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Thema: Kritik an die Uth (Urknalltheorie)!

  1. #1
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    Frage Kritik an die Uth (Urknalltheorie)!

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    Ich würde gerne wissen, wie objektiv die Kritik in folgenden Link ist!

    http://www.cenap.alien.de/cenapnews/...d=7678&page=10

    Ansonsten habe ich noch einige Verständnisprobleme bezüglich dem Energieerhaltungssatz, da Energie nicht neu entstehen kann, sondern nur umgewandelt werden kann, also woher soll die Energie dann gekommen sein, wenn man an die Uth festhält?
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  2. #2
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    Hallo Scharif ibn Nur ibn Aiman

    die Reputation von Herrn P. Ripota ist denkbar schlecht. Ich würde seine Artikel mit großer Vorsicht behandeln.

    Dass das noch keine wirkliche Antwort auf Deine Frage ist, weis ich. Ich müßte aber für eine solche Antwort sehr viel Zeit investieren, obwohl ich weis wie unseriös das, was Herr Ripota schreibt, ist.

    Darum meine Bitte an Dich: Suche hier im Forum mit der Suchen Funktion nach Ripota und lies, was da so geschrieben wurde.

    Noch eine Bemerkung: Einen Beweis im Sinne eines mathematischen Beweises gibt es in der Physik nicht. Das ist aber auch allen Physikern bewußt. Es wird immer ein sich gegenseitig befruchtendes Wechselspiel zwischen Beobachtung, Theorie, Vorhersage, und Bestätigung oder Widerlegung der Vorhersage durch neue Beobachtung geben.

    Es gibt sehr viele, sehr verschiede Indizien dafür, daß es den Urknall gab. Wie er sich genau abgespielt hat, ist nach wie vor Gegenstand von Beobachtungen, Theorien und sicher auch Irrwegen. Zu argumentieren, daß sich die Expansion des Kosmos nicht so verhält wie eine gewöhnliche Explosion und das als Argument gegen den Urknall anzuführen, bedarf eigentlich keines Kommentars.

    Es gibt eine ganze Reihe von physikalischen Beobachtungen, deren Erscheinungsform für uns mehr als nur fremdartig sind, denen unsere Verständnisprobleme aber anscheinend völlig egal sind.

    Ein weiteres Gegenargument gegen eine begrenzte Lebenszeit von Herrn Ripota in dem Artikel war: Es gibt Sterne, die älter sind als das Universum. Eine, an Dummheit kaum zu überbietende Aussage. Jedem, der sich auch nur ganz oberflächlich mit diesem Thema befaßt ist klar, daß die Aussagen zum Alter an verschiedenen Theorien zur Sternbildung und zum Lebenslauf von Sternen gebunden sind. Sind diese Theorien unsicher (und das sind sie) sind auch die Altersangaben zu Sternen unsicher. Mit seiner Methode kann man gleichberechtigt zurückfragen, wieso nur 15 Milliarden Jahre und wieso keine kontinuierliche Altersverteilung?

    Das erste und wichtigste Argument ist: Wie kann aus dem Nichts in einem Augenblick etwas so Gewaltiges wie das gesamte Universum entstehen? Das widerspricht allen Prinzipien und Gesetzen der Physik, ganz besonders dem Energieerhaltungssatz. 2
    Mit diesem Argument spricht er den sogenannten gesunden Menschenverstand an. Verschweigt aber hinterlistig und da er Physiker ist, bin ich mir sicher mit Absicht, daß der Zustand des Universums zum Zeitpunkt 0 noch keine definierbaren Naturgesetze zulässt. Er argumentiert an einer Stelle, die Beobachtungen nicht zugänglich sind, mit Theorien die er sich für seine Aussagen zurechtbiegt.

    Anders herum bleibt er jede plausible Antwort schuldig, warum es keine älteren Sonnen gibt, warum es in sehr weit entfernten Galaxien (deren Licht entsprechend alt ist) viel mehr Supernovaexplosionen gibt, als in den näheren, deren Licht jünger ist und das wiederum zur beobachteten Altersverteilung der Sterne passt.

    Ich denke das reicht erst mal. Vielleicht entwickelt sich ja noch eine Diskussion daraus, hoffentlich nicht im Stil der 'realisten'

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #3
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    Standard

    Hallo Sharif,

    diese "Kritik" ist überhaupt nicht objektiv.

    Der Interviewpartner, Peter Ripota, bürgt nicht für Qualität. Eher für das Gegenteil. Und als Redakteur beim PM-Magazin schreibt er für eine Zeitschrift, die als "wissenschaftlich" firmiert, aber alles andere eher als das ist.

    Die "Argumente", welcher Ripota im ersten Teil des Interviews anführt, sind an Ignoranz nicht zu überbieten. Jedes einzelne könnte ein aufgeweckter Abiturienten mühelos widerlegen, wenn er -anders als offenbar Ripota - sich etwas eingehender mit der Urknalltheorie beschäftigt.

    Ich will es mir und Dir ersparen, hier detailliert auf die Aussagen des Interviews einzugehen. Das würde den Umfang eines Forumsbeitrages sprengen. Nur eines: Hinter Ripotas Argumentation schaut deutlich die völlig unwissenschaftliche Erwartung hervor, daß die Physik sich gefälligst nach seinem Weltbild zu richten habe. Das ist pure Esoterik und keine Naturwissenschaft.

    Gruß, mike

  4. #4
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    Könnte ich eine Einschätzung der Theorien des "Quasi-steady-state cosmology" und der Theorie von "Halton Arp" erhalten? (Die Website tritt für eine Schöpfung ein, weshalb diese nicht für die Uth voreingenommen sind, warum ich mir mehr Objektivität davon verspreche!)

    http://www.genesisnet.info/index.php...Sprache=de&l=1


    Ich habe ansonsten noch einige andere Fragen:
    1. Man kann das Alter der Sterne nicht genau bestimmen, aber das Alter des Universums anscheinend perfekt! Woran liegt das?
    2. Wenn es den undefinierbaren Zustand gibt, welche Aussagen kann man darüber treffen? Es gibt welche die sagen, es sein "Nichts", ein Vakuum etc.! Oder ist es gar was anderes? (Oder gehört dieses Thema zur Philosophie?)

    Mfg
    Scharif ibn Nur ibn Aiman

    (PS: Ich bin neu, weshalb ich nichts von den Umgansformen hier kenne, gemeint ist die Anspielung an "realist"!)
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  5. #5
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    (Die Website tritt für eine Schöpfung ein, weshalb diese nicht für die Uth voreingenommen sind, warum ich mir mehr Objektivität davon verspreche!)
    Für mich ist das eher ein Beleg für weniger Objektivität... Schliesslich geht es den "Kreationisten" darum, ihre Schöpfung zu belegen - dafür nehmen sie alles, was sie kriegen können... Halton Arp ist wohl der einzige mehr oder weniger bekannte Wissenschaftler, der immer noch für Steady-State eintritt.

    1. Man kann das Alter der Sterne nicht genau bestimmen, aber das Alter des Universums anscheinend perfekt! Woran liegt das?
    Es sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Sternalter werden über den Anteil an schweren Elementen bestimmt, sowie über Sternmodelle. Das Alter des Universums wird jedoch durch die Expansion des Raumes bestimmt (und der Geschichte dieser Expansion im frühen Universum), was zwar nicht einfacher, aber auf jeden Fall verlässlicher ist.

    2. Wenn es den undefinierbaren Zustand gibt, welche Aussagen kann man darüber treffen? Es gibt welche die sagen, es sein "Nichts", ein Vakuum etc.! Oder ist es gar was anderes? (Oder gehört dieses Thema zur Philosophie?)
    Zum heutigen Zeitpunkt (und vermutlich wird das auch noch länger so bleiben) kann man dazu leider keine verlässlichen Aussagen über die Zeit vor dem Urknall machen - gab es sie überhaupt, war da was, wenn ja, was, etc.
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  6. #6
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    Hallo Scharif ibn Nur ibn Aiman

    zunächst mal, wenn ich mich richtig erinnere, und Karl May (bezogen auf Namenskonventionen) keinen Unsinn geschrieben hat, bedeutet Dein Name Scharif, Sohn des Nur, Sohn (Enkel) des Aiman? Daher bietet es sich an, Dich mit Scharif anzusprechen, wenn Du einverstanden bist?


    Zitat Zitat von Scharif ibn Nur ibn Aiman Beitrag anzeigen
    Könnte ich eine Einschätzung der Theorien des "Quasi-steady-state cosmology" und der Theorie von "Halton Arp" erhalten? (Die Website tritt für eine Schöpfung ein, weshalb diese nicht für die Uth voreingenommen sind, warum ich mir mehr Objektivität davon verspreche!)
    als nächstes: ich bin weder Astrophysiker noch Physiker, kenne diese Theorie nur aus populärwissenschaftlichen Artikeln und kann sie nicht objektiv einschätzen. Auch wird sie in dem von Dir verlinkten Artikel zu oberflächlich beschrieben, um mit diesen Informationen eine Beurteilung zu rechtfertigen.

    Zitat Zitat von Scharif ibn Nur ibn Aiman Beitrag anzeigen
    1. Man kann das Alter der Sterne nicht genau bestimmen, aber das Alter des Universums anscheinend perfekt! Woran liegt das?
    Nun, soweit ich weis ist man weder in der Lage das Alter von Sternen noch das Alter des Universums perfekt zu bestimmen. Beide werden theoretisch bestimmt, und sind nur so gut wie die zugrundeliegenden Theorien.

    Bei den Sternen wird das Alter durch die sogenannte Metallizität bestimmt. Durch spektroskopische Messungen kann man die prozentuale Zusammensetzung des beobachteten Sterns aus den verschiedenen Elementen bestimmen. In den Hauptreihensternen, die ihre Energie durch Fusion von Wasserstoff zu Helium gewinnen, kann sich diese Zusammensetzung nur von Wasserstoff Richtung Helium verscheiben. Alle anderen Elemente müssen schon bei der Sternbildung vorhanden gewesen sein. Vorallem Elemente die schwerer sind als Eisen können nur durch Supernovaexplosionen gebildet worden sein, da eine Fusion von Eisen zu schwereren Elementen nur funktioniert, wenn Energie zugeführt wird, also nicht von sich aus, bei genügend großem Druck und Temperatur stattfinden kann. (Kernspaltung von Uran z.B. setzt diese Energie wieder frei.).
    Die Schwierigkeit dabei ist: Die Menge der schwereren Elemente in den verschiedenen Epochen hängt sehr von der Art und Weise der Sternentstehung und den genauen Prozessen im Laufe ihres Lebens und vorallem bei ihrem Sterben ab.

    Das Alter des Universums kann man aber durch eine völlig andere Beobachtung errechnen. Der Hubblekonstante. Wenn es sich, mit einer meßbaren Geschwindigkeit ausdehnt, diese Geschwindigkeit in doppelter Entfernung auch doppelt so hoch ist, dann kann man ausrechnen wie lange es gedauert haben muß, bis die Galaxien, die sich mit diesen Geschwindigkeiten voneinander entfernen alle zusammen von einem Ursprung (Urknall) gestartet sind. Die Unsicherheiten dabei sind die Entfernungsmessung und die Bestimmung einer durchschnittlichen Rotverschiebung. Einzelne Galaxien können sich durchaus mit größerer Geschwindigkeit in ihrem Raumgebiet in verschiedene Richtungen bewegen. Andromeda und Milchstraße z.B. bewegen sich mit ca. 140 km pro Sekunde aufeinander zu.

    Was ich dem Artikel den Du verlinkt hast nicht entnehmen kann, wie diese Theorie erklärt, daß die Altersverteilung der Sterne nicht kontinuierlich ist. Das muß aber nicht an der Theorie liegen, sondern kann auch an der nicht ausreichenden Erklärung in dem Artikel liegen.

    Was ich bei der Main-stream-Theorie bisher auch noch nicht verstanden habe, wie sich die beschleunigte Ausdehnung auf diesen Zeitpunkt auswirkt. Denn wenn sich das Universum immer schneller ausdehnt, müßte der Zeitpunkt des Urknalls weiter in die Vergangenheit rücken, tatsächlich ist aber das Gegenteil (ca. 20% in den vergangenen 20 bis 30 Jahren) bei den Angaben zu beobachten, was allerdings sehr wahrscheinlich an den Unsicherheiten der Entfernungsmessungen und der schwierigen, genügend genauen Ermittlung der Rotverschiebung liegt.


    Zitat Zitat von Scharif ibn Nur ibn Aiman Beitrag anzeigen
    2. Wenn es den undefinierbaren Zustand gibt, welche Aussagen kann man darüber treffen? Es gibt welche die sagen, es sein "Nichts", ein Vakuum etc.! Oder ist es gar was anderes? (Oder gehört dieses Thema zur Philosophie?)
    Hier bin ich allerdings überfragt. Wie mir scheint, kommen hier aber auch die Theoretiker, die es erheblich besser verstehen, an ihre Grenzen, vorallem an meßtechnische Grenzen. Ein Teil ist sicher auch Philosophie.



    Zitat Zitat von Scharif ibn Nur ibn Aiman Beitrag anzeigen
    (PS: Ich bin neu, weshalb ich nichts von den Umgansformen hier kenne, gemeint ist die Anspielung an "realist"!)
    das war nicht nur das gesperrte Mitglied "Realist", sondern eine überwiegend im 2. und 3 Quartal dieses Jahres stattgefundene teilweise sehr unerfreuliche Diskussion, die Du in der Rubrik Gegen den Mainstream nachlesen kannst. Vieles davon ist allerdings kaum erträglich, und die auch vorhandenen echten Informationen sind teuer erkauft, wenn Du dafür alles lesens mußt.

    Herzliche Grüße

    MAC

    PS Nachtrag, ich sehe gerade daß Bynaus mal wieder 3 Minuten schneller war. Aber ich sehe auch daß ich keinen gröberen Unfug geschrieben habe Bynaus, Du wolltest doch lernen!
    Geändert von mac (02.10.2006 um 13:00 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von mac
    Daher bietet es sich an, Dich mit Scharif anzusprechen, wenn Du einverstanden bist?
    Einverstanden!

    Zitat Zitat von Bynaus
    Für mich ist das eher ein Beleg für weniger Objektivität... Schliesslich geht es den "Kreationisten" darum, ihre Schöpfung zu belegen - dafür nehmen sie alles, was sie kriegen können... Halton Arp ist wohl der einzige mehr oder weniger bekannte Wissenschaftler, der immer noch für Steady-State eintritt.
    Jedoch werden dadurch Modelle offenbart, die ansonsten übersehen werden!

    Wie bewertest du den offenen Brief:

    http://www.cosmologystatement.org/

    Zitat Zitat von mac
    Was ich bei der Main-stream-Theorie bisher auch noch nicht verstanden habe, wie sich die beschleunigte Ausdehnung auf diesen Zeitpunkt auswirkt. Denn wenn sich das Universum immer schneller ausdehnt, müßte der Zeitpunkt des Urknalls weiter in die Vergangenheit rücken, tatsächlich ist aber das Gegenteil (ca. 20% in den vergangenen 20 bis 30 Jahren) bei den Angaben zu beobachten, was allerdings sehr wahrscheinlich an den Unsicherheiten der Entfernungsmessungen und der schwierigen, genügend genauen Ermittlung der Rotverschiebung liegt.
    Eine weitere Gegebenheit im Ausdehnen des Universums verstehe ich auch nicht, nämlich dass es einen Zeitpunkt gab, wo sich das Universum schneller als das Licht ausgebreitet hat. Dies verstößt doch gegen Einsteins Theorien oder war zu diesen Zeitpunkt erneut keine Naturgesetze definiert?
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  8. #8
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    Dies verstößt doch gegen Einsteins Theorien oder war zu diesen Zeitpunkt erneut keine Naturgesetze definiert?
    Nein. Einsteins Theorien erlauben nur keine Übertragung von Information mit einer Geschwindigkeit höher als die Lichtgeschwindigkeit. Zudem betreffen sie Geschwindigkeiten im Raum selbst. Das Universum dehnt sich jedoch durch die Expansion des Raumes aus - für diesen Prozess gibt es kein (bekanntes) Geschwindigkeitslimit.

    Das cosmologystatement, schön, jeder kann statments ins Internet stellen (wenn sie jeder unterschreiben kann, ist die Aussagekraft nicht so gross, nicht wahr?). Besser wäre, die Urknall-Gegner würden Fakten liefern bzw. Modelle anbieten, die die beobachteten Fakten besser erklären als die Urknalltheorie und die überprüfbar sind. Sonst kommt die Diskussion hier nämlich nicht weiter...
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  9. #9
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    Hallo Scharif,

    Zitat Zitat von Scharif ibn Nur ibn Aiman Beitrag anzeigen
    Eine weitere Gegebenheit im Ausdehnen des Universums verstehe ich auch nicht, nämlich dass es einen Zeitpunkt gab, wo sich das Universum schneller als das Licht ausgebreitet hat. Dies verstößt doch gegen Einsteins Theorien oder war zu diesen Zeitpunkt erneut keine Naturgesetze definiert?
    Das die Lichtgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Raumes ist, bedeutet nicht, daß die Ausdehnung des Raumes an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #10
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    Zitat Zitat von Scharif ibn Nur ibn Aiman Beitrag anzeigen
    Eine weitere Gegebenheit im Ausdehnen des Universums verstehe ich auch nicht, nämlich dass es einen Zeitpunkt gab, wo sich das Universum schneller als das Licht ausgebreitet hat. Dies verstößt doch gegen Einsteins Theorien oder war zu diesen Zeitpunkt erneut keine Naturgesetze definiert?
    Hallo Scharif,
    im Prinzip hast du recht. Zum Zeitpunkt des Urknalls war es allerdings so, dass sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat und Masseteilchen vom Raum mitgenommen wurden. Gegen die RT würde lediglich verstoßen, wenn sich massebehaftete Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen.
    Man darf den Urknall nicht nur als Urprung der Materie betrachen, sondern als einen Punkt, an dem Raum, Materie und Zeit gleichzeitig entstanden.

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