Warum New Space (SpaceX, Blue Origin) ist mehr erfolgreich als Ariancespace und Co

Viper2024

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Hallo Leute,

ich habe mir mal Gedanken dazu gemacht, warum New Space Firmen erfolgreicher sind:

https://www.youtube.com/watch?v=Twa4sHSFQac

PS: SpaceX bekam $396 Millionen von der NASA im Zeitraum von 2006-2011 für die Entwicklung der Falcon 9 und der Dragon Kapsel. Je nach Quelle kostete die Entwicklung der teilweise wiederverwendbaren Falcon 9 zwischen $300-350 Millionen. Die Kosten für die nicht wiederverwendbare Ariane 6 liegen schon jetzt bei $4,5 Milliarden (https://arstechnica.com/science/201...cket-too-conventional-to-compete-with-spacex/). Und damit 13-15 Mal höher als die Entwicklungskosten der Falcon 9.

Außerdem empfehle ich diesen Artikel, um sich mit den Hintergründen der europäischen Raumfahrt vertraut zu machen: https://www.spektrum.de/news/europas-verpasste-chance/1689028

Gruß,
Sven
 

Bernhard

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PS: SpaceX bekam $396 Millionen von der NASA im Zeitraum von 2006-2011 für die Entwicklung der Falcon 9 und der Dragon Kapsel. Je nach Quelle kostete die Entwicklung der teilweise wiederverwendbaren Falcon 9 zwischen $300-350 Millionen. Die Kosten für die nicht wiederverwendbare Ariane 6 liegen schon jetzt bei $4,5 Milliarden (https://arstechnica.com/science/201...cket-too-conventional-to-compete-with-spacex/). Und damit 13-15 Mal höher als die Entwicklungskosten der Falcon 9
Ist schon eigenartig, bzw. ziemlich enttäuschend, dass da so enorme Mengen an Steuergeldern in eine scheinbar schon jetzt komplett veraltete Technologie gesteckt werden.

MMn wäre es auch deutlich sinnvoller mögliche Aufträge der ESA an SpaceX abzugeben, um Zeit und Geld für die Entwicklung einer wiederverwertbaren Rakete zu gewinnen. Verbleibende Prestige-Projekte könnte man doch sicher auch weiterhin mit der Ariane5 realisieren.
 

Bynaus

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Warum New Space (SpaceX, Blue Origin) ist mehr erfolgreich als Ariancespace und Co

Ich glaub so pauschal kann man das nicht sagen - ich würde z.B. nicht behaupten, dass Blue Origin, das bisher "nur" eine suborbitale Rakete und ein halbfertiges Methan-Triebwerk gebaut hat, "mehr erfolgreich" sei als Arianespace, die jedes Jahr dutzende Starts in den Orbit und darüber hinaus durchführt.

Um das Geld für die Ariane 6 ist es schon schade, aber es ist ein Versuch, mit konventioneller Technologie bei den Kosten der F9 mitzuhalten (so dass man zwischenzeitlich nicht alle Aufträge verliert) während man gleichzeitig versucht, technologisch aufzuholen (für die Ariane 7).

Man darf nicht vergessen, dass SpaceX Arianespace bei ihrem eigenen "Spiel" geschlagen hat - jahrelang war Arianespace der "günstige und sichere" Provider, der in der Folge praktisch den ganzen Markt aufgesogen hat - leider hat man sich dann auf den Lorbeeren ausgeruht, statt die nächste Technologie-Generation zu entwickeln. Das rächt sich nun.
 

Bernhard

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Um das Geld für die Ariane 6 ist es schon schade, aber es ist ein Versuch, mit konventioneller Technologie bei den Kosten der F9 mitzuhalten (so dass man zwischenzeitlich nicht alle Aufträge verliert) während man gleichzeitig versucht, technologisch aufzuholen (für die Ariane 7).
Erste Starts Ende der 2020er Jahre wirkt nicht gerade ambitioniert. Bleibt zu hoffen, dass man das hier in Europa etwas schneller hinbekommt.
 

Bynaus

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Erste Starts Ende der 2020er Jahre wirkt nicht gerade ambitioniert. Bleibt zu hoffen, dass man das hier in Europa etwas schneller hinbekommt.

Ich stimme dir absolut zu - man hätte in Europa spätestens ca. um das Jahr 2010 herum merken sollen, in welche Richtung es geht. Damals war man aber viel zu sehr damit beschäftigt, sich über SpaceX und deren Ambitionen lustig zu machen. So kanns gehen...

Europa bräuchte ein eigene "SpaceX", also eine von kostenbewussten Ingenieur-Nerds betriebene, private Raumfahrtfirma ohne staatliche Verpflichtungen, so-und-so-viele Arbeitsplätze hier und da zu schaffen und die Wertschöpfung nach einem politischen Schlüssel zu verteilen. Da eine solche Firma aber (wie SpaceX) zumindest in der Anfangsphase auf öffentliche Aufträge angewiesen wäre (SpaceX würde es ohne die NASA heute nicht mehr geben) und diese Aufträge Arianespace abspenstig machten müsste (gegen das Interesse der an Arianespace beteiligten Länder!), wird das leider bei uns so nicht funktionieren. So bleibt uns eigentlich nur, langsam und teuer dem Trend hinterherzuhecheln.

Arianespace versucht heute, den Kampf der letzten 10 Jahre nachträglich noch zu gewinnen - während SpaceX schon am nächsten Schritt werkelt. Ich denke, von den Weltraummächten weltweit hat nur China eine realistische Chance, das Steuer noch rechtzeitig herumzureissen und für die Entwicklung ihrer Superschwerlast-Rakete von Anfang an auf ein vollständig wiederverwendbares System a la "Starship / Super Heavy" zu setzen.
 

MGZ

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Ich meine, das Hauptproblem ist Folgendes:

Man kann aus Europa nicht gut Raketen starten. Das heißt, alles Material und viele Arbeitskräfte müssen nach Kourou. Das macht für eine Raketenfirma alles teuer und man findet schlecht neues Personal, wenn einer nach hause will. Wenn Europa wettbewerbsfähig werden will in Sachen Raketen, dann braucht es zuerstmal einen schicken Weltraumbahnhof in Friesland. Da könnte man nach Herzenslust an einem europäischen Starship basteln und Satelliten in Polare Orbits schießen. Wenn man dann größere Lasten in äquatoriale Umlaufbahnen schießen will, könnte man eine wiederverwendbare Rakete ja in Kourou landen lassen.
 

Bynaus

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In Friesland? Und dann über den Kontinent hinweg starten für prograde Umlaufbahnen? Nein, das sehe ich nicht. Allenfalls Schottland. Oder sonst die Kanaren oder Azoren, aber eben, wenn man schon alles auf ein Schiff verfrachtet, kann man auch gleich bis nach Kourou fahren...
 

MGZ

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In Friesland? Und dann über den Kontinent hinweg starten für prograde Umlaufbahnen? Nein, das sehe ich nicht. Allenfalls Schottland. Oder sonst die Kanaren oder Azoren, aber eben, wenn man schon alles auf ein Schiff verfrachtet, kann man auch gleich bis nach Kourou fahren...

Du würdest natürlich Richtung Nordsee starten. In Schottland wollen die Briten schon einen Weltraumbahnhof bauen, aber da wohnt halt auch kaum jemand.
 

Bynaus

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Aha jetzt verstehe ich, du meinst ausschliesslich polare Umlaufbahnen... ist halt nicht so ideal, aber ja, ein Raumfahrzeug mit der Nutzlast eines Starships kann auch einen nicht so effizienten Orbit wegstecken...
 

Bernhard

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Bynaus

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Siehe ab 7:58 bei What goes on inside a Starship Raptor? (What about it!?). Scheinbar gibt es in China also seit 2014 ebenfalls Tests ähnlich dem Grasshopper !

Genau. Dort wird wenigstens experimentiert, wobei man diese Experimente in vermeintlich "private" Firmen abgespalten hat, um den befürchteten Imageschaden bei Fehlschlägen klein zu halten.

Aber auch die "Langer Marsch 8" soll Elemente der F9 übernehmen. Wirklich zählen wird es dann, wenn China die Entwicklung der "Langer Marsch 9" angeht. Die war zunächst als Wegwerfrakete vorgestellt worden, aber in letzter Zeit mehren sich die Hinweise, dass da ein Umdenken eingesetzt hat und man sich überlegt, eher in die Richtung von Starship zu gehen, also in Richtung voller Wiederverwendung. Dafür muss es aber mit den Experimenten der "privaten" chinesischen Firmen sowie den LM-8 Experimenten klappen - ist noch ein langer Weg. Aber China geht ihn schon seit einigen Jahren, während Europa noch schöne Absichtserklärungen und PowerPoints produziert.
 

Bynaus

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Dabei stellt sich dann erneut die Frage, was schlimmer ist: 30 Minuten in der Schwerelosigkeit oder 20 Stunden Economy-Class.

Also ich weiss, was ich wählen würde. :) Zumindest wenn die Sicherheit vergleichbar wäre, was aber in Realität auf absehbare Zeit wohl nicht so sein wird.
 

Bernhard

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Also ich weiss, was ich wählen würde.
Eigentlich schon ja :) .

Zumindest wenn die Sicherheit vergleichbar wäre, was aber in Realität auf absehbare Zeit wohl nicht so sein wird.
Frage mich gerade, warum man beim Starship das Konzept der Dragon nicht anwendet. Eine abtrennbare Passagiereinheit müsste die Sicherheit doch verbessern?

EDIT: Auch noch gerade gefunden: Eine Unterhaltung mit Elon Musk über Starship (Everyday Astronaut 01.10.2019), mit einigen Aspekten zur Entwicklung der neuen Edelstahlsorte für das Starship.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Dabei stellt sich dann erneut die Frage, was schlimmer ist: 30 Minuten in der Schwerelosigkeit oder 20 Stunden Economy-Class.
Da ich Angst vorm Fliegen habe würde ich die Variante wählen, die kürzer dauert und mich für diese Zeit mit Beruhigungsmitteln vollpumpen.

Andererseits bin ich schon mit Flugzeugen geflogen, da kommt dann bei Start und Landung mein Rosenkranz zum Einsatz. Und die 20 Stunden dazwischen kann man sich mit ABBA-Musik unterhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Da ich Angst vorm Fliegen habe würde ich die Variante wählen, die kürzer dauert und mich für diese Zeit mit Beruhigungsmitteln vollpumpen....
Au wei :D:D .

Ich muss aber zugeben, dass ich (auch) mit zunehmendem Alter eher ängstlicher geworden bin. Liegt sicher daran, dass man mehr weiß, wie schön das Leben sein kann und was auf der anderen Seite auch alles schief gehen kann.
 

Bynaus

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Eigentlich schon ja :) .


Frage mich gerade, warum man beim Starship das Konzept der Dragon nicht anwendet. Eine abtrennbare Passagiereinheit müsste die Sicherheit doch verbessern?

EDIT: Auch noch gerade gefunden: Eine Unterhaltung mit Elon Musk über Starship (Everyday Astronaut 01.10.2019), mit einigen Aspekten zur Entwicklung der neuen Edelstahlsorte für das Starship.

Von Tim Dodd (dem Everyday Astronaut) gibts eine Folge zu genau dieser Frage - also ob Starship eine abtrennbare Passagiereinheit braucht oder nicht. Die kurze Antwort ist, dass man halt versucht, das ganze so sicher wie möglich zu machen, wobei das Ziel der Wiederverwendbarkeit natürlich stark hilft.
 

Bernhard

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Von Tim Dodd (dem Everyday Astronaut) gibts eine Folge zu genau dieser Frage - also ob Starship eine abtrennbare Passagiereinheit braucht oder nicht.
Ist dann wohl der hier: Why won’t Starship have an abort system? Should it?! (16.12.2019)

Die kurze Antwort ist, dass man halt versucht, das ganze so sicher wie möglich zu machen, wobei das Ziel der Wiederverwendbarkeit natürlich stark hilft.
Überzeugt mich nicht so recht. Muss mir aber zuerst den Clip mal in Ruhe ansehen.
 

Bernhard

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Überzeugt mich nicht so recht. Muss mir aber zuerst den Clip mal in Ruhe ansehen.
Ich muss die Fage neu formulieren, weil das Starship in Kombination mit dem Super Heavy Booster vermutlich schon als Rettungssystem arbeiten kann. Im Falle eines Versagens von Super Heavy sollte das Starship also die Crew eigenständig retten können.

Es wäre nun interessant zu wissen, ob das wie beschrieben funktioniert und zwar sowohl für den Transport Erde - Erde, Erde - Mond oder Erde - Mars usw.

Ich vermute ja, dass für Erde - Erde - Flüge der Super Heavy Booster nicht benötigt wird. Hier müsste sich SpaceX dann die Frage gefallen lassen, wo die Verbesserung in Sachen Sicherheit gegenüber dem Space Shuttle liegt.
 

Bynaus

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Ich vermute ja, dass für Erde - Erde - Flüge der Super Heavy Booster nicht benötigt wird.

Der Booster wird nur für gewisse Flüge benötigt. Für relativ kurze Erde-Erde-Flüge braucht man ihn nicht, aber das wirkt sich auch stark auf die Nutzlast aus...

Hier müsste sich SpaceX dann die Frage gefallen lassen, wo die Verbesserung in Sachen Sicherheit gegenüber dem Space Shuttle liegt.

SpaceX würde vermutlich sagen, dass der Referenzwert nicht das Space Shuttle ist, sondern ein kommerzielles Flugzeug - wo ist da das Notausstiegssystem?
 
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