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Thema: Gravitative Rotverschiebung

  1. #11
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    Das Experiment hat doch nichts mit GPS u.ä. zu tun.

    Im Originalexperiment geht’s ausschließlich um Energien - deswegen hatte ich auch auf den Mössbauereffekt verwiesen - nicht um Zeitdilatation. Die wird oft herangezogen, um eine Frequenzänderung zu erklären, aber das ist unnötig. Auch Frequenzen werden nicht gemessen, das ist ebenfalls Interpretation.

    Die Logik lautet wie folgt

    Ursächlich sind Geometrie bzw. Gravitation, die in der ART letztlich identisch sind:

    $$ \text{Geometrie} \; \stackrel{\text{entspricht}}{\longleftrightarrow} \; \text{Gravitation} $$

    Daraus folgen drei unterschiedliche Effekte

    $$ \text{Geometrie} \; \stackrel{\text{verursacht}}{\longrightarrow} \; \text{Energieänderung} $$

    $$ \text{Geometrie} \; \stackrel{\text{verursacht}}{\longrightarrow} \; \text{Frequenzänderung} $$

    $$ \text{Geometrie} \; \stackrel{\text{verursacht}}{\longrightarrow} \; \text{Zeitdilatation} $$

    die untereinander verträglich sind und sich gegenseitig bedingen

    $$ \text{Energieänderung} \; \stackrel{\text{bedingt}}{\longleftrightarrow} \; \text{Frequenzänderung} \; \stackrel{\text{bedingt}}{\longleftrightarrow} \; \text{Zeitdilatation} $$
    Geändert von TomS (31.08.2021 um 11:17 Uhr)
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  2. #12
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Das Experiment hat doch nichts mit GPS u.ä. zu tun.
    Habe ich ja auch nicht behauptet, aber Klaus stellt diesen Zusammenhang immer wieder her und deshalb muss es wohl auch diskutiert werden.
    Geändert von Bernhard (31.08.2021 um 11:50 Uhr)
    Freundliche Grüße, B.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Habe ich ja auch nicht behauptet, aber Klaus stellt diesen Zusammenhang immer wieder her und deshalb muss es wohl auch diskutiert werden.
    Ersterem stimme ich zu, letzterem nicht. Es muss klar werden, dass es nicht diskutiert werden muss ;-) Siehe dazu mein letzter Beitrag.
    Gruß
    Tom

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  4. #14
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ersterem stimme ich zu, letzterem nicht.
    Ok .

    Es muss klar werden, dass es nicht diskutiert werden muss ;-)
    Ein legitimer Ansatz. Ob ihn Klaus verstehen wird, muss man abwarten.

    Wenn das zu mühsam wird, kann man ja immer noch ganz dezent auf die GdM-Option hinweisen.
    Freundliche Grüße, B.

  5. #15
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    klar; also abwarten
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  6. #16
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    In der Wikipedia war übrigens ein Link auf die Veröffentlichung von Pound und Rebka in den Physical Review Letters zu ihrem Experiment
    https://journals.aps.org/prl/pdf/10....sRevLett.4.337
    Etwas von GPS hatte ich hier nirgends erwähnt. Und nur die Frequenzänderung und Energieänderung von Licht steht zur Diskussion.
    Auf Grund des direkt meßbaren Unterschieds im Zeitverlaufs wird eine solche natürlich zwangsläufig registriert.
    Aber unabängig davon? Das würde ich ohne einen empirischen Nachweis dafür erst mal als reine Esoterik ansehen ...
    Wo soll das herkommen, wenn es auch im direkten Experiment nicht nachweisen läßt?
    Geändert von Klaus (31.08.2021 um 22:20 Uhr)

  7. #17
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Auf Grund des direkt meßbaren Unterschieds im Zeitverlaufs wird eine solche [Frequenzänderung und Energieänderung] natürlich zwangsläufig registriert.
    Aber unabängig davon? Das würde ich ohne einen empirischen Nachweis dafür erst mal als reine Esoterik ansehen ...
    Wo soll das herkommen, wenn es auch im direkten Experiment nicht nachweisen läßt?
    Das trifft doch nicht zu.

    Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll:

    1. Der experimentelle Nachweis erfolgt durch direkte Messung einer Energieänderung mittels Mößbauer-Spektroskopie; dabei ist keine Frequenz und erst recht keine Zeit im Spiel; der Nachweis ist also explizit unabhängig von Frequenz und Zeit.
    2. Die von mir skizzierte mathematische Berechnung erfolgt direkt durch Berechnung der Energie und explizit ohne Betrachtung von Frequenz und Zeit.
    3. Die Interpretation, die Zeitdilatation bewirke eine Energieänderung, ist unnötig; die gemeinsame Ursache für Zeitdilatation, Frequenzverschiebung und Energieänderung ist die Gravitation. Allerdings sind Zeitdilatation, Frequenzverschiebung und Energieänderung miteinander verträglich.
    4. Egal welche Interpretation man bevorzugt - die mittels Zeitdilatation ist verbreitet aber nicht wirklich fundamental - es existiert eine messbare Energieänderung.


    Deine Argumentation ist irgendwie unlogisch: Nehmen wir als Beispiel einen Autofahrer, der ein und die selbe Strecke unterschiedlich zurücklegt, einmal extrem schnell und mit aggressivem Fahrstil, einmal mit ziemlich konstanter Geschwindigkeit und sehr ruhig. Im ersten Fall sind die vom Fahrstil abhängige Benzinverbrauch sowie die Durchschnittsgeschwindigkeit etwas höher und die Fahrzeit leicht verkürzt. Deine Argumentation läuft nun darauf hinaus, zu behaupten, der Benzinverbrauch sei aufgrund der größeren Durchschnittsgeschwindigkeit höher, rechne man diese jedoch heraus, ergäbe sich kein erhöhter Benzinverbrauch aufgrund des Fahrstils. Aber das ist natürlich Käse: der Fahrstil - konkret das Drücken des Gaspedals - bewirkt direkt den höheren Benzinverbrauch. Diesen kann man auch für diese Strecke direkt messen - an der Zapfsäule - ohne dabei auf Geschwindigkeit oder Reisedauer zu achten.
    Geändert von TomS (01.09.2021 um 10:59 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  8. #18
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Wo soll das herkommen, wenn es auch im direkten Experiment nicht nachweisen läßt?
    Die Energieänderung ergibt sich, wie Tom bereits hingeschrieben hat, durch die besondere Struktur der angenommenen Raumzeit.
    Freundliche Grüße, B.

  9. #19
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Das trifft doch nicht zu.

    Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll:

    1. Der experimentelle Nachweis erfolgt durch direkte Messung einer Energieänderung mittels Mößbauer-Spektroskopie; dabei ist keine Frequenz und erst recht keine Zeit im Spiel; der Nachweis ist also explizit unabhängig von Frequenz und Zeit.
    2. Die von mir skizzierte mathematische Berechnung erfolgt direkt durch Berechnung der Energie und explizit ohne Betrachtung von Frequenz und Zeit.
    3. Die Interpretation, die Zeitdilatation bewirke eine Energieänderung, ist unnötig; die gemeinsame Ursache für Zeitdilatation, Frequenzverschiebung und Energieänderung ist die Gravitation. Allerdings sind Zeitdilatation, Frequenzverschiebung und Energieänderung miteinander verträglich.
    4. Egal welche Interpretation man bevorzugt - die mittels Zeitdilatation ist verbreitet aber nicht wirklich fundamental - es existiert eine messbare Energieänderung.
    Bei der Mößbauer-Spektroskopie wurde Frequenzänderung über eine ausgleichende Dopplerverschiebung bestimmt.
    Die Energie von Photonen ergibt sich gemäß E=hf. Für die Absorption der Photonen muß deren Frequenz f und somit Energie exakt stimmen.
    Bei Photonen ist nichts mit Energie ohne deren Frequenz und somit Berücksichtigung Zeit.
    Im Hafele-Keating-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment ) und Maryland-Experiment u.a.m. wurde der Gangunterschied
    von Uhren und somit der Unterschied im Zeitverlauf unterschiedlicher Höhe direkt gemessen. Die Zeit vergeht nachgewiesen schnell.
    Wenn man von einer Frequenzänderung der Photonen ausgehen will, sollte sich das auch auf die Frequenz der Photonen beziehen, man nicht anfangen
    mit Uhren zu messen, die nachweislich langsamer oder schneller gehen, so wie die absorbierenden Atome bei der Mößbauer-Spektroskopie
    im Pound-Rebka-Experiment.

  10. #20
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    Alles richtig - außer dass die rechte Seite der Beziehung E = hf für die Messung oder theoretische Herleitung notwendig wäre. Gemessen werden Absorptionsspektren, d.h. direkt Energien (natürlich kann man über Zeitdilatation und Frequenz argumentieren und erhält identische Ergebnisse, aber für die ART und den hier diskutierten Effekt ist dies nicht erforderlich).
    Gruß
    Tom

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