Unkontrollierte Raketenstufe auf Kollisionskurs mit dem Mond

ralfkannenberg

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Auch wenn ich das eher als politische Aussage lese, trotzdem eine konkretisierende Rückfrage:
Hallo Bernhard,

wieso meinst Du "politisch" ?


Bezieht sich das auf die interne Unternehmenskultur von Tesla, SpaceX, usw. oder eher die Projekte selbst, wie zB Starlink?
Eher auf die Projekte selbst; was die interne Unternehmensstruktur anbelangt scheint das zwar wenn man dem, was man dazu hört, Glauben schenken kann, auch nicht immer ideal zu sein, aber ich denke, da bin ich zunächst einmal nicht die richtige Person, die das zu kritisieren hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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wieso meinst Du "politisch" ?
E. Musk ist in den USA tätig und hält sich an die dort gültigen Gesetze und Vorschriften und hat vermutlich auch die dortige Arbeitskultur und -mentalität verinnerlicht. Damit ist es irgendwie auch eine Debatte über den Kulturkreis USA und deren Gesetze.

Kurz: Ich sehe in Musk eher einen genialen Motivator und natürlich auch sehr hellen Kopf. Aber er macht das Alles ja nicht alleine. Die Technik von SpaceX war in großen Teilen auch schon vor Musk da und musste "nur" neu aufgelegt werden.

Beim Starlink-Projekt ärgere ich mich auch, weil die Vermarktung des Weltraums mMn eine internationale Angelegenheit sein sollte. Hier würde ich mir eine regulierende Behörde wünschen, welche auch internationale Interessen (EU, Russland, China) vertritt.

BTW: Elon Musk spendet Milliarden Dollar für wohltätige Zwecke (golem.de 15.02.2022)
 
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Bynaus

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Beim Starlink-Projekt ärgere ich mich auch, weil die Vermarktung des Weltraums mMn eine internationale Angelegenheit sein sollte. Hier würde ich mir eine regulierende Behörde wünschen, welche auch internationale Interessen (EU, Russland, China) vertritt.

Das Problem ist halt, dass eine solche Behörde missbraucht werden würde, um nationale Interessen durchzusetzen. Wetten, dass eine solche Behörde Starlink niemals erlauben würde - ausser, deren chinesisches und russisches Äquivalent wäre ebenfalls startklar? Die Einsprachen, die andere Konstallations-Betreiber bei der internationalen Telekommunikations-Union eingereicht haben, geschahen natürlich exakt mit dieser Absicht: einen schnell voranschreitenden Konkurrenten auszuschalten oder zumindest aufzuhalten, damit man selbst aufholen kann.

Wegen Starlink mache ich mir keine grossen Sorgen. Optisch werden die Satelliten wegen der Visore nicht vom Boden aus (von Auge) sichtbar sein. Der "unberührte Nachthimmel" (den wohl 99% der Menschen ohnehin nicht kennen) bleibt so erhalten. Die Orbits der Satelliten sind tief, ihre Manövrierfähigkeit dank Ionenantrieb sehr hoch, die Lebensdauer von allfälligen Trümmern ist klein - auch wegen dem "Weltraummüll" müssen wir uns also keine grossen Sorgen machen. Nur was die beobachtende Astronomie angeht, kann ich die Sorgen verstehen. Aber auch da muss ich sagen: vielleicht läuft die Zeit der grossen Teleskope am Boden halt eben ab, genauso wie wir heute keine grossen Teleskope in Städten mehr bauen - wir sollten uns stattdessen Gedanken machen, wie man die nächste Generation einigermassen kostengünstig im Weltall draussen baut und wartet. Vielleicht mit Starships und dessen künftigen Kopien?
 

astrofreund

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Es ist sicher richtig, ausgetretene Pfade einmal zu verlassen und neue Wege in die Zukunft zu gehen. Hier geht Musk mit vielen Ideen, Engagement und großen Schritten energiegeladen voran. Nur sollte man dabei die Interessen vieler anderer Menschen bezüglich Wissensaneignung auf astronomischen Gebiet nicht unberücksichtigt lassen.

Soweit das Fach Astronomie überhaupt in Deutschland noch gelehrt wird, kommen Schulteleskope, Feldstecher, Schüler-AGs und Sternwarten mit auch sehr engagierten Mitgliedern und auch höherwertigerer Technik zum Einsatz. Denen hilft heute und auch nicht morgen, dass in Zukunft alles von Teleskopen im Raum beobachtbar ist. Aktuell dürfte kaum einer dieser Lernenden Zugang zu derart tollen Lösungen haben und auch nicht bezahlen können. Es wurde gerade in Deutschland schon zu viel versäumt, astronomisches Wissen unter die jungen Menschen zu bringen. Ob sich darauß ein gestörtes Verhältnis zur Wissenschaft bei etlichen Mitmenschen ableiten lässt, kann ich nicht belegen, mir aber gut vorstellen.

Deshalb hält sich meine Begeisterung für Starlink - auch bei anderen Firmen - in Grenzen. Käme Musk morgen mit einer Lösung um die Ecke, wie man all den angesammelten Weltraumschrott in wenigen Jahren abräumen könnte, würde ich meine Auffassung gern nochmal überdenken.
 

Bynaus

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Soweit das Fach Astronomie überhaupt in Deutschland noch gelehrt wird, kommen Schulteleskope, Feldstecher, Schüler-AGs und Sternwarten mit auch sehr engagierten Mitgliedern und auch höherwertigerer Technik zum Einsatz.

Starlink tut dem ja keinen Abbruch. Aber die professionelle Astronomie wird sich früher oder später in den Weltraum verschieben, mit Starlink jetzt halt einfach etwas früher. Stabile thermische Bedingungen, keine Gravitation, keine Atmosphäre, weniger Interferenzen aller Art. Der Weltraum ist der perfekte Ort für ein Teleskop, wenn da die Frage der Zugänglichkeit nicht wäre - und genau die hat Musk zur Chefsache erklärt. Das stimmt mich insgesamt zuversichtlich.
 

Bernhard

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Das Problem ist halt, dass eine solche Behörde missbraucht werden würde, um nationale Interessen durchzusetzen. Wetten, dass eine solche Behörde Starlink niemals erlauben würde - ausser, deren chinesisches und russisches Äquivalent wäre ebenfalls startklar?
Ich finde die Vorstellung nur relativ abwegig, dass der Weltraum dem gehört, der ihn als erstes nutzt. Das erinnert doch sehr an die alten Kolonialgewohnheiten und man sollte doch meinen, dass man aus der Geschichte lernen kann.

Meinem Gerechtigkeitsempfinden nach, müsste SpaceX eine Art internationale Steuer bezahlen, um Starlink überhaupt global nutzen zu dürfen, wenn das nicht eh schon so gemacht wird.
 
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astrofreund

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Ich finde die Vorstellung nur relativ abwegig, dass der Weltraum dem gehört, der ihn als erstes nutzt.

Ich würde denken, dass hier die Situation schon besser aussieht. Seit 1967 gibt es einen Weltraumvertrag, dem bisher 110 Länder beigetreten sind. Interessant: " Nach dem Vertrag haften Staaten auch für Schäden, die durch von ihnen in den Weltraum gebrachte Objekte entstehen. " Ausführlich alles unter https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag . Die Idee mit der globalen Nutzersteuer ist dort noch nicht enthalten. Die finde ich aber sehr gut. Wahrscheinlich wird sie den INet-Nutzern von Starlink mit in Rechnung gestellt ...

Gruß, Astrofreund
 
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ralfkannenberg

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Ich finde die Vorstellung nur relativ abwegig, dass der Weltraum dem gehört, der ihn als erstes nutzt. Das erinnert doch sehr an die alten Kolonialgewohnheiten und man sollte doch meinen, dass man aus der Geschichte lernen kann.
Hallo Bernhard,

ich weiss nicht so recht ...

Nimm an, ein Geschäftsmann möchte auf dem Jupitermond Io Schwefel abbauen, oder auf dem Jupitermond Europa Wasser - man vermutet ja, dass die dort vorkommende Menge an flüssigem Wasser mehr als doppelt so gross ist wie die der irdischen Ozeane.


Ich würde es für falsch halten, das dem Geschäftsmann verbieten zu wollen. Doch wen soll er um Erlaubnis fragen - wer kann ihm eine Konzession erteilen ? Denn wenn man jetzt schon Besitzrechte verteilt, dann könnte ja ein kluger Jurist sich die Rechte an den Jupitermonden erwerben und diese dann optimal vermarkten, obgleich sein einziger Beitrag darin bestehen würde, quasi auf Verdacht hin einen oder mehrere Jupitermonde käuflich zu erwerben, sei es die Oberfläche, sei es dessen Inneres. Im Übrigen könnte er dann auch Überflugrechte geltend machen, d.h. wenn die Juno-Sonde oder eine künftige Mission wieder einmal vorbeifliegt, dann würde er gutes Geld verdienen. Auch das würde ich irgendwie für falsch halten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Ich würde es für falsch halten, das dem Geschäftsmann verbieten zu wollen.
Sehe ich genauso.

Doch wen soll er um Erlaubnis fragen - wer kann ihm eine Konzession erteilen ? Denn wenn man jetzt schon Besitzrechte verteilt, dann könnte ja ein kluger Jurist sich die Rechte an den Jupitermonden erwerben und diese dann optimal vermarkten, obgleich sein einziger Beitrag darin bestehen würde, quasi auf Verdacht hin einen oder mehrere Jupitermonde käuflich zu erwerben, sei es die Oberfläche, sei es dessen Inneres. Im Übrigen könnte er dann auch Überflugrechte geltend machen, d.h. wenn die Juno-Sonde oder eine künftige Mission wieder einmal vorbeifliegt, dann würde er gutes Geld verdienen. Auch das würde ich irgendwie für falsch halten.
Kurz: Du lehnst Eigentumsrechte an Dingen im Weltraum ab. Auch gut.

Damit würden dann die Starlink-Satelliten im Orbit um die Erde nicht mehr SpaceX gehören, und es wäre erlaubt diese Satelliten unabhängig von SpaceX zu nutzen. Man könnte sich zB einen Empfänger kaufen, aber für die Nutzung dann nichts bezahlen. Interessanter Vorschlag :)
 

ralfkannenberg

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Sehe ich genauso.


Kurz: Du lehnst Eigentumsrechte an Dingen im Weltraum ab. Auch gut.

Damit würden dann die Starlink-Satelliten im Orbit um die Erde nicht mehr SpaceX gehören, und es wäre erlaubt diese Satelliten unabhängig von SpaceX zu nutzen. Man könnte sich zB einen Empfänger kaufen, aber für die Nutzung dann nichts bezahlen. Interessanter Vorschlag :)
Hallo Bernhard,

nein, eigentlich sehe ich es etwas anders. Ich lehne vielleicht Eigentumsrechte am ungenutzen Weltraum ab. Wenn aber jemand eine Sonde in den Orbit bringt, dann gehört ihm die Sonde nach wie vor, und wenn die abstürzt und jemandem auf sein Haus fällt, dann ist der Sondenbesitzer dafür haftbar zu machen.

Aber der Orbit, der gehört ihm nicht. Wenn ich mit einem Fahrrad auf einer Strasse fahre, so gehört das Fahrrad mir, aber die Stasse gehört mir nicht. Wenn aber ein Fahrradhersteller Tests an seinen Fahrrädern machen möchte, dann kann es sinnvoll sein, wenn er sich auch Rechte an der Strasse sichert und dann ungestört von anderen seine Fahrräder testen kann.

Wenn also jemand eine Schwefelfabrik auf dem Jupitermond Io aufmacht und jemand anderes eine Wasserfabrik auf dem Jupitermond Europa, dann kann es durchaus sinnvoll sein, wenn er das "Land", auf dem die Schwefelfabrik bzw. die Wasserfabrik steht, irgendwie "käuflich" erwirbt, und vielleicht auch das Gelände, an dem seine Rakete zur Erde startet bzw. von der Erde landet. Und vielleicht auch die Strasse, die Fabrik und Landeplatz miteinander verbindet.

Aber nicht pauschal gleich den ganzen Mond !

Vielleicht sollte man eher ein Pachtmodell statt einem Besitzmodell verfolgen, ich weiss es nicht. Und der Verpächter könnte dann eine Organisation wie die UNO sein, vielleicht sogar mit der Option, nach 50 Jahren Pacht ein Objekt auch käuflich erwerben zu können und er dabei Teile des Pachtzins zum Kaufpreis anrechnen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bernhard

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Vielleicht sollte man eher ein Pachtmodell statt einem Besitzmodell verfolgen, ich weiss es nicht. Und der Verpächter könnte dann eine Organisation wie die UNO sein, vielleicht sogar mit der Option, nach 50 Jahren Pacht ein Objekt auch käuflich erwerben zu können und er dabei Teile des Pachtzins zum Kaufpreis anrechnen kann.
Ok. Vielleicht wird der Weltraumvertrag ja mal um ökonomische Aspekte erweitert. Wer weiß.
 

Bynaus

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Die "ökonomische Erweiterung" des Weltraumvertrags war der "Mondvertrag", der die private Aneignung von Weltraumrohstoffen pauschal verbieten wollte. Er gilt gemeinhin als gescheitert, nur wenige Länder haben ihn unterzeichnet (u.a. Österreich).

Ich stimme dir aber grundsätzlich schon zu: wenn etwas stark nachgefragt wird, dann sollte vielleicht nicht einfach der Schnellste oder Stärkste alles gewinnen, oder zumindest mit Hilfe einer Abgabe (im Verhältnis zu ihrer Nutzung) dazu verpflichtet werden, ihre Nutzung einer "Allmende" abzugelten. So ein Modell ist ja z.B. im Internationalen Meeresvertrag für die Nutzung von Meeresrohstoffen vorgesehen.

Auf der anderen Seite ist es etwas überzogen, zu behaupten, Elon Musk bzw. SpaceX würde mit Starlink den tiefen Orbit ganz für sich allein beanspruchen. Selbst bei 50'000 Satelliten, die alle auf derselben Höhe über der Erdoberfläche fliegen und gleichmässig über den Globus verteilt sind, hätte jeder Satellit ein Quadrat von über 100 x 100 km für sich allein. Bei vernünftiger Koordination und Kooperation könnte der LEO wohl Millionen von Satelliten aufnehmen. Je mehr wir uns solchen Zahlen nähern, desto höher wird der Koordinationsaufwand werden - ich halte es für gut denkbar, dass es hier einmal zu einem internationalen Vertrag kommt, in dem dies verbindlich geregelt wird, mit fixen Abgaben pro Satellit für den Koordinations-Aufwand einer gemeinsam geschaffenen, internationalen Behörde. Das wiederum wird dazu führen, dass man möglichst grosse Satellitenplattformen baut, auf denen sich verschiedene Nutzlasten verschiedenster Nutzer installieren, bei Bedarf warten oder gar ersetzen lassen. Statt eine Million einzelne Satelliten von einigen Metern Grösse hätte man dann eben hundert Plattformen von einigen 100 m Grösse (ergibt die gleiche Fläche).
 

Bynaus

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Siehe dazu: https://www.projectpluto.com/temp/correct.htm

Why did China's Foreign Ministry say this isn't the Chang'e 5 booster?

On 2022 Feb 21, China's Ministry of Foreign Affairs said this object is not the Chang'e-5 upper stage. I think the Ministry of Foreign Affairs simply got two different, but similarly named, lunar missions mixed up.

The Chang'e 5-T1 lunar mission launched in October 2014. The upper stage of that mission is the one that'll hit the moon this February, and is the subject of this Web page.

Separately, there was a Chang'e 5 lunar mission launched in November 2020. A different mission, with a booster that did re-enter over the Pacific Ocean a week after it was launched.

I originally identified this object as the 5-T1 upper stage based on very strong orbital element (trajectory) data. That only got stronger with the added data about the amateur radio satellite attached to the 5-T1 booster and the spectral analysis. So I don't really have any reason to doubt the identification.

I should note that many have gotten these two missions mixed up before at one time or another. (Picture my hand raised here.) Given that, I think this was probably an honest error on the part of the Foreign Ministry.

Die Oberstufe der Chang'e 5-T1-Mission bleibt die wahrscheinlichste Interpretation des Objektes, das den Mond treffen wird.

Aber eben, egal ob SpaceX, China oder jemand anders das Objekt gestartet hat: das ganze Aufhebens ist lächerlich, erst recht das scheinheilige Hyperventilieren von Leuten, die sich sonst noch nie Gedanken über "Weltraumschrott" gemacht haben.
 

ralfkannenberg

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Die Oberstufe der Chang'e 5-T1-Mission bleibt die wahrscheinlichste Interpretation des Objektes, das den Mond treffen wird.

Aber eben, egal ob SpaceX, China oder jemand anders das Objekt gestartet hat: das ganze Aufhebens ist lächerlich, erst recht das scheinheilige Hyperventilieren von Leuten, die sich sonst noch nie Gedanken über "Weltraumschrott" gemacht haben.
Hallo Bynaus,

vielleicht war es diesen Leuten gar nicht bewusst, dass es da auch Weltraumschrott gibt, der gar nicht in der Erd-Umlaufbahn ist, sondern auch ganz woanders ? Menschen, die denken, dass man diesen Schrott wird irgendwann einmal wieder einsammeln können, zumal es ja auch immer wieder Ankündigungen in diese Richtung gab.


Zumindest ich habe das nun zum ersten Mal gehört, dass da Weltraumschrott die Erdumaufbahn "nach aussen" verlassen hat und habe tatsächlich grosses Verständnis dafür, dass sich da auch andere Leute Sorgen machen, denn solchen Weltraumschrott wieder einzusammeln dürfte ungleich schwieriger sein und nicht immer tut uns der Mond den Gefallen und steht gerade dazwischen und fängt das Stück auf.

Ok, es gibt auch natürliche Asteroiden, die da herumfliegen, und solange der von denen verursachte Schaden vergleichbar ist würde ich das Thema auch nicht übermässig strapazieren wollen. Um das beurteilen zu können fehlen mir allerdings die Zahlen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Ralf Kannenberg schrieb:
Zumindest ich habe das nun zum ersten Mal gehört, dass da Weltraumschrott die Erdumaufbahn "nach aussen" verlassen hat

Das kann man sogar noch weiter treiben. Wer sich ein wenig für Raumfahrt interessiert, weiss vielleicht, dass die Menschheit bereits fünf Mal eine Raumsonde auf einen Fluchtkurs in Richtung interstellaren Raum losgeschickt hat: Pionier 10, 11, Voyager 1, 2 sowie New Horizons. Weniger bekannt ist aber, dass jede dieser Sonden von einer Raketenstufe auf ihren Fluchtkurs beschleunigt wurde - und dass diese ausgebrannten Stufen nun natürlich auch auf Fluchtkurs sind. Tatsächlich sind die Stufen ungleich schwerer als die Sonden, so dass man sagen kann: die klare Mehrheit der Masse, die die Menschheit bisher in den interstellaren Raum geschickt hat, ist Weltraumschrott. Nicht nur das, da sie grösser sind, werden sie der langfristig unausweichlichen Erosion durch Kollisionen mit interstellaren Staubpartikeln länger standhalten, womit ihre Chance, jemals auf eine andere Zivilisation zu treffen, deutlich grösser ist als bei den eigentlichen Sonden (wenn auch immer noch vernachlässigbar winzig). Vielleicht hätte man die Voyager-Records besser an den Oberstufen befestigt...
 

ralfkannenberg

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Vielleicht hätte man die Voyager-Records besser an den Oberstufen befestigt...
Hallo Bynaus,

das vielleicht nicht, aber könnte es nicht eine Idee sein, künftig einfache Antennen-Systeme und Peil-Sender an solchen ebenfalls den Erd-Orbit verlassenden Oberstufen anzubringen, damit man später weiss, wo die sich aufhalten ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Ralf: könnte man, aber wer bezahlt für die Konzeption, den Einbau, die dadurch verlorene Nutzlastkapazität, wer garantiert die Lebensdauer des Senders weit über die Lebensdauer der Systeme der Stufe hinaus, wer überwacht die Signale von der Erde aus und führt sie nach, etc. Und all das für ein bisschen Metall, das zwischen den Planeten dahintreibt?
 
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