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Thema: Fortgeschrittenste Spezies..

  1. #11
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    Hallo jonas,

    es gab (immer noch?) in der Philosophie die Behauptung daß ein System sich nicht selbst erkennen kann. Ein Stein kann nicht begreifen was ein Stein ist, ein Baum nicht was ein Baum ist und das Gehirn nicht was das Gehirn ist.

    Ich bezweifle das (also natürlich nicht die Beispiele). Warum? Ich meine daß ein Stein viel weiter weg ist davon, zu verstehen was ein Stein ist, als ein Gehirn weg davon ist sich selbst zu begreifen. Es könnte bei entsprechender Extrapolation einen Schnittpunkt geben, an dem die Fähigkeit zum Begreifen schneller wächst, als die Komplexität. Daher glaube ich auch (bisher) nicht daß diese technische Singularität prinzipiell unmöglich ist.

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #12
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    Hui, grosses Echo auf ein paar Zeilen Text...

    Ich muss vielleicht klarstellen, was ich mit "verhehrende Auswirkungen" meinte: Ich meinte damit, dass exponentielle Prozesse überraschende Auswirkungen haben, dass wir ihre Auswirkungen tendenziell stark unterschätzen. Beispiel: Hätte man im Mittelalter einen Euro angelegt, so könnte man sich heute von den Zinsen allein die Welt kaufen (sinngemäss). Damit wollte ich andeuten, was es heisst, wenn eine Zivilisation Jahrmilliarden lang wachsen kann.

    Ich wollte damit nicht direkt die Bevölkerungsexpolosion ansprechen, die sich in den nächsten Jahrzehnten stark abschwächen und sich schliesslich in einen Bevölkerungrückgang umkehren wird.

    Jonas Posting kann ich mich daher gut anschliessen. Allerdings wird das Wissen nicht durch die Anzahl Köpfe limitiert: Sondern, sehr abstrakt gesehen, an der Menge von Materie, die zur Speicherung von Wissen bereit steht.

    Ich denke, so lange der Energiebedarf einer Zivilisation (aus welchen Quellen auch immer) gedeckt werden kann, wird sie wachsen.

    Eine ausserirdische Zivilisation, die sich aus religiösen, ethisch/moralischen oder praktikablen Gründen gegen Generationenraumschiffe entschieden hat wird ihr Sonnensystem wohl nicht verlassen, und somit nicht die Galaxie mit Kolonien überfluten. Bevölkerungsanzahl und Wissen könnte somit dort einem Grenzwert zustreben, der jedoch dann sehr, sehr viel höher ist als der unsrige.
    Ich bezweifle schwer, dass Limitierungen, die so schwach sind wie "Beschlüsse", irgend einen Einfluss auf die Ausbreitung von Zivilisationen haben. Ein solcher Beschluss mag 10, 100 Jahre lang halten - aber es gibt immer die Ausbrecher, die Opposition... so lange kein harter physikalischer Faktor, wie etwa die Energie die Expansion limitiert, wird sie im grossen und ganzen andauern. "Beschlüsse" einiger Gesellschaften sorgen in diesen Dimensionen höchstens für lokale "Fluktuationen" im Verhalten. Beispiel: Um 1400 hatten die Chinesen die mächstigste Hochseeflotte (die Schatzflotte) der Erde. Sie beschlossen, sie zu zerstören. Die Entdeckung und Besiedlung der neuen Welt durch die Europäer, rund 100 Jahre später, wurde dadurch nicht verhindert, höchstens etwas verzögert.

    Es geht mir, in Stichworten zusammengefasst, um das folgende:
    - Wir glauben, es gibt andere Zivilisationen da draussen
    - Sie entwickeln sich, wie alles lebendige, exponentiell
    - Das Universum wurde nicht von einer seit Jahrmilliarden expandierenden Superzivilisation absorbiert
    - Folglich muss das Wachstum irgendwo gebremst werden, die Zivilisation muss aussterben, um die Beobachtungen in Einklang mit der Theorie zu bringen
    - Es ist nicht anzunehmen, dass irgendwelche (natürlichen oder künstlichen) Katastrophen eine mulitplanetare Zivilisation ausrotten können
    - Folglich müssen praktisch alle Zivilisationen zerstört werden, bevor sie die multiplanetare Phase erreichen
    - Also dürfte es kaum Zivilisationen geben, die sich deutlich über unser Niveau hinaus entwickeln
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  3. #13
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    Nachtrag zu Colossus

    Der Roman war eine Novelle von 1966 von D.F. Jones. Der Film (hab ich als einen der wenigen guten SciFi-Filme in Erinnerung) kam schon 1970 raus.

    Gruß

    MAC

  4. #14
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Beispiel: Hätte man im Mittelalter einen Euro angelegt, ...
    das geht eigentlich so weiter: "wäre er heute keinen Pfifferling mehr wert!"


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Allerdings wird das Wissen nicht durch die Anzahl Köpfe limitiert: Sondern, sehr abstrakt gesehen, an der Menge von Materie, die zur Speicherung von Wissen bereit steht.
    Einspruch! Die Erfahrung mach ich immer öfter: Ich weis genau, daß ich es irgendwo gelesen habe, finde es aber nicht mehr!


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle schwer, dass Limitierungen, die so schwach sind wie "Beschlüsse", irgend einen Einfluss auf die Ausbreitung von Zivilisationen haben. ...
    das allerdings sehe ich genau so!

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #15
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    Ich glaube, ich habe den Film nur einmal gesehen. Habe ihn aber in guter Erinnerung (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=7557)

    Zitat Zitat von Mac
    Ein Stein kann nicht begreifen was ein Stein ist, ein Baum nicht was ein Baum ist und das Gehirn nicht was das Gehirn ist. ... Es könnte bei entsprechender Extrapolation einen Schnittpunkt geben, an dem die Fähigkeit zum Begreifen schneller wächst.
    Das habe ich in meinem "Beweis" geflissentlich unterschlagen Du hast natürlich recht, Grundvoraussetzung wäre, dass die Intelligenz, sei sie natürlich oder künstlich, sich selbst erkennen kann, also zumindest ein Bewusstsein hat.

    Dennoch habe ich Schwierigkeiten dabei mir vorzustellen, dass eine Intelligenz in der Lage wäre sich selbst auf ein höheres Level zu hieven. Ein Beispiel, dass sicher an allen Ecken hinkt, aber mir fällt grade kein besseres ein: Es sei eine Intelligenz, die in Intervallen und Iterationen denken kann, die aber nicht die Fähigkeit hat rekursiv zu denken. Dies sei ihr völlig fremd. Rekursives Denken sei jedoch der nächste Level der Intelligenz. Wie sollte eine solche (künstliche) Intelligenz diesen Schritt machen? Wohlgemerkt: Es geht nicht um das Entdecken der Rekursion, sondern um die Fähigkeit dazu.

    @Bynaus
    Ich gebe zu, das mein Argument gegen die interstellare Kolonisierung qua Beschluss der Gesellschaft relativ schwach ist. Trotzdem wird sie unter anderem auch als Lösung des Fermi Paradoxons ins Feld geführt, nämlich dergestalt, dass nicht jede Kolonie zur erneuten Expansion aufbricht. Dies führt zu einer fraktalen Blasenbildung von Kolonien innerhalb der Galaxie. Mir fallen hier zum Beispiel die Amish people ein, die aus Glaubensgründen bewusst auf Fortschritt verzichten.

    Was eine Zivilisation auch daran hindern könnte sich ungehemmt auszubreiten wäre die Endlichkeit der Existenz der Spezies. Die Evolution hat immer wieder gezeigt, dass Arten aussterben. Es ist zwar eine recht gewagte These, aber ich möchte sie trotzdem mal anführen: Eine intelligente Spezies wird Medizin entwickeln. Dies verringert den Selektionsdruck oder stoppt ihn sogar vollständig. Der Genpool wird damit sukzessive geschwächt und führt ultimativ zum Aussterben der Spezies auf allen Kolonien.

    gesunde Grüsse
    Jonas

  6. #16
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    Trotzdem wird sie unter anderem auch als Lösung des Fermi Paradoxons ins Feld geführt, nämlich dergestalt, dass nicht jede Kolonie zur erneuten Expansion aufbricht.
    Das führt aber nur exakt dann zur Stagnation, wenn über einen extrem langen Zeitraum exakt gleich viele Kolonien zerstört werden wie gegründet werden. Überwiegen die Zerstörungen, dann geht die Zivilisation unter. Überwiegen die Neugründungen, dann sind wir wieder bei der exponentiell wachsenden Zivilisation.

    Mir fallen hier zum Beispiel die Amish people ein, die aus Glaubensgründen bewusst auf Fortschritt verzichten.
    Ja, und trotzdem sind die (restlichen) Amerikaner auf dem Mond gelandet. Ich weiss, dass solche Dinge oft angeführt werden, um das Fermi-Paradoxon zu lösen, aber das heisst nicht, dass es deswegen tatsächlich eine sinnvolle Lösung ist. Auf jeden Fall kann man nicht davon ausgehen, dass ALLE Zivilisationen im Universum sich dieser Regel unterworfen haben, wobei es zudem auch noch KEINE Abweichler gibt (die Abweichler sind auch das zentrale Argument gegen die Zoohypothese. Es gibt ja immer wieder Menschen, die zu den Tieren ins Gehege steigen - bisher ist noch niemand zu uns ins Gehege gestiegen, nicht wahr?).

    Es ist zwar eine recht gewagte These, aber ich möchte sie trotzdem mal anführen: Eine intelligente Spezies wird Medizin entwickeln.
    Ich spinne die Theorie weiter und sage: eine intelligente Spezies wird Gentechnologie entwickeln. Dies wird es ihr emöglichen, ihre Existenz unabhängig vom Selektionsdruck, der auf ihren Genpool wirkt, zu sichern.
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  7. #17
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    Hallo jonas,
    Zitat Zitat von jonas Beitrag anzeigen
    Du hast natürlich recht, Grundvoraussetzung wäre, dass die Intelligenz, sei sie natürlich oder künstlich, sich selbst erkennen kann, also zumindest ein Bewusstsein hat.
    ich glaube daß das gar nicht gemeint war, sondern die Fähigkeit zu erkennen, wie ein Gehirn funktioniert, im Prinzip mit dem Ziel es nachzubauen. Das philosophische Prinzip ging wohl davon aus, daß zur Fähigkeit eine Struktur zu verstehen (in ihrer Funktion, um sie nachzubauen) immer eine komplexere Struktur notwendig ist. Und genau das scheint (mir) eben nicht (mehr lange?) der Fall zu sein.

    Herzliche Grüße

    MAC

  8. #18
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Überwiegen die Neugründungen, dann sind wir wieder bei der exponentiell wachsenden Zivilisation.
    diese Auslegung ist nicht ganz richtig. Überwiegen Neugründungen, muss es sich noch lange nicht um exponentielles Wachstum handeln! Es kann auch Wachstum in kleineren Schritten sein oder auch Schrumpfung trotz mehrerer Neugründungen. Wenn z.B. die Geburtenrate (wie bei uns in Deutschland) weit unter der Sterberate liegt und dennoch (aus persönlichen wirtschaftlichen Verhältnissen) viele Deutsche auswandern, um im Ausland "Neugründungen zu errichten, so kann es im "Stammhaus", welches den größten Teil dieser Zivilisation ausmacht, und somit auch insgesamt zu einer Schrumpfung der Zivilisation kommen.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    ... (die Abweichler sind auch das zentrale Argument gegen die Zoohypothese. Es gibt ja immer wieder Menschen, die zu den Tieren ins Gehege steigen - bisher ist noch niemand zu uns ins Gehege gestiegen, nicht wahr?).
    Bist Du Dir da wirklich ganz sicher, Bynaus?? - Woher willst Du genau wissen, ob z.B. einer Deiner sicherlich hochintelligenten Professoren wirklich ein Mensch ist? Hast Du ihn schon mal medizinisch untersucht oder gar seziert??

    Warum sollte sich uns ein extraterrestrisches Wesen in seiner Gestalt zeigen, wo es doch bestimmte Staaten auf der Erde gibt, die uns tagtäglich einzuimpfen versuchen, alles Außerirdische sei gefährlich und totbringend für die Menschheit und müsse demzufolge durch Waffengewalt von unserem ach so friedlichen Blauen Planeten ferngehalten werden?

    Und wenn mich einer fragen würde, wer denn z.B. "zu uns ins Gehege" gestiegen sein könnte, dann würde ich prompt antworten: "Untersuche doch einmal David Copperfield etwas genauer!" -

    Aber mal Spaß beiseite! Der Link von "Ich" ist zwar sehr interessant, allerdings auch recht abenteuerlich. Am zutreffendsten fand ich noch diese Passage:
    Teilweise wird bestritten, dass die Geschwindigkeit technologischen Fortschritts stetig zunimmt. Das exponentielle Wachstum könnte bald schon zu einem linearen Wachstum werden oder in einer Plateauphase stagnieren. Diesem Modell nach ergibt sich anstelle der sich beschleunigenden Gesamtentwicklung ein sprungartiger technologischer Fortschritt immer (und nur) dann, wenn dieser nennenswerte Vorteile für uns Menschen zur Folge hat – und kann so nie zu so rascher Veränderung führen, dass diese als Singularität bezeichnet werden könnte.
    Diesen Abschnitt könnte ich vorbehaltlos unterschreiben.

    "Magische" Grüße von
    Toni
    Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit vielen weiteren Fragezeichen.
    Hermann Hesse

  9. #19
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    diese Auslegung ist nicht ganz richtig.
    Doch doch. Wenn die Neugründungen (= per Definition in neuen, bisher unbesiedelten Systemen) überwiegen in ihrer Anzahl, dann wächst die gesamte Zivilisation exponentiell. Genauso, wie wenn die Geburtenzahl gegenüber der Sterbensrate überwiegt. Spezifischer, wenn die weltweite Fruchtbarkeitsrate (=Anzahl Kinder pro Frau) die Erhaltunszahl (~2.1) überschreitet, wächst die Bevölkerung exponentiell, im anderen Fall schrumpft sie exponentiell. Lineares Wachstum ist bei gleichbleibender Fruchtbarkeitsrate nicht möglich, dafür müsste die Fruchtbarkeitsrate exakt eine logarithmischen Kurve folgen.

    Warum sollte sich uns ein extraterrestrisches Wesen in seiner Gestalt zeigen, wo es doch bestimmte Staaten auf der Erde gibt, die uns tagtäglich einzuimpfen versuchen, alles Außerirdische sei gefährlich und totbringend für die Menschheit und müsse demzufolge durch Waffengewalt von unserem ach so friedlichen Blauen Planeten ferngehalten werden?
    Wer behauptet denn sowas... ??? Ersetze "Ausserirdische" durch "Ausländer" und ich stimme dir zu... (EDIT: Ich meine natürlich, ich stimme dir zu, dass in bestimmten Staaten behauptet wird, Ausländer seien so gefährlich, dass, etc.)

    Diesen Abschnitt könnte ich vorbehaltlos unterschreiben.
    Ich nicht. Denn warum sollte das exponentielle Wachstum einem linearen folgen? Das würde bedeuten, dass z.B. die Anzahl der Forschungsprojekte und Forschungsgebiete künstlich beschränkt werden müsste. Innovation ist zudem die einzige Art, nach der man in einer begrenzten Welt immer noch weiteres Wirtschaftswachstum erreichen kann. Wenn alle Menschen alles haben, was es gibt, weil in der Zwischenzeit nichts mehr neues erforscht wurde, kollabiert das ganze System. Deshalb wird es nie eine Stagnation oder auch nur ein lineares Wachstum des Wissens geben, so lange dies nicht künstlich (und zum Schaden aller) herbeigeführt wird.
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  10. #20
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Deshalb wird es nie eine Stagnation oder auch nur ein lineares Wachstum des Wissens geben, so lange dies nicht künstlich (und zum Schaden aller) herbeigeführt wird.
    hier muß ich Dir, mit einem Zitat von Dir widersprechen
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich meinte damit, dass exponentielle Prozesse überraschende Auswirkungen haben, dass wir ihre Auswirkungen tendenziell stark unterschätzen.
    Du kannst Dir selbst ausrechnen, daß dafür auf jeden Fall, egal wie auch immer gespeichert wird, schon ziemlich bald eine harte physikalische Grenze existiert.

    Schon lange vorher wird die Menge des verloren gehenden Wissens, in einem Gleichgewicht zum neu hinzukommenden Wissen ankommen.

    Und noch viel eher wird die Wissensgewinnung durch die beschränkte Fähigkeit Wissen miteinander zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, in ihrem Wachstum bis zur Stagnation begrenzt. Das gilt, auf höherem Niveau auch für inteligentere Systeme.

    Diese Grenzen gelten meiner Meinung nach auch für die Qualität des Wissens.

    Herzliche Grüße

    MAC

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