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Thema: XRF060218, Astronews vom 31.8.

  1. #21
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    Hi Mac,

    Also ich hab mir den Artikel nochmal durchgelesen und denke, der dargestellte Unterschied ist, dass die sonst bei SN-explosionen entstehenden "Gammablitze" - die durch den sekundenschnellen Gravitationskollaps entstehen - den Röntgenblitz der ins All beschleunigten Sternathmosphäre "überstrahlen". In dem geschilderten Fall kam die Explosion ohne "Gravitations-Kollaps-Gammablitz" daher und erzeugte einen "reinrassigen" "Material-Beschleunigungs-Röntgenblitz".

    CU
    Gunter

  2. #22
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    Hallo Gunter,

    lies Dir mal den Abschnitt Kernkollaps in
    http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova
    durch.

    Zitat Anfang: "Hinter der Stoßfront dehnen sich die erhitzten Gasmassen schnell aus. Das Gas gewinnt nach außen gerichtete Geschwindigkeit. Einige Stunden nach dem Kollaps des Zentralbereichs wird die Oberfläche des Sterns erreicht, und die Gasmassen werden in der nun sichtbaren Supernovaexplosion abgesprengt. Die Hülle der Supernova erreicht dabei Geschwindigkeiten von Millionen Kilometern pro Stunde. Neben der als Strahlung abgegebenen Energie, wird der Großteil von 99 % der beim Kollaps freigesetzten Energie in Form von Neutrinos abgegeben. Diese verlassen den Stern, unmittelbar nachdem die Dichte der anfänglich undurchdringlichen Stoßfront genügend klein geworden ist. Da sie sich fast mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, können sie von irdischen Detektoren einige Stunden vor der optischen Supernova gemessen werden, wie etwa bei Supernova 1987A" Zitat Ende

    Von dem Kollaps kann also außer den Neutrinos, nichts ungefiltert nach außen dringen! Das kann also auch nicht die Ursache für den Unterschied sein.

    Die Beschreibungen einer SN erscheinen mir nicht immer schlüssig. Beispiel:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova
    Zitat Anfang: "Bei SN vom Typ Ib ist vor der Explosion die Wasserstoffhülle abgestoßen worden, so dass bei der Explosion keine Spektrallinien des Wasserstoffs beobachtet werden. Der Explosionstyp Ic tritt auf, wenn zusätzlich noch die Heliumhülle des Sterns abgestoßen wurde, so dass auch keine Spektrallinien des Heliums auftreten. Auch diese Explosionen werden durch einen Kernkollaps hervorgerufen, und es bleibt ein Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch zurück." Zitat Ende
    Da der Eisenkern Kollaps immer bei der selben Menge Eisen losgeht, (0,9 M0) frage ich mich, wie ohne eine entsprechend massereiche Hülle ein schwarzes Loch entstehen soll?


    im Artikel http://www.astronews.com/news/artike...0608-024.shtml
    Zitat Anfang: "Zuvor gelang Astrophysikern dies nur bei Gammastrahlenblitzen - 10 bis 100 Sekunden andauernden Ausbrüchen hochenergetischer Gammastrahlung -, die von Sternenexplosionen stammten.
    Diese haben sie allerdings nur gemessen, wenn ein extrem schwerer Stern, nämlich etwa von 40-facher Sonnenmasse, zerbarst und dabei besonders viel Energie freisetzte." Zitat ende

    hier frage ich mich ernsthaft, wie man sowas messen kann? Und woher man Vergleichsobjekte hat? Wie verhält sich ein Stern, nur 50 oder 2 Jahre vor seinem 'Tod'? Einen einzelnen Stern in 440 Millionen Lichtjahren Entfernung zu identifizieren, halte ich nach wie vor für unmöglich.

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #23
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    Hallo mac,

    Zitat mac:
    Seit nunmehr gut 50 Jahren erzeugt man aber in der Medizin Elektronenenergie bis 50 - 60 Mev und Photonenenergien (Röntgenstrahlung) im Bereich 10 - 25 MV nicht zur Diagnostik aber zur Therapie mit Kreis und Linearbeschleunigern.
    Nachdem ich mich gewundert habe, warum in klinischen Geräten solch hohen Energien auftreten und was um Himmelswillen daran gesund sein soll, ist mir aufgefallen, dass Du von Elektronen mit so hohen Energien sprichst (übrigens werden Elektronenenergien von vielen GeV seit langen erzeugt und benutzt). Mit den 250 keV (die natürlich auch willkürlich sind, übrigens auch aus der Wiki) meinte ich aber Photonen dieser Energie, die aus Elektronenprozessen stammt. Stammen die Photonen aus Kernprozessen, so würde ich von Gammstrahlung sprechen. So lange man die Entstehung unterscheiden kann, mag man ja ruhig von Röntgen- oder Gammastrahlung sprechen, zudem ermöglicht eine begriffliche Unterscheidung oft einfach auch den Einsatzzweck besser zu verdeutlichen. Wie man nun extrem harte Strahlung nennt, die keine Anwendung mehr hat, ist dann gar nicht mehr so wichtig...

    Gruss,
    Miora

  4. #24
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    Moin Mac,

    also nochmal langsam.

    Zitat Zitat von Mac
    hier frage ich mich ernsthaft, wie man sowas messen kann? Und woher man Vergleichsobjekte hat? Wie verhält sich ein Stern, nur 50 oder 2 Jahre vor seinem 'Tod'? Einen einzelnen Stern in 440 Millionen Lichtjahren Entfernung zu identifizieren, halte ich nach wie vor für unmöglich.
    Dazu nochmal die Vorbedingung:

    Zitat Zitat von astronews.com
    Doch Supernova ist nicht gleich Supernova: Während der Kern besonders massereicher Sterne vermutlich zu einem Schwarzen Loch kollabiert, fallen leichtere Sterne zu einem dichten Neutronenstern zusammen.
    Das wir das an einem "realen Objekt" in unmittelbarer Nähe anschauen können, halte ich mit dem Leben für unvereinbar.
    Also nehmen wir unsere bekannten Naturphänomene und "schätzen" - mehr oder weniger genau - was passiert.

    Also "kurz" vor seinem Tot sieht's (nach den bekannten Naturgesetzen) so aus:

    1. Mase kleiner als ~0,5 Sonnenmassen:
    - wenn von aussen nicht irgendwelche Energie zugeführt wird, reicht die Energie der Gravitation (wenn die Wasserstoffwolke zusammenrutscht) nicht aus, die Abstossungskräfte der Wasserstoffkerne zu überwinden. Das Objekt heitzt sich kurzzeitig thermisch auf und kühlt langsam wieder ab. -> Ende der Geschichte. Es entsteht ein Jupiterähnliches Objekt oder "brauner Zwerg".

    2. ~0,5 bis ~ 3 Sonnenmassen:

    Die unter 1. beschriebenen Abstoßungskräfte der Wasserstoffatome werden durch die Gravitationsenergie überwunden. Das "H-Brennen" beginnt (H+H -> He&#179, Helium sammelt sich im Kern. Nachdem ca. 10% H zu He³ verbrannt sind reicht die zum Kern gerichtete Energie aus, um das "Heliumbrennen" zu starten (He³ + He³ -> He4 + H + H). Der Stern wird nochmahl ein wenig aufgebläht (ggü. reinem Wasserstoffbrennens) und findet sein thermodynamisches Gleichgewicht oder pulsiert. Damit kommt man erstmal eine Weile hin (für unsere Sonne ca. 10 Mrd. Jahre). Die Zone des Heliumbrennens frisst sich im Laufe der Zeit nach Aussen durch. Hat der Stern eine entsprechende Masse (~1,5 - 3 Sonnenmassen) starten in seinem Inneren die Brennprozesse bis zum Eisen.
    Erreicht die Heliumbrennzone eine gewisse Ausdehnung bläht sie den Stern nochmals auf, da die Wasserstoffbrennzone dem Strahlungsdruck der Heliumzone nicht mehr kompensieren kann. Der Stern wird zum roten Riesen. Hat die Heliumzone die Oberfläche erreicht wird sie beendet. Wurden (durch die Masse des Sterns) keine anderen Fusionsvorgänge gestartet, zieht die Gravitation den Stern zusammen. Dabei wird nochmals Energie freigesetzt. Je nach Masse des Sterns reich diese dann aus um weiter Fusionen zu starten ( Kohlenstoff, Sauerstoff, ... -> Eisen) - der Stern pulsiert (Nova). Ist diese Energiequelle auch versiegt schrumpft der Stern. Die Gravitation erzeugt nochmal einen enormen "Energieschub" es entsteht ein weisser Zwerg (bis ~ 1,5 Sonnenmassen) der langsam auskühlt und zum schwarzen Zwerg wird.
    Oder (Masse zwischen ~1,5 bis ~3 Sonnenmassen) die Gravitationsenergie ist so stark, dass sie den Entartungsdruck (der Elektronen nicht in den Atomkern stürzen lässt) überwunden wird. Es werden Neutronen gebildet und der Stern endet als Neutronenstern. Beendet wird dieser Vorgang durch die starke Kernkraft (die verhindert, dass die Quarks der Neutronen zusammenrutschen). Durch sein enormes Schrumpfen und erhaltengebliebenen Drehmoment rotiert dieser Stern auch dementsprechend schnell. Das ursprüngliche magnetische Moment des Sterns bleibt ebenfalls erhalten, liegen die Magnetpole nicht in der Rotationsachse entsteht (durch die Energiefreisetzung geladener Teilchen im bewegten Magnetfeld) das Phänomen des Pulsars.
    Bei der Entstehung der Neutronen kann man jetzt streiten, ob das Elektron beim "Einzug" ins Proton Bremsstrahlung aussendet (-> R&#246;ntgenstrahlung) oder ob das Proton Kernenergie freisetzt (-> Gammastrahlung). Wahrscheinlich (durch das Masseverh&#228;ltnis Elektron <-> Proton und der entgegengesetzten Elementarladungen) ein Gemisch aus beidem. In der Energiebilanz spielt das keine Rolle. Das Strahlungsspektrum ist noch ziemlich "nah" (verglichen mit sichtbahrem Licht).

    Bei 3. (Sternmasse > ~3 Sonnenmassen) ist nach der Entstehung der Neutronen noch nicht Schluss. Durch die &#220;berwindung der starken Kernkraft wird nochmals ein enormes Energiepotential freigesetzt. Diesmal in Form "reiner" Gammastrahlung. Da aber nicht alle Neutronen auf einmal entarten sondern wie die anderen Energieprozesse des Sterns "schalenartig" vorsichgeht, &#252;berstrahlt diese die "protoneneinzugsbremsstrahlung" der Elektronen im Allgemeinen da sie sich (spektral gesehen) nicht unterscheiden lassen. So wie wir aus der Entfernung nicht unterscheiden k&#246;nnen ob im Sonnenlicht ein Objekt nur gr&#252;n gestrichen ist oder ob es selbst gr&#252;n leuchtet.

    Das im Artikel geschilderte Ph&#228;nomen l&#228;sst nun Untersuchungen des "fast reinem" Spektrums zu, was entsteht, wenn Elektronen mit Protonen verschmelzen.

    CU
    Gunter
    Geändert von Schnapprollo (05.09.2006 um 13:17 Uhr)

  5. #25
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    Hallo Miora,

    Zitat Zitat von Miora Beitrag anzeigen
    Nachdem ich mich gewundert habe, warum in klinischen Geräten solch hohen Energien auftreten und was um Himmelswillen daran gesund sein soll, ist mir aufgefallen, dass Du von Elektronen mit so hohen Energien sprichst
    Das Wundern war (aus Deiner Sicht) durchaus berechtigt. Es wird in der Medizin seit Jahrzehnten mit Photonen (Röntgenstrahlen) im Energiebereich (4)6 - 24 MV bestrahlt. Erzeugt wird diese Röntgenstrahlung durch Linearbeschleuniger, die die beschleunigten Elektronen auf ein Schwermetalltarget (in der Regel Gold) strahlen und die entstehende Bremsstrahlung wird zur Therapie verwendet. Es ist allemal ganz erheblich gesünder als das gleiche mit konventioneller (60 -130 kV) Röntgenstrahlung zu tun! Der Grund dafür ist das Schwächungsverhalten in Materie (wenn's Dich interessiert kann ich es genauer erklären. Endlich mal was, wo ich besser bescheid weiß als Du! ) Für einige Therapiegeometrien werden auch die beschleunigten (und anschließend aufgestreuten) Elektronen direkt verwendet (ca. 5 - 10% aller Bestrahlungsfälle)

    Zitat Zitat von Miora
    (übrigens werden Elektronenenergien von vielen GeV seit langen erzeugt und benutzt).
    richtig, seit etwa 75 Jahren in Beschleunigern, allerdings zur der Zeit im keV Bereich. Wann die 1GeV gefallen sind, weis ich nicht, ist aber für Elektronen noch nicht soo lange her.

    Zitat Zitat von Miora
    Mit den 250 keV (die natürlich auch willkürlich sind, übrigens auch aus der Wiki) meinte ich aber Photonen dieser Energie, die aus Elektronenprozessen stammt.
    völlig richtig! Für die Therapie hat man und tut man teilweise heute noch Photonen-Energien im Bereich 15 bis 60 kV für reine Hautbestrahlungen, und 120 bis 250 (300) kV für die sogenannte Halbtiefentherapie eingesetzt. Erzeugt werden sie durch konventionelle Röntgenröhren (Vakuumröhre mit geheizter Kathode und der entsprechenden Spannung zwischen Kathode und bei Therapieröhren ölgekühlter, starrer Anode, meist aus Wolfram)

    Zitat Zitat von Miora
    Stammen die Photonen aus Kernprozessen, so würde ich von Gammstrahlung sprechen.
    auch richtig! Gammastrahlung ist die Energie, die bei den Zerfallsarten der instabilen Isotope als Anregungsenergie im Atomkern verbleibt und mit charakteristischer Halbwertszeit als Photonenstrahlung diskreter Energie abgestrahlt wird. Das Isotop ist über die Energie identifizierbar.

    Zitat Zitat von Miora
    So lange man die Entstehung unterscheiden kann, mag man ja ruhig von Röntgen- oder Gammastrahlung sprechen.
    zumindest unter 'normalen' Bedingungen kann man ein Linienspektrum von einem kontinuierlichen Spektrum leicht unterscheiden, ob das auch bei den Prozessen einer SN möglich ist?

    Zitat Zitat von Miora
    zudem ermöglicht eine begriffliche Unterscheidung oft einfach auch den Einsatzzweck besser zu verdeutlichen. Wie man nun extrem harte Strahlung nennt, die keine Anwendung mehr hat, ist dann gar nicht mehr so wichtig....
    mit 'keine Anwendung' bin ich nicht einverstanden, mit dem Rest vollständig!

    Herzliche Grüße

    MAC

  6. #26
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    Hallo Gunter,

    Zitat Zitat von Schnapprollo Beitrag anzeigen
    Das wir das an einem "realen Objekt" in unmittelbarer Nähe anschauen können, halte ich mit dem Leben für unvereinbar.
    Du fällst von einem Extrem ins Andere! Die Frage war wie wurde diese Aussage gesichert? Mit DER SN ganz bestimmt nicht!

    Der Rest war bekannt und nicht bestritten.



    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Die Zone des Heliumbrennens frisst sich im Laufe der Zeit nach Aussen durch. Hat der Stern eine entsprechende Masse (~1,5 - 3 Sonnenmassen) starten in seinem Inneren die Brennprozesse bis zum Eisen.
    hier fallen mir allerdings ein paar Unterschiede zu meinem Verständnis auf: Durchfressen nach außen, und wie Du etwas später sagst bis zur Oberfläche ist mit dem notwendigen Druck nicht vereinbar! Und das bis zum Eisenbrennen (ich meine hier bis 0,9 M0 Eisen) tritt erst bei Sternen >=8 M0 auf. Mit dem Rest (hier nicht aufgeführt), bis auf die Wiederholung der Masse für den Proto-Neutronenstern, wieder einverstanden, und bekannt.

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Bei der Entstehung der Neutronen kann man jetzt streiten, ob das Elektron beim "Einzug" ins Proton Bremsstrahlung aussendet (-> Röntgenstrahlung) oder ob das Proton Kernenergie freisetzt (-> Gammastrahlung). Wahrscheinlich (durch das Masseverhältnis Elektron <-> Proton und der entgegengesetzten Elementarladungen) ein Gemisch aus beidem. In der Energiebilanz spielt das keine Rolle. Das Strahlungsspektrum ist noch ziemlich "nah" (verglichen mit sichtbahrem Licht)..
    hier gebe ich Dir vollständig Recht! Die Definition Rö.Strahlung, Gammastrahlung lag lange vor dem Wissen, was bei einer SN geschieht!

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Bei 3. (Sternmasse > ~3 Sonnenmassen) ist nach der Entstehung der Neutronen noch nicht Schluss. Durch die Überwindung der starken Kernkraft wird nochmals ein enormes Energiepotential freigesetzt. Diesmal in Form "reiner" Gammastrahlung. Da aber nicht alle Neutronen auf einmal entarten sondern wie die anderen Energieprozesse des Sterns "schalenartig" vorsichgeht, überstrahlt diese die "protoneneinzugsbremsstrahlung" der Elektronen im Allgemeinen da sie sich (spektral gesehen) nicht unterscheiden lassen. So wie wir aus der Entfernung nicht unterscheiden können ob im Sonnenlicht ein Objekt nur grün gestrichen ist oder ob es selbst grün leuchtet.
    hier zweifle ich! Begründung: Übergang Neutronenstern/schwarzes Loch etwas über 3 M0 Masse des Neutronensterns. Diese Grenze entspricht aber auch dem Schwarzschildradius. Da der Kollaps von Innen beginnen muß, könnte er vollkommen unbeobachtbar bleiben.

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Das im Artikel geschilderte Phänomen lässt nun Untersuchungen des "fast reinem" Spektrums zu, was entsteht, wenn Elektronen mit Protonen verschmelzen.
    Ja, Eisen über Protonen zu Neutronen, also Neutronenstern und (noch) nicht schwarzes Loch! Und immer noch eine riesige Schicht Wasserstoff, Helium und alles weitere bis zum Eisen darüber. Was wir sehen (außer den Neutrinos) ist Energie aus der Fusion von Wasserstoff zu Helium und schwerer, verursacht durch die Druckwelle, und anschließend das heiße, abgestoßene Gas mit allen Isotopen die vorkommen!
    Aber keine Strahlung aus dem Neutronenkern (wenigstens noch nicht zum Zeitpunkt des Lichtausbruchs einer SN)

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (05.09.2006 um 19:28 Uhr)

  7. #27
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    Hi Mac,

    gut, ich hab noch mal die letzten Daten besorgt also:

    Nach einer bislang g&#228;ngigen Theorie kommt es zu einer Supernovaexplosion, wenn ein massereicher Stern seinen Brennstoffvorrat verbraucht hat. Der eisenreiche Kern des Sterns kollabiert dann unter seinem eigenen Gewicht zu einem extrem dichten Neutronenstern (siehe Stern: Pulsare und Neutronensterne). Ab einem gewissen Punkt kann die Materie allerdings nicht mehr weiter komprimiert werden, so dass es im Inneren des Sterns zu einer gewaltigen R&#252;cksto&#223;welle kommt, die sich nach au&#223;en ausbreitet. Diese Sto&#223;welle besitzt allerdings nicht genug Energie, um bis zu den &#228;u&#223;eren Schichten des Sterns vorzudringen und die H&#252;lle des Neutronensterns zu sprengen. Hier spielen, so die Theorie weiter, Neutrinos eine Rolle, die aus dem Sterninneren durch die verschiedenen Schichten nach au&#223;en dringen. Durch die Neutrinos wird die halbdurchl&#228;ssige Materie hinter der Sto&#223;front stark erhitzt. Der Druck, der sich dadurch aufbaut, soll der Sto&#223;welle die n&#246;tige Kraft zur Sprengung der Sternh&#252;lle verleihen. Versuche, diese Theorie mittels Computersimulationen nachzustellen, waren bislang nicht erfolgreich. So bleibt weitgehend unklar, wie kompakt und wie hei&#223; ein Neutronenstern und wie stark der Neutrinofluss ist.


    Der Prozess der SN spielt sich sowohl bei der Bildung zum Neutronenstern als auch - zumindest kurzfristig - bei der Entstehung eines Schwarzen Loches ab. Das mit den Neutrinos erkl&#228;rt sich, dass ein massiver Klotz aus Neutronen f&#252;r Neutrinos halbdurchl&#228;ssig ist. F&#252;r Messinstrumente auf der Erde sind einfach die mittleren Abst&#228;nde der Neutronen zu weit.

    Zitat Zitat von Mac
    &#220;bergang Neutronenstern/schwarzes Loch etwas &#252;ber 3 M0 Masse des Neutronensterns. Diese Grenze entspricht aber auch dem Schwarzschildradius.
    Definitiv NEIN. Der Schwarzschildradius nach rs=(2*G*m)/c&#178; bezieht sich auf eine fast Punktf&#246;rmige Gravitations- /Massequelle (also wenn ich den Neutronenstern als punktf&#246;rmig deklariere). Dadurch liegt er nicht im Inneren oder gar Ausserhalb des Neutronenstern (dann g&#228;be es keine stabilen Neutronensterne sondern nur schwarze L&#246;cher).
    Oder anders gesagt:
    Der Gravitationsradius der Sonne betr&#228;gt etwa 2,952 km. W&#252;rde man die gesamte Masse der Sonne, deren Radius etwa 700.000 km betr&#228;gt, in eine Kugel mit dem Umfang U=2 π&#183;2,952 km komprimieren (aber erst dann!), so w&#252;rde die Sonne zu einem Schwarzen Loch kollabieren. Ein Neutronenstern der etwa die Masse der Sonne besitzt, hat einen Durchmesser von etwa 20 km.

    Erstmal soweit
    Gruss
    Gunter

  8. #28
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    Hallo Gunter,

    danke erst mal f&#252;r Deine Zeit!

    Zitat Zitat von Schnapprollo Beitrag anzeigen
    Durch die Neutrinos wird die halbdurchl&#228;ssige Materie hinter der Sto&#223;front stark erhitzt. Der Druck, der sich dadurch aufbaut, soll der Sto&#223;welle die n&#246;tige Kraft zur Sprengung der Sternh&#252;lle verleihen. Versuche, diese Theorie mittels Computersimulationen nachzustellen, waren bislang nicht erfolgreich. So bleibt weitgehend unklar, wie kompakt und wie hei&#223; ein Neutronenstern und wie stark der Neutrinofluss ist.
    Bis zu dieser Stelle schreiben die Autoren, (die ich ernst nehme) alle das Gleiche! Hier allerdings zitierst Du eine Beschreibung die ich so noch nicht kenne. (bei Wicki z.B. ist die Sto&#223;welle undurchl&#228;ssig, es ist aber so vorsichtig formuliert, da&#223; ich auch den Eindruck hatte hier herrscht uneinigkeit.

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Der Prozess der SN spielt sich sowohl bei der Bildung zum Neutronenstern als auch - zumindest kurzfristig - bei der Entstehung eines Schwarzen Loches ab.
    Ja, so glaube ich es auch verstanden zu haben. Der &#220;bergang zum schwarzen Loch wird so erkl&#228;rt, da&#223; gen&#252;gend Gas wieder zur&#252;ckf&#228;llt, weil die Explosion (durch Kernfusion) nicht stark genug war um gen&#252;gend Gas mit mindestens Fluchtgeschwindigkeit wegzupusten. &#220;brigens ist das einer der Gr&#252;nde warum ich skeptisch bin bei der Aussage da&#223; gro&#223;e Sterne auch gro&#223;e Explosionen machen.

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Das mit den Neutrinos erkl&#228;rt sich, dass ein massiver Klotz aus Neutronen f&#252;r Neutrinos halbdurchl&#228;ssig ist. F&#252;r Messinstrumente auf der Erde sind einfach die mittleren Abst&#228;nde der Neutronen zu weit.
    dazu habe ich noch nirgendwo eine Erkl&#228;rung gefunden. K&#246;nntest Du mir die Quelle nennen?



    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Definitiv NEIN. Der Schwarzschildradius nach rs=(2*G*m)/c&#178; bezieht sich auf eine fast Punktf&#246;rmige Gravitations- /Massequelle (also wenn ich den Neutronenstern als punktf&#246;rmig deklariere). Dadurch liegt er nicht im Inneren oder gar Ausserhalb des Neutronenstern (dann g&#228;be es keine stabilen Neutronensterne sondern nur schwarze L&#246;cher)..
    Also, hier mu&#223; ich Dir widersprechen:

    rs = 6,67E-11 * 3,2 * 1,99E30 / 3E8^2 ergibt 4700 m Radius.
    und mit 4 M0 w&#228;ren das 5900 m Radius Das ist ja wohl nicht fast punktf&#246;rmig!

    Wenn Du im WEB nach Neutronensternen suchst, findest Du ein enormes Chaos bei den Angaben zum Durchmesser und vorsichtige Formulierungen f&#252;r die obere Massengrenze. Die meisten Angaben liegen zwischen 10 und 20 km. Daher erscheint mir meine &#220;berlegung nicht v&#246;llig abwegig.

    Der zweite Teil Deiner Aussage macht z.B. bei einer Masse von 1,5 M0 keinen Sinn. Der Schwarzschildradius, ja ich weis nicht wie man das am besten nennt, also er 'erscheint' exakt an der Oberfl&#228;che, sobald die 'kritische' Masse &#252;berschritten wird. Es ist wie der Tropfen der das Fass zum &#220;berlaufen bringt. Das kann man nat&#252;rlich auch mit einem Wasserfall schaffen, dann ist noch Materie au&#223;en herum obwohl innen schon ein schwarzes Loch existiert, das kann aber nicht im inneren eines Neutronensterns entstehen und au&#223;en merkt man nichts.

    Herzliche Gr&#252;&#223;e

    MAC

    PS hier einige (von vielen Tausend) Quellen

    http://astro.uni-tuebingen.de/~tenze...tronenstern%22
    etwas oberhalb der Gleichung 1.6, Masse 1,4 - 3bis4 M0

    http://www.der-kosmos.de/objekte_im_all.htm
    10 - 15 km Durchmesser

    http://www.mpg.de/bilderBerichteDoku...262/index.html
    hier sind es 20 km

    http://www.raumfahrer.net/astronomie...ensterne.shtml
    hier sind es 10 km
    Geändert von mac (06.09.2006 um 03:28 Uhr)

  9. #29
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    Hallo mac,

    solche Foren sind doch allein deshalb so toll, weil die Leute aus ganz verschiedenen "Ecken" kommen.

    Du denkst in den Massen von klinischen Geräten und ich denke eher an Synchrotronstrahlung. Dort ist die Röntgenstrahlung zum Teil so intensiv, dass sich die Proben stark erhitzen. Die Intensität hat eigentlich nichts mit der Energie zu tun, trotzdem kannst Du Dir vorstellen was ich gedacht habe, als Du von Therapie sprachst... Allerdings laufen auch Projekte, in denen Synchrotronstrahlung zur Erzeugung von Röntgenbildern zB von Herzen genutzt werden soll.

    Die Elektronenenergie beträgt je nach Synchrotron an denen ich gemessen habe, zwischen 2.5 und 6.5 GeV, damit sind die Elektronen/Positronen fast mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Die Röntgenstrahlung ist hier keine Bremsstrahlung sondern wird durch Ablenkmagnete erzeugt. Allerdings ist Röntgenstrahlung nur eines von vielen Anwendungsbereiche der Synchrotrons, auch andere Strahlungen werden feilgeboten...

    Der Beitrag ist zwar off-topic, vielleicht aber für den einen und anderen doch noch interessant...

    Gruss,
    Miora

  10. #30
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    Hallo Mac,

    ich soll dir also meine geheimen Quellen preisgeben? ... naja, aber nur weil du's bist - und sag's keinem weiter.

    Also ich verwende
    - Prof. Claus Kiefer - "Quantenphysik"
    - Prof. Gerhard Börner - "Kosmologie"
    - Prof. Klaus Richter / Prof. Jan-Michael Rost - "Komplexe Systeme"
    - Microsoft(c) Encarta 2006, mit Aktualisierung August 2006

    Bei Wiki schau ich auch manchmal, musste aber feststellen, dass da auch Selbstdarsteller ihre "eigenen Schöpfungen" ins öffentliche Licht stellen wollen.


    Zitat Zitat von Mac
    Also, hier muß ich Dir widersprechen:

    rs = 6,67E-11 * 3,2 * 1,99E30 / 3E8^2 ergibt 4700 m Radius.
    und mit 4 M0 wären das 5900 m Radius Das ist ja wohl nicht fast punktförmig!
    Also rechnen wir gemeinsam (für die Sonne)

    Masse=1,99 * 10^30 kg
    G = 6,67 * 10^-11 Nm²kg^-1
    c= ~300.000km/s = 300.000.000 m/s
    c² also 9*10^16 (m/s)²

    So alles eingesetzt:

    ergibt für rs=2949,62222 m oder 2,949 km

    Im Verhältnis von Radius der "normalen" Sonne von ~700.000 km sind 2,Nochwas km nun wirklich fast ein Punkt - oder??? Wir haben ja auch nicht die Masse in mg und die LG nicht in µm/nsek angegeben.
    Gut, jetzt könnte sich ein "ganz Schlauer" hinstellen und sagen 3 Cyankalikapseln unter 700.000 Fruchtbonbons sind auch tötlich, aber 700.000 Fruchtbonbons, denk ich, auch .

    Da gibt es aber nocheinen Effekt den Einstein und Schwarzschild nicht bedachten oder kannten. Wenn man Masse (als Menge von Teilchen) zu so einem Objekt zusammendrückt versagt zwar die Relativitätstheorie (deshalb bei Einstein -> Singularität) aber die Quantenmechanik kommt zum Einsatz. - Aber das ist schon wieder ein anderes Thema und hat nix mit dem Artikel zu tun -.
    Jedenfalls steht an dem Punkt sich Einstein selbst auf den Füssen wenn er sagt: am Ereignishorizont ist Raum und Zeit ins unendliche gekrümmt -> deshalb kann das Licht nicht entweichen - und an anderer Stelle, dass die Gravitationswirkung auch nicht schneller als Licht sein kann. Na was denn nun?? Licht kann nicht entkommen aber die Gravitation???

    Aber wie gesagt - anderes Thema.

    Bis denne
    Gunter

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