
 

interessierter Schüler

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"Hallöchen" allerseits nochmal!
Inzwischen sind mir noch ein paar mehr "Unklarheiten" aufgefallen:

Sagen wir mal man würde ohne Probleme in ein SL hineinkommen und käme anschließend nach einigen Minuten wieder heraus (ohne, dass es einen in Atome zerlegen würde ö.ä.), so wären unter Umständen auf der Erde einige Jahrhunderte vergangen, da die Zeit in SLs ja viieel langsamer vergeht. Aber somit wäre es niemals möglich in die Vergangenheit zu reisen, oder??

Und dann hätte ich noch eine ziemlich merkwürdige Frage (was ich aber irgendwie leider absolut nich checke:eek:)
Man kann Gegenstände und Dinge nur sehen, wenn sie entweder selbst leuchten oder wenn sie Licht reflektieren bzw. zurückwerfen. Ein SL saugt ja gewissermaßen alles in Sich hinein, also auch Licht. Wie kann man ein SL dann überhaupt sehen frag ich mich ?:confused: !?

Und zum Schluss noch ne Anfängerfrage::( (aber die kann mir sicher irgendwer, der sich ein bischen auskennt beantworten)
Was genau versteht man unter einer Singularität?- auch speziell in SLs? (ich hab mir den Artikel dazu in wikipedia durchgelesen und check des aber leider nichmal annähernd)

Sorry dass ich euch mit so vielen Fragen "löchere", aber des interessiert mich halt ziemlich!

Herzliche Grüße

interessierter Schüler:cool:

Denken nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken! Denn wenn du denkst, dass du denkst, denkst du nur du denkst, aber denken tust du nicht!?
 

jonas

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Hi interessierter Schüler

Angenommen man käme in ein schwarzes Loch hinein und und ohne Schrammen wieder heraus, so würde er möglicherweise kein Universum mehr vorfinden. Seine Zeit steht still, währenddessen im übrigen Universum hunderte Jahre vergehen, oder aber auch hunderte milliarden Jahre.

Ein Beobachter auf der Erde oder ein Astronautenkollege, der sich im Orbit um das SL im Mutterschiff befindet, wird buchstäblich eine Ewigkeit auf die Rückkehr der SL "Landefähre" warten müssen. Für den Astronauten in der Landefähre jedoch wurde nachgewiesen, dass er in endlicher Zeit den Mittelpunkt des SL erreichen würde (nicht jetzt speziell für einen Astronauten, aber eben für Materie, die in ein schwarzes Loch fällt). Dies verbiegt natürlich die Hirnwindungen und strapaziert die intuitive Logik über alle Massen. An dieser Stelle hilft nur noch ein streng mathematisches Vorgehen gemäss der ART. Mit Logik ist man da am Ende.

Rückwärts laufende Zeit wird immer wieder diskutiert. Die Befürworter führen stets an, dass kein (mathematischer) Widerspruch zur RT besteht. Die Gegner zählen dann die Paradoxien auf, nach denen man ja auch nicht lange suchen muss. Du kennst sicher das Grossvater Paradoxon: Ein Zeitreisender geht in die Vergangenheit und verhindert, dass sich seine (Gross)Eltern kennenlernen und damit seine eigene Geburt, was ihn nachhaltig daran hindern sollte in der Zukunft seine Zeitreise überhaupt erst anzutreten. Es gibt zwar Versuche dieses Paradoxon mit alternativen Realitäten, Parallelwelten, und ähnlichem zu überwinden. Für mich jedoch entscheidend ist bei rückwärtslaufender Zeit die Umkehrung der Kausalität. Die Wirkung tritt vor der Ursache ein. Diese Unmöglichkeit ist für mich das stärkste Argument gegen die Vorstellung von Zeitreisen Richtung Vergangenheit.

Wie kann man ein SL dann überhaupt sehen frag ich mich
Das SL selbst kann man in der Tat nicht wirklich direkt sehen. Es gabt zwar Phänomene wie Hawking-Strahlung, über die man ein SL direkt entdecken könnte, aber normalerweise verraten sich SL durch andere Dinge. Am deutlichsten verraten sie ihre Existenz, wenn sie gerade Material verschlucken. Da dieses Material, bevor es hinter dem Ereignishorizont verschwindet, unglaublich heiss wird, sendet es Strahlung aus, die beobachtet werden und auch von der Strahlung von Sternen unterschieden werden kann. Die andere Methode zum Aufspüren von SL ist der Gravitationslinseneffekt. Liegt ein schwarzes Loch in der Sichtlinie der Erde und eines dahinterliegenden Sterns (oder Galaxie), so wird das Licht "verbogen". Ähnlich wie eine Lupe das Licht bricht und die Gegenstände dahinter verzerrt, so verzerrt auch das SL das Bild des dahinterliegenden Sterns bzw Galaxie. Es gibt schöne Aufnahmen des Hubble Teleskops, die solche Gravitationslinsen zeigen.

Was genau versteht man unter einer Singularität
Salopp gesprochen versteht man darunter den ultimativen Albtraum eines Physikers :D Die Wiki Erklärungen zur Singularität sind leider für eine Enzyklopädie deutlich zu sehr fachchinesisch. Leider verstehe ich davon auch nicht genug, um dies besser zu erklären. Singularität würde ich für mich so beschreiben: Es ist ein Zustand ohne Struktur und ohne Dimension, auf den keine Naturgesetze mehr anwendbar sich, noch solche entdeckt werden könnten. Die Mathematik kann zwar hervorragend mit ihr umgehen, die Physik verzweifelt jedoch an ihr. Die Urknallsingularität beschreibe ich für mich mit: "Aus Nichts wurde Etwas", und die SL Singularität mit "Aus Etwas wurde Nichts". Vielleicht kann hier jemand anderes mehr Licht ins Dunkel werfen ;)
 

jonas

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Nachtrag: Zur Veranschaulichung der Singularität ist mir gerade ein Beispiel eingefallen. Wenn man sich einen Globus ansieht, dann sieht man, wie die Längengrade von Pol zu Pol laufen. An den Polen vereinigen sie sich und werden ununterscheidbar, sie verschmelzen sich zur Singularität. Das Problem mit der Singularität, das die Physik hat, kann man vielleicht damit veranschaulichen, dass man am Nordpol nicht mehr Richtung Norden laufen kann, aber durchaus nach Süden. Nur kann niemand am Nordpol sagen wo Süden ist, denn es ist überall Süden.
 

VooDoo

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Ich bin auch nur ein Laie, aber Singularität bedeutet so viel wie Einzigartigkeit. Dies kann man so verstehen, als dass ein SL genau wie der innerste Kern eines Neutronensterns aus Elementarteilchen besteht. Diese Elementarteilchen sind noch viel elementaler, als die Elementarteilchen, die wir heute kennen. Und wenn sie so elementar sind... vielleicht sind sie ja in gewissem Masse alle gleich->singular

Aber wie gesagt, ich kenne mich auf dem Gebiet mit SL nicht gut aus.
 

ispom

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zur Singularität in SL:

afaik ist ja eine Singularität genäß einem mathematischen Punkt nur zu erwarten, wenn der kollabierende Stern keinerlei Rotation aufweist.
Da dies praktisch aber nicht vorkommt, gibt es nur rotierende SL, dafür gibt es die Kerr-Lösung:
die singularität ist ringförmig, das SL hat im innern die Einstein-Rosen-Brücke zu anderen Gebieten unseres Universums, kann aber auch eine Schleuse in andere Universen sein.

Die Fachleute sind sich nun aber nicht darüber einig, ob ein solches Wurmloch unbeschadet passierbar ist, oder ob nicht durch die Gravitation des Astonauten, der hindurch will,
Vorgänge ausgelöst werden, die es unmöglich machen, daß jemand oder irgendetwas hindurchkommt,
ohne dabei bis zur Unkenntlichkeit zerstört zu werden (die Information wird vernichtet).

Wir stehen vor einer neuen Wortschöpfung:
wie heißt der Reisende zwischen zwei Universen, "Univernaut"? :)

fragt Ispom
 

Toni

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Hallöchen "i. S.",

entschuldige, aber "interessierter Schüler" ist mir einfach zu lang. :rolleyes: - Also, nicht dass der "interessierte Schüler" zu lang wäre, das kann ich nicht beurteilen, aber Dein Benutzername "interessierter Schüler" ist mir zwecks schnellerem Schreiben einfach zu lang. - So, nun habe ich Deinen "User name" schon wieder dreimal(!) geschrieben! :eek:

... Aber somit wäre es niemals möglich in die Vergangenheit zu reisen, oder??
Also dies ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage. "jonas" hat die Möglichkeiten schon recht ausführlich angesprochen, aber mit dem sogenannten "Großvaterproblem" alleine ist es wahrscheinlich nicht abgetan. Über dieses Thema lässt es sich noch vorzüglich streiten, da zur Zeit logischerweise noch sehr viele Theorien darüber existieren.

Meiner Meinung nach lässt das Universum eine Zeitreise "rückwärts" nicht zu, da es in diesem Falle nicht nur das Großvater-Paradoxon gäbe, sondern wenn sich ein solcher Zeitreisender ("Temponaut") in der Vergangenheit materialisieren würde, bekäme das Universum insgesamt ein Problem! - Und zwar ist das die Vermehrung von Materie ohne den "Verbrauch" von Energie!! Das Energieerhaltungsgesetz würde dies also verbieten!

Und dann hätte ich noch eine ziemlich merkwürdige Frage (was ich aber irgendwie leider absolut nich checke:eek:)
Man kann Gegenstände und Dinge nur sehen, wenn sie entweder selbst leuchten oder wenn sie Licht reflektieren bzw. zurückwerfen. Ein SL saugt ja gewissermaßen alles in Sich hinein, also auch Licht. Wie kann man ein SL dann überhaupt sehen frag ich mich ?:confused: !?
Erstmal was vorweg: "merkwürdige" oder gar "dumme" Fragen gibt es nicht, "i. S."! Es gibt höchstens Leute, die dumme Antworten geben. Zu diesen werde ich mich aber bestimmt nicht zählen!

Wie es im Innern eines SL's aussieht, weiß niemand. Nicht einmal die klügsten und brilliantesten Wissenschaftler können Dir diese Frage beantworten! Sie können Dir höchstens die gängigsten Theorien darüber präsentieren.
Wenn man die Sache mit dem verschluckten Licht betrachtet, so müsste es unterhalb des Ereignishorizontes unendlich hell und heiß sein, da ja auch Licht- und Wärmestrahlung von der Oberfläche (soweit es eine solche überhaupt dort drin gibt) des SL's vom Ereignishorizont zurückgeworfen werden muss! Wie sich diese Strahlungen in bezug zu einer stillstehenden oder gar rückläufigen Zeit verhalten, dies ist mir leider nicht bekannt. - Und das SL muss heiß sein, sehr heiß sogar, wenn Du Dich an die von mir beschriebene Vorstufe eines SL's, den Neutronenstern, erinnerst.
Dass man ein SL nur unter bestimmten äußerlichen Bedingungen indirekt sehen kann, hat Dir "jonas" schon bestens erklärt. Auch das mit der Singularität hat er sehr gut erläutert, dem kann ich persönlich nichts mehr hinzufügen.

"Löchern" tust Du uns mit Deinen Fragen zu den "Löchern" garantiert nicht! Schließlich sind wir ja dazu da, der nachwachsenden Astro-Fan-Gemeinde alles so einfach wie möglich zu erklären, denn meistens steht in den Lexika für Anfänger nur Fachchinesisch drin ...

Auf weiterhin viele Fragen hoffende Grüße von
Toni
 

Schnapprollo

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Moin Leutz,

ich häng mich mal mit rein.

Thema Zeitreisen:

Also in die Vergangenheit geht definitiv nicht. Beispiel:

just in diesem Moment klaut uns jemand die Sonne. Wir auf der Erde würden in ca. 8 Minuten (durch die 'Verzögerung' durch die Lichtgeschwindigkeit) davon erfahren. Hätte man die Möglichkeit (Telepathie, ... ?) im selben Augenblick davon zu erfahren, man hat keine Möglichkeit den Klau zu verhindern. Das Ereignis ist sozusagen 'im Universum' schon passiert und kann nicht rückgängig gemacht werden. Wann jemand davon 'erfährt' (jemand auf der Sonne sofort, wir auf der Erde nach ~8 Minuten, jemand auf a-Centauri nach ~5 Jahren, ...) steht auf einem anderen Blatt. Das 'Weiteste' in was wir (oder überhaupt jemand) zurückreisen könnte wäre also das Jetzt (egal wo).
Was nämlich bei diesen Gedankenexperimenten häufig vergessen wird ist der Startzeitpunkt den alle Bezugssysteme die man vergleichen will gemeinsam haben.
Startet der Temponaut, startet er 'für sich' und für jeglichen Beobachter. Dass für ihn ab dem Start die Sekunden 'schrumpfen' ggü. dem 'stehengebliebenen' Beobachter, ändert aber an der Tatsache nichts, dass der Temponaut nicht vor SEINEM Start (und seinem Start der vom Beobachter gesehen wurde) 'ankommen' kann. Er kann frühestens zum Startzeitpunkt wieder da sein.

Thema Singularität:

Das ist halt so ein Ding, an dem Wissenschaftler oder Fachleute zugeben müssten, dass sie mit ihrem Latein am Ende sind. 'Singularität' klingt aber wesentlich bedeutender. Prinzipiell ist es der 'Rest' einer Theorie, der spätestens auftritt, wenn die Theorie ihre eigene Entstehung beschreiben (oder Existenz begründen) soll. Meist wird das dann umschrieben mit: '... ist unendlich ...', ' ... von Ewigkeit zu Ewigkeit ...' oder eben '... ist singulär ...'.
Die 'Singularität' an einem SL ist lediglich, dass sie mit den Mitteln (mathematischen Formeln oder bekannten physikalischen Vorgängen) die für die Entstehung des SL herangezogen werden, nicht mehr erklärt werden können. Mathematische Beschreibungen führen ins Unendliche, drehen sich im Kreis oder enden sogar in der Wiederlegung der Existenz des SL's. Physikalisch gesehen ist die Singularität sogar noch größer, weil wir längst noch nicht alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten im Universum kennen. Selbst das 'Entarten' der Materie zu Quarks und Gluonen hat bisher noch niemand beobachtet. Das ergibt sich lediglich aus den Modellen, dass sich Materie (Neutronen, Protonen, ...) so verhält als WÄRE sie aus Quarks und Gluonen (oder noch kleiner: Strings) aufgebaut.
Dieser kleine aber bedeutende Unterschied: '... als wäre ...' wird - ob beabsichtigt oder nicht - meist verschwiegen.
Die Relativitätstheorie versagt im SL an sich selbst, denn wenn die Raumzeit ins unendliche komprimiert wird: wie gelingt es dann der Gravitation (von Drehimpulsen ganz zu schweigen) den Ereignishorizont zu verlassen? -> die RT als mathematische Beschreibung wird also 'singulär', im Wiederspruch zu den Beobachtungen.
Die Quantentheorie versagt ebenfalls an diesem Punkt. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass sich hinter dem Ereignishorizont ein Quantenobjekt bildet, so wird die Unschärferelation für dieses 'Ding' wirksam und würde das Innere des SL über einen großen Raumbereich "verschmieren" - ähnlich dem Orbital eines Elektrons im Atomkern -> im Wiederspruch zu den Beobachtungen. Also auch hier: eine Singularität.
Eine Lösung - zumindest für das SL - wäre die Beschreibung nach der String- (oder M-) theorie. Da wird die Materie wie im ART-Modell 'entartet', die trotzdem 'nach aussen dringenden' Effekte werden über (mindestens) eine zusätzliche Dimension erklärt. D.h. Teilchen (die sog. Gravitonen) 'benutzen' unsere bekannte Materie mal kurz als Schlupfloch und hinterlassen eine Gravitationswirkung bevor sie wieder in andere Dimensionen entschwinden. Das würde erklären, warum Gravitation immer im Zusammenhang mit Masse auftritt, warum sie so 'schwach' und trotzdem so weitreichend ist und warum sie den Ereignishorizont des SL 'verlassen' kann.
Der Haken? Nun ja, mit dieser Theorie lässt sich eigendlich alles (zumindest mathematisch) erklären bis auf eine winzige Kleinigkeit: Wie ist der erste String entstanden und was hat ihn zum schwingen gebracht? - Und wir sind wieder an einer Singularität.

Gruss
Gunter
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Gunter,

Deine Erklärung für das Reisen in der Zeit zurück ist soweit O.K.
Das 'Weiteste' in was wir (oder überhaupt jemand) zurückreisen könnte wäre also das Jetzt (egal wo).
Was nämlich bei diesen Gedankenexperimenten häufig vergessen wird ist der Startzeitpunkt den alle Bezugssysteme die man vergleichen will gemeinsam haben.
Startet der Temponaut, startet er 'für sich' und für jeglichen Beobachter. Dass für ihn ab dem Start die Sekunden 'schrumpfen' ggü. dem 'stehengebliebenen' Beobachter, ändert aber an der Tatsache nichts, dass der Temponaut nicht vor SEINEM Start (und seinem Start der vom Beobachter gesehen wurde) 'ankommen' kann. Er kann frühestens zum Startzeitpunkt wieder da sein.
Eben. Das deckt sich ja auch mit meiner Aussage, dass dieselben Atome aus unterschiedlichen temporalen "Gegenden" nicht zum gleichen Zeitpunkt im Universum auftreten können (wegen der plötzlichen "Erschaffung" von Materie aus dem "Nichts" heraus). Wenn schon Zeitreise "rückwärts", dann nur auf anderen Ebenen des Seins, innerhalb anderer, für uns bisher unzugänglicher Dimensionen, in welchen die Teilchen der Materie, aus denen der Reisende besteht, nicht mit den Teilchen unserer Raumzeit in Wechselwirkung treten.
Man müsste sich dies in etwa so vorstellen wie einen Geist, der ungehindert durch Wände schweben kann und der im Prinzip auch nicht von anderen Lebewesen gesehen wird, außer diese Wesen haben eine ganz bestimmte Gabe, mit solchen höher dimensionierten Dingen in geistigen Kontakt zu treten (bestimmte Personen wie Hellseher oder auch viele Tierarten). Anders herum betrachtet ist so auch der Zeitreisende theoretisch nicht dazu in der Lage, mit Dingen früherer temporaler Gegenden direkt in Kontakt zu treten oder die Vergangenheit zu manipulieren. - Ich weiß, das klingt alles ein bisschen hirnrissig oder spleenig, aber andere Erklärungen über Zeitreisen "rückwärts" klingen in meinen Ohren einfach unsinnig, weil dabei viele physikalische Gesetzmäßigkeiten außer acht gelassen werden.

Übrigens! - Schon mal was von Mnemosomen gehört? - Habe ich vor vielen, vielen Jahren mal in irgend einem Buch aufgeschnappt. Dort wurde erklärt, wie in etwa Gehirnströme funktionieren. Gehirnaktivitäten lösen ja bekanntlich schwache elektrische Ströme aus, die von den Neuronen (keine Teilchen{!}, es sind Nervenzellen) übertragen werden. Große, kompakte Gebilde von Neuronen sind dann nach dieser Theorie in der Lage, Gehirnwellenteilchen, eben jene "Mnemosomen", zu erzeugen. Diese Mnemosomen würden sich analog den Photonen verhalten, also als Welle wie auch als Teilchen in Erscheinung zu treten. Der Unterschied bestünde dahingehend, dass sie nicht wie Photonen mit dem Licht in Verbindung stünden, sondern sich ungehindert von Raum und Zeit überall hin ins Weltall mit unbegrenzter Geschwindigkeit bewegen können. Ebenso soll es ihnen möglich sein (aufgrund ihrer Materielosigkeit und Ungebundenheit an Raum und Zeit), sich auf der Zeitlinie rauf und runter zu bewegen!

Als ich dies damals gelesen habe, war ich fasziniert von dem Gedanken, dass meine Gedanken ungehindert durch Raum und Zeit reisen können. ;) Gedanken können sich praktisch ohne Zeitverzögerung von einem Ort des Universums an den anderen bewegen.
Eine weitere faszinierende Eigenschaft wurde diesen Mnemosomen zugeschrieben: Telepathie und Telekinese!! :eek: Hochentwickelte Gehirne sollen demnach allesamt in der Lage sein, Gedanken zu übertragen oder mithilfe gedanklicher Kraft Gegenstände oder eben auch Lebewesen von der Wirkung der Gravitonen zu entbinden und schwerelos im Raum schweben zu lassen! - Faszinierend! :D

Zum Thema "Singularität" habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, Gunter. Deiner Erklärung kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

Im Geiste der "fliegenden" Gedanken beste Grüße von
Toni
 
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jonas

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Naja, jetzt wird es zwar ein bisschen off-topic, aber trotzdem ...

Durch die Nerven fliessen keine elektrischen Ströme wie etwa in Kupferdrähten, sondern es sind eher elektrische Potentiale, die entlang der Nerven "springen", bzw. eher der Zusammenbruch dieser Potentiale läuft die Nerven entlang. Dadurch entstehen natürlich auch Felder und Wellen, die man von aussen messen kann, z.B. mit EKG oder EEG.

Würde man diese komplexen elektrischen Felder komplett verstehen, so wäre natürlich mit entsprechenden Verstärkern eine Fernübertragung von Gedanken durchaus möglich. Auch Telekinese wäre möglich ... in gewisser Weise ist ja auch die Bewegung von Armen und Beinen irgendwie telekinetisch. Auch wurden ja bereits künstliche Gliedmassen entwickelt, die sich durch den Willen steuern lassen. Ob die Verbindung zu solchen künstlichen Gliedmassen nun über die Verbindung Nerven - Interface - Elektromotoren direkt am Körper abspielt oder 3 Meter entfernt, ist technisch kein Unterschied.

Deswegen braucht man keine Mnemosomen zu erfinden, es ist immer noch der banale Elektromegnetismus, der all dies schon heute möglich macht ... gut, Gedanken lesen (noch) (Gott sei Dank) nicht.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Deswegen braucht man keine Mnemosomen zu erfinden, es ist immer noch der banale Elektromegnetismus, der all dies schon heute möglich macht ... gut, Gedanken lesen (noch) (Gott sei Dank) nicht.

naja, ich denke (und dazu hatte ich vor langer, langer Zeit hier schon einmal eionen Thread eröffnet) zu dem Verständnis des Problems Leben - Gedanken - Empfindungen fehlt uns noch das entscheidende Wissen.

Diesen Problemkreis mit Hilfe des "banalen Elektromagnetismus" zu erklären, ist etwa so unbeholfen, wie zu Newton und Leibnitz Zeiten der Versuch, die elektromafnetischen Erscheinungen mit Hilfe der Mechanik verstehen.

Da fehlt noch was. Nichts Mystisches und übernatürliches, etwas naturwissenschaftlich erklärbares aber noch nicht endtecktes.
Solltenwir so arrogant sein (wie schon einmal vor gut hundert Jahren) und galuben, alle grundlegenden Entdeckungen seien schon gemacht?

in die Zukunft blickende grüße von Ispom

ps:
ich habe nach "Mnemosomen" gegoogelt, aber nur deinen obigen Beitrag gefunden :)
 
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