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Thema: Unkontrollierte Raketenstufe auf Kollisionskurs mit dem Mond

  1. #51
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Sehe ich genauso.


    Kurz: Du lehnst Eigentumsrechte an Dingen im Weltraum ab. Auch gut.

    Damit würden dann die Starlink-Satelliten im Orbit um die Erde nicht mehr SpaceX gehören, und es wäre erlaubt diese Satelliten unabhängig von SpaceX zu nutzen. Man könnte sich zB einen Empfänger kaufen, aber für die Nutzung dann nichts bezahlen. Interessanter Vorschlag
    Hallo Bernhard,

    nein, eigentlich sehe ich es etwas anders. Ich lehne vielleicht Eigentumsrechte am ungenutzen Weltraum ab. Wenn aber jemand eine Sonde in den Orbit bringt, dann gehört ihm die Sonde nach wie vor, und wenn die abstürzt und jemandem auf sein Haus fällt, dann ist der Sondenbesitzer dafür haftbar zu machen.

    Aber der Orbit, der gehört ihm nicht. Wenn ich mit einem Fahrrad auf einer Strasse fahre, so gehört das Fahrrad mir, aber die Stasse gehört mir nicht. Wenn aber ein Fahrradhersteller Tests an seinen Fahrrädern machen möchte, dann kann es sinnvoll sein, wenn er sich auch Rechte an der Strasse sichert und dann ungestört von anderen seine Fahrräder testen kann.

    Wenn also jemand eine Schwefelfabrik auf dem Jupitermond Io aufmacht und jemand anderes eine Wasserfabrik auf dem Jupitermond Europa, dann kann es durchaus sinnvoll sein, wenn er das "Land", auf dem die Schwefelfabrik bzw. die Wasserfabrik steht, irgendwie "käuflich" erwirbt, und vielleicht auch das Gelände, an dem seine Rakete zur Erde startet bzw. von der Erde landet. Und vielleicht auch die Strasse, die Fabrik und Landeplatz miteinander verbindet.

    Aber nicht pauschal gleich den ganzen Mond !

    Vielleicht sollte man eher ein Pachtmodell statt einem Besitzmodell verfolgen, ich weiss es nicht. Und der Verpächter könnte dann eine Organisation wie die UNO sein, vielleicht sogar mit der Option, nach 50 Jahren Pacht ein Objekt auch käuflich erwerben zu können und er dabei Teile des Pachtzins zum Kaufpreis anrechnen kann.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (20.02.2022 um 01:27 Uhr)

  2. #52
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte man eher ein Pachtmodell statt einem Besitzmodell verfolgen, ich weiss es nicht. Und der Verpächter könnte dann eine Organisation wie die UNO sein, vielleicht sogar mit der Option, nach 50 Jahren Pacht ein Objekt auch käuflich erwerben zu können und er dabei Teile des Pachtzins zum Kaufpreis anrechnen kann.
    Ok. Vielleicht wird der Weltraumvertrag ja mal um ökonomische Aspekte erweitert. Wer weiß.
    Freundliche Grüße, B.

  3. #53
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    Die "ökonomische Erweiterung" des Weltraumvertrags war der "Mondvertrag", der die private Aneignung von Weltraumrohstoffen pauschal verbieten wollte. Er gilt gemeinhin als gescheitert, nur wenige Länder haben ihn unterzeichnet (u.a. Österreich).

    Ich stimme dir aber grundsätzlich schon zu: wenn etwas stark nachgefragt wird, dann sollte vielleicht nicht einfach der Schnellste oder Stärkste alles gewinnen, oder zumindest mit Hilfe einer Abgabe (im Verhältnis zu ihrer Nutzung) dazu verpflichtet werden, ihre Nutzung einer "Allmende" abzugelten. So ein Modell ist ja z.B. im Internationalen Meeresvertrag für die Nutzung von Meeresrohstoffen vorgesehen.

    Auf der anderen Seite ist es etwas überzogen, zu behaupten, Elon Musk bzw. SpaceX würde mit Starlink den tiefen Orbit ganz für sich allein beanspruchen. Selbst bei 50'000 Satelliten, die alle auf derselben Höhe über der Erdoberfläche fliegen und gleichmässig über den Globus verteilt sind, hätte jeder Satellit ein Quadrat von über 100 x 100 km für sich allein. Bei vernünftiger Koordination und Kooperation könnte der LEO wohl Millionen von Satelliten aufnehmen. Je mehr wir uns solchen Zahlen nähern, desto höher wird der Koordinationsaufwand werden - ich halte es für gut denkbar, dass es hier einmal zu einem internationalen Vertrag kommt, in dem dies verbindlich geregelt wird, mit fixen Abgaben pro Satellit für den Koordinations-Aufwand einer gemeinsam geschaffenen, internationalen Behörde. Das wiederum wird dazu führen, dass man möglichst grosse Satellitenplattformen baut, auf denen sich verschiedene Nutzlasten verschiedenster Nutzer installieren, bei Bedarf warten oder gar ersetzen lassen. Statt eine Million einzelne Satelliten von einigen Metern Grösse hätte man dann eben hundert Plattformen von einigen 100 m Grösse (ergibt die gleiche Fläche).
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  4. #54
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    ... und alles wieder auf reset,
    "diese" chinesische Oberstufe soll schon nach 1 Jahr im Okt 2015 zurück zur Erde verglüht sein.

    https://spacenews.com/china-claims-r...-moon-mission/

  5. #55
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    Siehe dazu: https://www.projectpluto.com/temp/correct.htm

    Why did China's Foreign Ministry say this isn't the Chang'e 5 booster?

    On 2022 Feb 21, China's Ministry of Foreign Affairs said this object is not the Chang'e-5 upper stage. I think the Ministry of Foreign Affairs simply got two different, but similarly named, lunar missions mixed up.

    The Chang'e 5-T1 lunar mission launched in October 2014. The upper stage of that mission is the one that'll hit the moon this February, and is the subject of this Web page.

    Separately, there was a Chang'e 5 lunar mission launched in November 2020. A different mission, with a booster that did re-enter over the Pacific Ocean a week after it was launched.

    I originally identified this object as the 5-T1 upper stage based on very strong orbital element (trajectory) data. That only got stronger with the added data about the amateur radio satellite attached to the 5-T1 booster and the spectral analysis. So I don't really have any reason to doubt the identification.

    I should note that many have gotten these two missions mixed up before at one time or another. (Picture my hand raised here.) Given that, I think this was probably an honest error on the part of the Foreign Ministry.
    Die Oberstufe der Chang'e 5-T1-Mission bleibt die wahrscheinlichste Interpretation des Objektes, das den Mond treffen wird.

    Aber eben, egal ob SpaceX, China oder jemand anders das Objekt gestartet hat: das ganze Aufhebens ist lächerlich, erst recht das scheinheilige Hyperventilieren von Leuten, die sich sonst noch nie Gedanken über "Weltraumschrott" gemacht haben.
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  6. #56
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Siehe dazu: [url]... das ganze Aufhebens ist lächerlich, erst recht das scheinheilige Hyperventilieren von Leuten, die sich sonst noch nie Gedanken über "Weltraumschrott" gemacht haben.
    Eben, trifft den Nagel voll auf den Kopf. Hinterbänkler, die halt mal Aufmerksamkeit haben wollen.

    Gruß, Astrofreund
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    Albert Einstein Botschaft an die Nobel-Gedenkfeier in New York, 19. Dezember 1945

  7. #57
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Die Oberstufe der Chang'e 5-T1-Mission bleibt die wahrscheinlichste Interpretation des Objektes, das den Mond treffen wird.

    Aber eben, egal ob SpaceX, China oder jemand anders das Objekt gestartet hat: das ganze Aufhebens ist lächerlich, erst recht das scheinheilige Hyperventilieren von Leuten, die sich sonst noch nie Gedanken über "Weltraumschrott" gemacht haben.
    Hallo Bynaus,

    vielleicht war es diesen Leuten gar nicht bewusst, dass es da auch Weltraumschrott gibt, der gar nicht in der Erd-Umlaufbahn ist, sondern auch ganz woanders ? Menschen, die denken, dass man diesen Schrott wird irgendwann einmal wieder einsammeln können, zumal es ja auch immer wieder Ankündigungen in diese Richtung gab.


    Zumindest ich habe das nun zum ersten Mal gehört, dass da Weltraumschrott die Erdumaufbahn "nach aussen" verlassen hat und habe tatsächlich grosses Verständnis dafür, dass sich da auch andere Leute Sorgen machen, denn solchen Weltraumschrott wieder einzusammeln dürfte ungleich schwieriger sein und nicht immer tut uns der Mond den Gefallen und steht gerade dazwischen und fängt das Stück auf.

    Ok, es gibt auch natürliche Asteroiden, die da herumfliegen, und solange der von denen verursachte Schaden vergleichbar ist würde ich das Thema auch nicht übermässig strapazieren wollen. Um das beurteilen zu können fehlen mir allerdings die Zahlen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #58
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    Zitat Zitat von Ralf Kannenberg
    Zumindest ich habe das nun zum ersten Mal gehört, dass da Weltraumschrott die Erdumaufbahn "nach aussen" verlassen hat
    Das kann man sogar noch weiter treiben. Wer sich ein wenig für Raumfahrt interessiert, weiss vielleicht, dass die Menschheit bereits fünf Mal eine Raumsonde auf einen Fluchtkurs in Richtung interstellaren Raum losgeschickt hat: Pionier 10, 11, Voyager 1, 2 sowie New Horizons. Weniger bekannt ist aber, dass jede dieser Sonden von einer Raketenstufe auf ihren Fluchtkurs beschleunigt wurde - und dass diese ausgebrannten Stufen nun natürlich auch auf Fluchtkurs sind. Tatsächlich sind die Stufen ungleich schwerer als die Sonden, so dass man sagen kann: die klare Mehrheit der Masse, die die Menschheit bisher in den interstellaren Raum geschickt hat, ist Weltraumschrott. Nicht nur das, da sie grösser sind, werden sie der langfristig unausweichlichen Erosion durch Kollisionen mit interstellaren Staubpartikeln länger standhalten, womit ihre Chance, jemals auf eine andere Zivilisation zu treffen, deutlich grösser ist als bei den eigentlichen Sonden (wenn auch immer noch vernachlässigbar winzig). Vielleicht hätte man die Voyager-Records besser an den Oberstufen befestigt...
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  9. #59
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Vielleicht hätte man die Voyager-Records besser an den Oberstufen befestigt...
    Hallo Bynaus,

    das vielleicht nicht, aber könnte es nicht eine Idee sein, künftig einfache Antennen-Systeme und Peil-Sender an solchen ebenfalls den Erd-Orbit verlassenden Oberstufen anzubringen, damit man später weiss, wo die sich aufhalten ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #60
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    @Ralf: könnte man, aber wer bezahlt für die Konzeption, den Einbau, die dadurch verlorene Nutzlastkapazität, wer garantiert die Lebensdauer des Senders weit über die Lebensdauer der Systeme der Stufe hinaus, wer überwacht die Signale von der Erde aus und führt sie nach, etc. Und all das für ein bisschen Metall, das zwischen den Planeten dahintreibt?
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