Simulationshypothese - das Ende der Astronomie?

[Herr Senf]

Ich war noch nie auf einer Kaffeefahrt, wann kommen die Wolldecken

laß mich überraschen - Dip

[Herr Senf]

Viel Spaß beim Simulieren https://www.scinexx.de/news/kosmos/w...kt-in-materie/

Aus der Zahl der Atombausteine und dem durchschnittlichen Informationsgehalt eines Protons, Neutron oder Elektrons ergibt sich nach Vopson demnach eine
in allen Materieteilchen des Universums enthaltene Informationsmenge von 6,036 x 10^80 Bit. In Bytes ausgedrückt entspräche dies 7,5 x 10^59 Zettabyte.
Zum Vergleich: Die gesamte im Jahr 2020 weltweit erzeugte und gespeicherte digitale Datenmenge liegt bei knapp 65 Zettabyte.

irgendwie kriegen wir da 10^58 gar nicht gerechnet - Dip

[ralfkannenberg]

irgendwie kriegen wir da 10^58 gar nicht gerechnet

Hallo zusammen,

wenn man mit solchen Zehnerpotenzen um sich wirft, sei daran erinnert, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich jeder Mensch bei der Betrachtung, dass die Summe der beiden natürlichen Zahlen 2 und 3 die natürliche Zahl 5 ergibt, geirrt hat und in Wirklichkeit eine anderes Ergebnis herauskommt, bei ~1 zu 10^(27).

Noch ziemlich weit weg von 10^58.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Major T.O.M.]

Hi, ich denke die Simulationshypothese ist ein netter Gedanke, hilft uns bei der Frage, wie das Universum entstanden ist nicht weiter. Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich so. Wir leben in einer Simulation. Wer simuliert uns? Wie sind diese Wesen entstanden, die uns simulieren? Wie ist das Universum dieser Wesen entstanden? Sind sie vielleicht auch wieder eine Simulation?

Man dreht sich dabei doch nur im Kreis. Es bringt nichts sich weiter darüber den Kopf zu zerbrechen.

[Wolverine79]

Viel Spaß beim Simulieren https://www.scinexx.de/news/kosmos/w...kt-in-materie/


irgendwie kriegen wir da 10^58 gar nicht gerechnet - Dip

Viel Spaß beim Simulieren https://www.scinexx.de/news/kosmos/w...kt-in-materie/


irgendwie kriegen wir da 10^58 gar nicht gerechnet - Dip

Das erinnert mich an den "Beweis" eines Mathematikers, dass man unmöglich das ganze Universum mit all seinen Teilchen simulieren könnte, egal wie fortschrittlich der Computer (oder was auch immer die Simulation erstellt) sein mag und wir deswegen überhaupt nicht in einer Simulation leben können.
Ist natürlich Quatsch. Denn nur ein Praktikant würde eine Simulation erschaffen, in der Dinge simuliert werden, die nicht benötigt (nicht gesehen) werden.

Wie der Threadersteller schon Eingangs erwähnte, zeichnet sich z.B. die neueste Unreal-Engine dadurch aus, dass nur das gerendert wird, was der Spieler auch tatsächlich sehen kann. (Vergleichbar mit dem Kollaps der Wellenfunktion bei einer "Messung". Vorher sind die Teilchen in einer Superposition).
Wenn ich einen Tisch betrachte, brauche ich zum Simulieren des physikalisch korrekten Verhalten dieses Tisches (er steht in Ruhe an Ort und Stelle) nicht die Abertrillionen Teilchen zu simulieren aus der der Tisch besteht. Hätte keinen Mehrwert und würde nur Rechenzeit kosten. Es reicht hierzu eine normale Simulation der Gravitation.

Selbst wenn ich mit einer Axt auf diesen Tisch einschlage und ihn in der Mitte zerteile, brauche ich nicht die Wechselwirkung von jedem einzigen beteiligten Teilchen berechnen. Es reicht eine näherungsweise Berechnung. Denn ob der Tisch genau so in der Mitte gespalten wurde wie es quantenmechanisch korrekt gewesen wäre oder nicht, kann ich doch sowieso nicht feststellen.
Erst wenn jemand mit Hilfe von Rasterelektronenmikroskopen den Tisch untersuchen würde, wird es notwendig entsprechendes Verhalten zu simulieren. Aber selbst hier lässt sich Rechenzeit sparen, indem man einfach ein System entwickelt, das sich nicht in die Karten schauen lässt und daher alles nur in Wahrscheinlichkeiten berechnet werden kann So, dass man später nie genau sagen kann, ob jetzt alles 100% korrekt abgelaufen ist oder nicht.

[Wolverine79]

Die Simulationshypothese ist nicht falsifizierbar und deshalb "nur" ein Schöpfungsmythos in modernen Kleidern (Begriffen).

Sie ist NOCH nicht falsifizierbar. Immerhin gibt es schon vorgeschlagene Experimente um feststellen zu können, ob wir in einer Simulation leben oder nicht:
https://arxiv.org/abs/1703.00058v2

[ralfkannenberg]

Das erinnert mich an den "Beweis" eines Mathematikers, dass man unmöglich das ganze Universum mit all seinen Teilchen simulieren könnte, egal wie fortschrittlich der Computer (oder was auch immer die Simulation erstellt) sein mag und wir deswegen überhaupt nicht in einer Simulation leben können.
Ist natürlich Quatsch.

Hallo Wolverine,

es ist immer ein bisschen suboptimal, wenn man einen mathematischen Beweis als Quatsch bezeichnet. Mag sein, dass es gewisse zusätzliche Voraussetzungen gibt, aufgrund derer sich ein Beweis vereinfacht, d.h. wenn dann müsste man auf dieser Ebene Überlegungen anstellen.

Denn nur ein Praktikant würde eine Simulation erschaffen, in der Dinge simuliert werden, die nicht benötigt (nicht gesehen) werden.

Ich war vor vielen Jahren auch mal so ein Praktikant, kann mich aber nicht entsinnen, jemals "Unsinn" geschaffen zu haben, was natürlich auch ganz wesentlich damit zusammenhängt, dass es Assistenten gibt, die die Arbeitsweise und die Ergebnisse mit einem zusammen genauer anschauen.


Im Übrigen sei an jenes zweifelsohne theoretische Beispiel erinnert: man hat da ein Wasserstoff-Molekül, welches schwingt. Nehmen wir an, das Universum sei leer und wir hätten nur dieses schwingende Wasserstoff-Molekül.

Nun nehmen wir ein Elektron und platzieren es an ein Ende des Universum; dieses zerrt natürlich an dem Wasserstoff-Molekül und stört die Richtung seiner Schwingung, ist aber auch sehr massearm und über 14 Milliarden Lichtjahre entfernt.

Wieviele Schwingungen braucht es, bis man nicht mehr entscheiden kann, ob sich das störende Elektron auf der einen "entfernten" Seite des Universums oder auf der anderen Seite befunden hat ? Mit anderen Worte: wieviele Schwingungen braucht es, bis sich der Fehler zu 360° aufgeschaukelt hat ?


Ich habe nur das Resultat gelesen und auch nicht selber nachgerechnet, aber es sollen nur 72 Schwingungen sein.


Du musst also sicherstellen, dass es genügend starke dämpfende Zusatz-Terme in Deiner Berechnung gibt, so dass solche Situationen keine Rolle mehr spielen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Wolverine79]

es ist immer ein bisschen suboptimal, wenn man einen mathematischen Beweis als Quatsch bezeichnet. Mag sein, dass es gewisse zusätzliche Voraussetzungen gibt, aufgrund derer sich ein Beweis vereinfacht, d.h. wenn dann müsste man auf dieser Ebene Überlegungen anstellen.

Hallo Ralf,

gut, wenn dir das Wort "Quatsch" nicht gefällt, dann ersetze es meinetwegen mit "auf extreme Weise nicht zu Ende gedacht".

Mir fallen dazu nur sofort solche Worte wie Quatsch oder Unsinn ein. Mag vielleicht aber auch daran liegen, dass ich mich seit mehr als einem Jahrzehnt mit der Simulationshypothese beschäftige und dazu noch seit ca. 20 Jahren als Hobby Computerspiele entwickle (eben unter anderem mit Tools wie der Unreal Engine). Da hab ich natürlich eine andere Sicht auf diese Dinge.

Das mit dem Praktikanten lasse ich aber so stehen, da es im Kontext der Spieleentwicklung (Simulationen) nun mal keinem professionellen Entwickler passieren würde, Dinge zu berechnen, die man nicht braucht. Zumindest nicht in der Endphase der Entwicklung (Optimierungsphase). Dafür ist die Rechenzeit einfach zu kostbar.

[ralfkannenberg]

Das mit dem Praktikanten lasse ich aber so stehen, da es im Kontext der Spieleentwicklung (Simulationen) nun mal keinem professionellen Entwickler passieren würde, Dinge zu berechnen, die man nicht braucht. Zumindest nicht in der Endphase der Entwicklung (Optimierungsphase). Dafür ist die Rechenzeit einfach zu kostbar.

Hallo Wolverine,

ich war bei einem Praktikum mal zu faul, mein Gehirn einzuschalten und habe statt das Resultat mathematisch herzuleiten es kurzerhand programmiert, das war damals mit CAYLEY.

Nach mehreren Time-Outs habe ich mal grob abgeschätzt, wie lange das Programm denn laufen würde, und nachdem bei den Abschätzungen eine Zahl im Bereich ~10^20 Jahre herauskam erwiesen sich meine Astronomie-Kenntnisse als nützlich, weil ich wusste, dass das Alter des Universums etwa 10^17 Sekunden beträgt, übrigens Sekunden, nicht wie bei meiner Abschätzung Jahre.


Ok, somit erwies sich die Rechenmethode als ungeeignet und ich habe mir dann eben doch die Mühe gemacht, das ganze mathematisch herzuleiten, das hat etwa 1 Stunde gedauert. Ich habe die Details dazu vergessen, es ging damals darum, Untergruppen zu bestimmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[mn1123]

Hallo Ralf,

Mag vielleicht aber auch daran liegen, dass ich mich seit mehr als einem Jahrzehnt mit der Simulationshypothese beschäftige und dazu noch seit ca. 20 Jahren als Hobby Computerspiele entwickle (eben unter anderem mit Tools wie der Unreal Engine). Da hab ich natürlich eine andere Sicht auf diese Dinge.

Das mit dem Praktikanten lasse ich aber so stehen, da es im Kontext der Spieleentwicklung (Simulationen) nun mal keinem professionellen Entwickler passieren würde, Dinge zu berechnen, die man nicht braucht. Zumindest nicht in der Endphase der Entwicklung (Optimierungsphase). Dafür ist die Rechenzeit einfach zu kostbar.

Ich sehe das ähnlich und frage mich, muss man die Simulationshypothes kategorisch ablehnen, wenn man nicht diesen Einblick in die Programmierung von Computerspielen hat?

Gruß

mn1123