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Thema: XRF060218, Astronews vom 31.8.

  1. #1
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    Standard XRF060218, Astronews vom 31.8.

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    ja wenn der explodierende Stern, der zur Supernova SN20006aj geführt hat und den Röntgenblitz XRF... ausgelöst hat nur 4 30 ly entfernd ist, dann sollte man doch auch eine gestimmte Galaxie ( mitNGC- oder ESO- bezeichnung) zuordnen können,

    will damit sagen, daß der Mann von der Straße
    durch Nachschlagen eine Vorstellung davon bekommt wie die Hostgalaxie aussieht
    und auch die Himmelsgegend erfährt

    (könnte ja sein, daß ich gerade zu der Zeit dort nach Sternschnuppen gesucht habe und nun in mein Beobachtungsbuch schreiben kann:
    auch einen Röntgenblitz gesehen)

    Gruß von Ispom
    Gruß von Ispom

  2. #2
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    430 Millionen Lichtjahre... Ich bezweifle, ob es in dieser Entfernung noch NGC-Bezeichnungen gibt. Innerhalb dieses Volumens dürfte es viele Millionen Galaxien geben, aber die NGC-Bezeichnungen gehen bis etwa 10000 - folglich hat die Hostgalaxie höchstwahrscheinlich keine NGC-Nummer.
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  3. #3
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    >>> aber die NGC-Bezeichnungen gehen bis etwa 10000 <<<

    na, wenns so ist....
    danke Bynaus, da hätte ich ja aber auch mal selber nachsehen können
    Gruß von Ispom
    Gruß von Ispom

  4. #4
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    Hallo,

    bei dieser Gelegenheit könnte ich ja mal versuchen eine Frage loszuwerden, die mich schon eine Weile beschäftigt, zu der ich aber noch keine brauchbare Erklärung finden konnte:

    Der Standardkerzensupernovatyp Zitat Anfang "SNIa: Explosion eines Weißen Zwergs (white dwarf, WD); diese werden durch Entartungsdruck
    von Elektronen stabilisiert;
    wenn Materie auf WD fällt (akkretiert), erhöht sich M langsam; bei M ca. 1,3M0 beginnt im Innern Kohlenstoffbrennen, etwa die Hälfte des Sterns wird in Fe verbrannt, danach Explosion eine SNIa reichert ISM mit ca. 0,6M0 Fe an, WD wird völlig zerrissen." Zitat Ende

    Kann mir jemand erklären, woher die Energie für das völlige Zerfetzen kommt? Zumal sich ein eromer Energiebetrag mit den Neutrinos aus dem Staub macht!

    Völliges Zerfetzen bedeutet ja, daß ein Großteil der Materie auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt werden muß.

    Die kinetische Energie, die sich beim Kollaps aufbaut, kann maximal zum Rückgängig machen des Kollaps ausreichen. Aber eigentlich kann auch das nicht sein, denn die Neutrinos können diese Energie eigentlich nur aus dieser kinetischen Energie haben, was auch nicht wirklich hinhaut, weil soviel kommt dabei nicht zusammen.

    By the way: Wenn dieser, sozugagen kleinstmögliche Supernovatyp bei der Explosion völlig zerfetzt wird, größere Sonnen aber nicht, ist es nicht besonders einleuchtend, daß große Sonnen große Supernovaexplosionen haben und kleine nicht, wie in der hier zitierten Meldung beschrieben.

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #5
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    Hallo mac,
    diese Frage habe ich mir auch gestellt, als ich die Erklärung gelesen habe, daß die Neutrinos so dicht gedrängt sind beim auseinanderfliegen, daß sie alles mit sich reißen.
    allerdings war es weniger die Frage nach der Energie, sondern eher nach der Fluß-Dichte, die die Neutrinos dort haben müssen.

    Denn selbst hier bei uns, wo ständig viele mio Neutrinos pro s und cm2 durchrauschen, kann man nur mit vilen technischen Tricks mal eins zur Wechselwirkung mit der Materie bringen.

    ein Neutrinofluß also, der ungeheure zusammenstürzende Massen in der größenordnung von Sonnenmassen nicht nur aufhält ,
    sondern sogar in ihrer Bewegungsrichtung umkehrt,
    muß doch so dichtgepackt sein, daß es da zum Konflikt mit gewissen physikalischen Prinzipien kommt (Pauli-Ausschließungsprinzip etwa.)

    Gruß von Ispom
    Gruß von Ispom

  6. #6
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    Hallo ispom,

    danke erst mal für Deine Antwort, auch wenn's noch keine war.

    Die Neutrinos sollen im kollabierenden Eisenkern entstehen und der SN rund eine Sonnenmasse an Energie entziehen.

    Wo soll diese Energie herkommen, wenn nicht aus dem kollabierenden Eisenkern? Nur, wenn man der Beschreibung folgt, dann sind da nur rund 0,6 M0 Eisen und nachdem sie zerfetzt wurde, soll sie rund 0,6 M0 Eisen an das interstellare Medium abgeben!

    Die kinetische Energie durch den Kollaps liefert noch nichteinmal einen winzigen Bruchteil dieser Energie. (ganz abgesehen davon, daß zum Zerfetzen auch noch ein klein wenig bleiben muß) Eine weitere anzapfbare Quelle wäre der noch vorhandene Wasserstoff und die Elemente, leichter als Eisen nur müßten dann über 50 Sonnenmassen davon zur Verfügung stehen und die Beschreibung einer SN völlig falsch sein.

    Ihr seht, ich hab' mich völlig verheddert.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #7
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    Hallo MAC,

    versuchen wir's mal ,

    Es ist ja nicht so, dass der Stern erst explodiert, wenn aller Kohlenstoff zu Eisen fusioniert worden ist. Durch die Fusion wird Energie abgegeben, die einen Strahlungsdruck erzeugt und den Stern - erstmal - gegen die eigene Gravitation stabilisiert. Ab einer bestimmten Stelle - wenn der durch Fusion erzeugte Strahlungsdruck nicht mehr gegen die Schwerkraft ankommt beginnt ein Gravitationskollaps. Da ein Fall im Gravitationsfeld ca. 50% der Ruhmasse von Materie in Energie umwandelt (Kernfusion "nur" ~ 30%) erhöt sich schlagartig wieder der Strahlungsdruck und es kommt zur Explosion. Die Schockwellen dieser Explosion haben eine derart grosse Energie, dass Eisen spontan (also ohne die energiefreisetzende Fusion) zu schwereren Elementen "zusammengedrückt" werden. Nach "Aussen" beschleunigen die Schockwellen die Materie eben bis zur Fluchtgeschwindigkeit (oder darüber hinaus)

    Gruss
    Gunter

  8. #8
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    Hallo Gunter,

    danke erst mal für den Versuch!
    Zitat Zitat von Schnapprollo Beitrag anzeigen
    Es ist ja nicht so, dass der Stern erst explodiert, wenn aller Kohlenstoff zu Eisen fusioniert worden ist. Durch die Fusion wird Energie abgegeben, die einen Strahlungsdruck erzeugt und den Stern - erstmal - gegen die eigene Gravitation stabilisiert. Ab einer bestimmten Stelle - wenn der durch Fusion erzeugte Strahlungsdruck nicht mehr gegen die Schwerkraft ankommt, beginnt ein Gravitationskollaps.
    bis hierher kein Problem und ziemlich unbestritten.

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Da ein Fall im Gravitationsfeld ca. 50% der Ruhmasse von Materie in Energie umwandelt.
    Diesen Prozess kenne ich nicht? Was passiert da genau?

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    (Kernfusion "nur" ~ 30%).
    Das kann so nicht richtig sein, denn dann müßte die Summe aller Protonen und Neutronen in einem Eisenkern 30% leichter sein, als ihre Einzelteile!

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    erhöt sich schlagartig wieder der Strahlungsdruck und es kommt zur Explosion. Die Schockwellen dieser Explosion haben eine derart grosse Energie, dass Eisen spontan (also ohne die energiefreisetzende Fusion) zu schwereren Elementen "zusammengedrückt" werden.).
    Erstens würde dabei sowieso keine Energie freigesetzt und zweitens verbraucht das eine nicht ganz unerhebliche Energiemenge und drittens müßten, wenn es die Energiequelle für die Neutrinos wäre, (was, zumindest nach den Beschreibungen nicht der fall ist) mindestens 50 Sonnenmassen Wasserstoff zu Eisen fusioniert werden!

    Zitat Zitat von Schnapprollo
    Nach "Aussen" beschleunigen die Schockwellen die Materie eben bis zur Fluchtgeschwindigkeit (oder darüber hinaus)
    Ja, daß das passiert, läßt sich nicht bestreiten!

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #9
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    Hi Mac

    also:

    Diesen Prozess kenne ich nicht? Was passiert da genau?
    Der (noch) Stern besteht im Wesentlichen aus Plasma - also einem überhitzten Gas. Die durchschnittlichen Abstände der Teilchen ist also auch relativ groß. Kommt es jetzt zum Kollaps müssen die Teilchen aber einen Abstand wie in einem festen Körper annehmen; ihre Bewegungsenergie also irgendwie loswerden (wie die Wärmeentwicklung beim komprimieren von Luft). Das passiert in der Regel durch die Erzeugung von hochenergetischen Photonen. Deshalb wird der "Zwerg" auch weiß. Dieser Effekt tritt aber so Plötzlich auf, dass die Energie nicht vollständig abgestrahlt oder durch Konvektion in den Weltraum abgegeben werden kann -> deshalb die Explosion.

    Das kann so nicht richtig sein, denn dann müßte die Summe aller Protonen und Neutronen in einem Eisenkern 30% leichter sein, als ihre Einzelteile!
    Das ist auch so, da bei einer Fusion nicht nur neue "schwerere" Kerne sondern auch Neutrinos und hochenergetische Photonen (Strahlung) entsteht. Das ist auch der Grund warum die Sonne z.B., neben Materialverlusst durch den Sonnenwind sich langsam "verstrahlt" -also leichter wird. Gäbe es diesen Effekt nicht, würden die Sterne inc. Sonne nicht leuchten und eine Kernfusion würde kalt und spontan ablaufen.


    Erstens würde dabei sowieso keine Energie freigesetzt und zweitens verbraucht das eine nicht ganz unerhebliche Energiemenge und drittens müßten, wenn es die Energiequelle für die Neutrinos wäre, (was, zumindest nach den Beschreibungen nicht der fall ist) mindestens 50 Sonnenmassen Wasserstoff zu Eisen fusioniert werden!
    Also der erste Abschnitt ist wohl mit oben geklärt. Die Neutrinos entstehen aus den immernoch ablaufenden "Rest-" Fusionsprozessen. Als Energiequelle fungiert die Potentielle Energie der Sternmaterie die beim Kollaps in kinetische Energie umgewandelt wird. Und Wasserstoff zu Eisen geht so direkt auch nicht.: Erstmal wird Wasserstoff zu Helium fusioniert, ist Wasserstoff alle fällt der Strahlungsdruck -> der 1. Gravitationskollaps beginnt -> das He-Plasma wird komprimiert und erhitzt sich -> bei genügend Hitze beginnt die Fusion von He zu O und C, die dann erst weiter zu Eisenkernen fusionieren wenn die Gravitation wieder Startenergie liefert. Im Weiteren wird Energie nur noch durch den Kollaps erzeugt, der endet, wenn sich Gravitation und der Entartungsdruck (der verhindert, dass Elektronen in die Atomkerne gepresst werden) die Waage halten. Stoppt auch dieser Prozess kühlt der Weisse Zwerg langsam aus und wird langsam zum Schwarzen Zwerg (nicht "braunen"!) - ein Eisenklotz der finster durchs All irrt.

    OK?

    Gunter

  10. #10
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    noch etwa allgemeines:
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Schnapprollo Beitrag anzeigen
    Es ist ja nicht so, dass der Stern erst explodiert, wenn aller Kohlenstoff zu Eisen fusioniert worden ist. Durch die Fusion wird Energie abgegeben, die einen Strahlungsdruck erzeugt und den Stern - erstmal - gegen die eigene Gravitation stabilisiert. Ab einer bestimmten Stelle - wenn der durch Fusion erzeugte Strahlungsdruck nicht mehr gegen die Schwerkraft ankommt beginnt ein Gravitationskollaps.
    bis hierher kein Problem und ziemlich unbestritten.
    Das muß ich doch etwas relativieren: Der Kollaps beginnt, wenn der Druck auf das Sonneninnere den Entartungsdruck (der die Elektronen daran hindert in ihren Atomkernen zu versacken) überschreitet.

    Da dieser Prozess sowieso nur bei genügend schweren Sonnen stattfinden kann, besteht der Kern dieser Sonnen (nach entsprechender Brenndauer) immer aus Eisen. Eisen fusioniert aber nicht mehr, kann somit auch keine Energie abgeben um irgendetwas zu stabilisieren.

    Das heißt aber, daß der Druck von Außen auf den Eisenkern, unabhängig von einem weiteren Fusionsgeschehen in einer einzelnen Sonne ziemlich stabil bleibt. Das heißt aber auch, daß bei größeren Sonnen der Eisenkern der kollabiert, etwas (aber nicht viel) kleiner sein sollte als bei Sonnen, die diesen Kollaps nur so gerade eben schaffen.

    Der Kollaps hat also unmittelbar gar nichts mit der Fusionstätigkeit zu tun, er tritt immer dann ein, wenn der Eisenkern schwer genug geworden ist und wird allenfalls ein wenig eher stattfinden durch den Zusätzlichen Druck der noch fusionierenden Schichten darüber und der nicht fusionierenden, weiter außen liegenden Schichten der Sonne.

    Ich kann das alles leider nicht genauer ausrechnen, weil ich mir die Daten für den temperaturabhängigen Dichteverlauf und den Temperaturverlauf in Sonnen nicht herleiten kann und bisher dazu nichts finden konnte, was ich auch verstanden hätte.

    Herzliche Grüße

    MAC

    PS: Diesen Post habe ich geschrieben, bevor ich Deinen Letzte Post gelesen hatte! Auf den kommt auch noch eine Antwort, nur muß ich jetzt erst noch ein paar Pflichten erledigen! Aber trotzdem schon mal Danke!
    Geändert von mac (01.09.2006 um 20:29 Uhr)

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