Ist die Meinungs- und Redefreiheit im Westen noch zu retten?

astrofreund

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... habe mich gefragt, was passiert ist, dass er sich so verändert hat.

Naja, jeder wird es kennen, wie es ist, frustrierende Erlebnisse zu haben. Wenn man dann an die falschen Leute bzw. Menschen mit aus meiner Sicht den falschen Ansichten kommt, dann kann eine derartige Veränderung der Weltsicht stattfinden. Das hat entsprechende Wirkungen auf das weitere Verhalten und dieses ist durch das eigene veränderte Denken geprägt. Ich würde derartiges als Ursache für die Veränderungen bei Pauli vermuten.

Da wieder raus zu kommen und zu seinen früheren Ansichten zurückzufinden ist sehr schwer und gelingt nur ganz wenigen. An welche Leute bzw. Ansichten pauli gekommen ist, ist nicht schwer zu erkennen. Zumindest verhält er sich ideologiekonform zu den Weltsichten dieser Leute. In dieser Situation das Hilfsangebot von Ralf zu nutzen, wäre ein möglicher, aber doch eher unwahrscheinlicher Weg.

Gruß, astrofreund
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo pauli,

zudem würde mich noch interessieren, wie Du diesen Beitrag von Dir begründest. Es ist eine frei geäusserte Meinung, selbstverständlich und ohne jedes Wenn und Aber, dennoch darf ich interessiert sein, eine Begründung zu erfahren, zumal Du plötzlich dünnhäutig reagierst, wenn man eine gewisse ideologische Nähe von Dir zu den von mir genannten Personen feststellt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo pauli,

und in diesem Beitrag hast Du auch nicht gerade die Anliegen der Meinungsfreiheit hochgehalten, obgleich Dein Vorredner (war nicht ich) Dir seine Argumente sehr ausführlich und auch sehr sachlich vorgetragen hat. Das meine ich, wenn ich Dir schreibe, Du mögest doch bitte vorgängig einmal in den Spiegel schauen, ehe Du einen Beitrag erstellst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

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Hallo pauli,

zudem würde mich noch interessieren, wie Du diesen Beitrag von Dir begründest. Es ist eine frei geäusserte Meinung, selbstverständlich und ohne jedes Wenn und Aber, dennoch darf ich interessiert sein, eine Begründung zu erfahren, zumal Du plötzlich dünnhäutig reagierst, wenn man eine gewisse ideologische Nähe von Dir zu den von mir genannten Personen feststellt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo pauli,

und in diesem Beitrag hast Du auch nicht gerade die Anliegen der Meinungsfreiheit hochgehalten, obgleich Dein Vorredner (war nicht ich) Dir seine Argumente sehr ausführlich und auch sehr sachlich vorgetragen hat. Das meine ich, wenn ich Dir schreibe, Du mögest doch bitte vorgängig einmal in den Spiegel schauen, ehe Du einen Beitrag erstellst.


Freundliche Grüsse, Ralf
Jetzt suchst du Hühnerkackebeiträge zusammen damit ich mich vor dir rechtfertige, was für eine Idee :D Ihr peinlichen Gurken habt den Thread mit direkten und indirekten Nazi-Hitler-Holocaust-Vorwürfen tapeziert die ihr euch aus euren Ärschen gezogen habt und damit genau das bestätigt worum es bei der Unterschriftenaktion ging.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo pauli,

ich sehe die Meinungs- und Redefreiheit im Westen - und insbesondere in Deutschland - nicht in Gefahr, so dass sich für mich die Frage nicht stellt, die Du als Threadtitel formuliert hattest. Der Brief, auf den Du verwiesen hattest, thematisiert nicht den Verlust der Meinungs- und Redefreiheit, wie Du vorgibst, sondern die aktuellen Entwicklungen der Diskussionskultur in politischen Debatten, die sich zunehmend in polarisierenden Statements erschöpft, die darauf ausgerichtet sind, den jeweiligen Gegner mundtot zu machen, um ihm keinerlei Plattform zu bieten, statt die Konfliktlinien sachlich bis zum Ende auszudiskutieren.

Man sollte also differenzieren zwischen gegebenen Freiheiten auf der einen Seite und praktizierten Verwirklichungen dieser Freiheiten auf der anderen Seite. Während die Freiheiten im Sinne von gewährten Grundrechten als solche unbestritten gültig sind - worüber also im gesamtgesellschaftlichen Kontext gesehen Konsens besteht - gibt die Praxis der Wahrnehmung dieser Grundrechte Anlass zum Hinterfragen, was die Verfasser des offenen Briefes - unter Wahrnehmung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit - getan haben.

Die Tatsache, dass dieser offene Brief verfasst und veröffentlicht sowie verbreitet werden konnte, ohne dass den Autoren dieses Briefes juristische Sanktionen in Aussicht gestellt werden, sondern sich stattdessen eine ebenso öffentlich ausgetragene Debatte entfaltet hat, bei der ebenfalls keine juristischen Sanktionen für die sich daran beteiligenden Personen in Aussicht gestellt werden, belegt eindrucksvoll, dass die Meinungs- und Redefreiheit im Westen nicht in Gefahr ist und keiner besonderen Rettungsmaßnahmen bedarf.

Die Argumente, die Du anbringst, um die mutmaßliche Rettungsbedürftigkeit der Rede- und Meinungsfreiheit insbesondere in Deutschland zu belegen, sind leider nicht konkret genug, um greifbar bzw. diskutabel zu sein, da Du Dich darauf beschränkst, allgemeine und plakative Andeutungen vorzubringen, die eher diffus als erhellend sind. Du verweist nebulös auf ein "Klima zunehmender gesellschaftlicher und juristischer Verfolgung" ohne konkret zu werden, worin sich dieses "Klima" zum Ausdruck bringt. Auch die "Anpeitschung" dieses "Klimas" durch "unzählige z.T. staatlich finanzierte NGOs und Stiftungen" ist als Schlagwort nicht hilfreich, um Deine Behauptung einer stattfindenden "gesellschaftlichen und juristischen Verfolgung" mit Fakten zu unterlegen, um wenigstens nachvollziehen zu können, was Du konkret meinen könntest, wenn Du die Redefreiheit bedroht siehst.

Ebenso trifft das auf die vermeintlich "in einem hohen Grad gleichgeschalteten privaten und in Deutschland zwangsgebührenfinanzierten staatlichen Medien" zu, die dieses "Anpeitschen" angeblich "flankieren" würden. Der Begriff "Gleichschaltung" stammt aus dem Kontext des Nationalsozialismus und war dort offizieller Sprachgebrauch. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum Du auf solches Vokabular zurückgreifst, um die Qualität der Berichterstattung in den Medien zu charakterisieren. Auch der Umstand, dass bei uns ein Teil der Medienanstalten über Gebühren finanziert wird, scheint mir nicht erhellend für die Belegung der These zu sein, dass die Meinungs- und Redefreiheit im Westen bedroht sei.

Summa summarum: Nachdem ich mir Deinen Eröffnungspost mehrmals mit einer wohlwollenden Einstellung durchgelesen habe und darüber hinaus auch den von Dir angesprochenen offenen Brief durchgelesen habe (und die Intention der Verfasser durchaus teile, da zu einer freiheitlichen Gesellschaft auch eine Debattenkultur gehört, die Widersprüche aushält und kontrovers ausdiskutiert, ohne Mitdiskutanten ins Abseits zu stellen), komme ich nicht umhin, festzustellen, dass Dein Beitrag nicht passend ist zu dem, was das Anliegen der Autoren des offenen Briefes ist, auf den Du Dich berufst.

Wie sich inzwischen im Verlauf der weiteren Diskussion hier ergeben hat, beklagst Du Dich darüber, dass hier mit der "Nazikeule" geschwungen wird. Zugegeben, es war ein krasses Beispiel - aber es war nicht die Intention von Julian Apostata, Dir eine Nähe zu nationalsozialistischem Gedankengut zu unterstellen, sondern um zu demonstrieren, dass hier a) die Meinungs- und Redefreiheit gegeben ist (im Unterschied z.B. zum Iran, wo dieser Nickname Anlass für tatsächliche gesellschaftliche und juristische Verfolgungen geben würde, obwohl er nicht historisch "verbrannt" ist) und b) dass es hier trotz gegebener Meinungs- und Redefreiheit Grenzen gibt, die man aus konkret auf Deutschland zutreffenden historischen Gründen nicht überschreiten darf, da sonst Entwicklungen ausgelöst würden, die niemand wollen kann, dem die Erhaltung der Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland am Herzen liegt.

Leider hast Du diese Absicht von Julian Apostata (sowie von "astrofreund") völlig missverstanden und als persönlichen Angriff gewertet, der darauf ausgerichtet gewesen sei, Dich ebenfalls als Diskussionspartner mundtot zu machen. Dass das nun dahingehend eskaliert ist, dass Du nun juristische Schritte einzuleiten gedenkst, ist traurig und tragisch zugleich, aber so weit hätte es nicht kommen müssen, wenn man sich zuvor um Klärung bemüht hätte. Das ist leider nicht geschehen, so dass man nun abwarten muss, was daraus werden wird.

Ich denke, es wäre im Sinne der Autoren des offenen Briefes, wenn man sich künftig um eine sachliche, statt um eine emotionale und polarisierende Diskussionskultur bemühen würde, um inhaltliche Differenzen zur Sprache zu bringen und ggf. auszuräumen, sofern das möglich ist. Auch ein Konsens über Dissens kann ein mögliches Resultat einer Diskussion sein, die nicht vor Gericht landen muss.

Ich wünsche Dir für die Zukunft, dass sich die Aufregung binnen Kürze legen wird.

Viele Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Jetzt suchst du Hühnerkackebeiträge zusammen damit ich mich vor dir rechtfertige, was für eine Idee :D
Hallo pauli,

nicht ganz, aber ich erwarte auch von Dir, dass Du wenigstens ein Stück weit authentisch bist und das, was Du von anderen erwartest, auch selber tust. Wobei ich nicht auf die Idee kommen würde, diese beiden exemplarisch ausgesuchten Beiträge als - ich zitiere Dich wörtlich - "Hühnerkackebeiträge" zu disqualifizieren.


Ihr peinlichen Gurken habt den Thread mit direkten und indirekten Nazi-Hitler-Holocaust-Vorwürfen tapeziert die ihr euch aus euren Ärschen gezogen habt und damit genau das bestätigt worum es bei der Unterschriftenaktion ging.
Offenbar blendest Du völlig aus, dass Du es bist, der sich - möglicherweise leichtfertig - in dies Nähe dieses Gedankengutes begibst und dass auch Du es bist, der, statt das einfach nur klarzustellen - zum sofortigen "Gegenangriff" übergeht. Und wie ich schon geschrieben habe - solches Verhalten ist hinlänglich bekannt und an sich bestätigst Du, dass es zumindest nicht aus der Luft gegriffen ist, Dich in die Nähe dieses Gedankengutes zu setzen.

Das muss nun keineswegs heissen, dass diese Einschätzung zutreffend ist, Du wirst umgekehrt aber auch Verständnis dafür haben, dass diese Einschätzung zumindest naheliegend ist.


Stell Dich doch endlich der Diskussion statt nur ohne jede Not herumzuwüten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

julian apostata

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aber es war nicht die Intention von Julian Apostata, Dir eine Nähe zu nationalsozialistischem Gedankengut zu unterstellen

Das ist richtig.

https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/

The way to defeat bad ideas is by exposure, argument, and persuasion, not by trying to silence or wish them away.

Ich hoffe mal, dass ich das sinngemäß richtig auf Deutsch zusammengefasst habe,

Schlechte Ideen sollte man nicht mit dem Versuch bekämpfen, ihre Vertreter zum Schweigen zum bringen, sondern durch Enthüllung, Argumentation und Überzeugung.

Hier versucht ein gewisser Michael Blume wacker (mit gefühlt meterlangen Texten) alle möglichen Verschwörungsmythen bloß zu stellen. Aus der Welt schaffen kann man sie sowieso nicht, es sei denn, man würde die Meinungsfreiheit im Internet rigoros einschränken.

https://scilogs.spektrum.de/

https://scilogs.spektrum.de/natur-d...zis-in-reichsflugscheiben-ufo-antisemitismus/
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hier versucht ein gewisser Michael Blume wacker (mit gefühlt meterlangen Texten) alle möglichen Verschwörungsmythen bloß zu stellen. Aus der Welt schaffen kann man sie sowieso nicht, es sei denn, man würde die Meinungsfreiheit im Internet rigoros einschränken.
Hallo Julian,

dieser "gewisse" Michael Blume ist der Beauftragte der Landesregierung gegen Antisemitismus und in dieser Funktion permanent Angriffen rechtspopulistischer Kreise unter der Gürtellinie ausgesetzt, was man in den von Dir genannten Foren nachlesen kann. Allerdings handelt es sich dabei um eine Handvoll Leute, von denen alle bis auf Ausnahme eines mittlerweile sehr fachkompetenten Users in der allgemeinen Relativitätstheorie als Trolle hinlänglich bekannt sind und von denen sich auch einige hier in diesem Forum versucht haben, ehe sie gesperrt wurden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

julian apostata

Registriertes Mitglied
https://www.nordbayern.de/region/nu...motorrader-knattern-durch-nurnberg-1.10266980


Bis zu 5000 Motorradfahrer protestieren am Samstag gegen die drohenden Fahrverbote. Entlang des Stadtrings, rechnet die Polizei mit erheblichen Verzögerungen im gesamten Straßenverkehr bis etwa 14 Uhr.

Dass ich 20 Minuten zu Fuß gehen musste, weil mein Bus nicht fahren konnte, empfand ich jetzt nicht so tragisch. Zum Glück musste ich keine Strasse überqueren, im Gegensatz zu vielen Passanten, die bis zu einer halben Stunde entnervt vor grünen Fußgängerampeln ausharrten.

Und was wäre bei einem Notfalleinsatz geschehen? Wie schnell hätten die unzähligen Motorradfahrer eine Rettungsgasse bilden können?

In solchen Momenten ist für mich klar. In Deutschland haben wir eher zuviel als zu wenig Meinungsfreiheit.
 

pauli

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Hallo pauli,

ich sehe die Meinungs- und Redefreiheit im Westen - und insbesondere in Deutschland - nicht in Gefahr, so dass sich für mich die Frage nicht stellt, die Du als Threadtitel formuliert hattest. Der Brief, auf den Du verwiesen hattest, thematisiert nicht den Verlust der Meinungs- und Redefreiheit, wie Du vorgibst, sondern die aktuellen Entwicklungen der Diskussionskultur in politischen Debatten, die sich zunehmend in polarisierenden Statements erschöpft, die darauf ausgerichtet sind, den jeweiligen Gegner mundtot zu machen, um ihm keinerlei Plattform zu bieten, statt die Konfliktlinien sachlich bis zum Ende auszudiskutieren.
Das ist Wortklauberei, da steht
"Intoleranz gegenüber entgegengesetzten Meinungen, eine Welle des öffentlichen Anprangerns und der Ächtung, und die Tendenz, komplexe Politikthemen in grelle moralische Gewissheit zu aufzulösen". Auf abweichende Meinungen werde mit dem Ruf nach "schneller und schwerer Vergeltung" reagiert
und diese Aussagen sind nichts anderes als die Befürchtung der Autoren einer de facto Einschränkungen der Redefreiheit, deswegen der Titel.

Man sollte also differenzieren zwischen gegebenen Freiheiten auf der einen Seite und praktizierten Verwirklichungen dieser Freiheiten auf der anderen Seite. Während die Freiheiten im Sinne von gewährten Grundrechten als solche unbestritten gültig sind - worüber also im gesamtgesellschaftlichen Kontext gesehen Konsens besteht - gibt die Praxis der Wahrnehmung dieser Grundrechte Anlass zum Hinterfragen, was die Verfasser des offenen Briefes - unter Wahrnehmung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit - getan haben.
Es gibt keinen gesamtgesellschaftlichen Kontext (mehr), die deutschen Bürger sehen das ähnlich wie ich und die Autoren:
Anders ist das bei den Themen, die mehr als alle anderen als Tabuzonen eingeschätzt wer-den, Flüchtlinge und Islam. 71 Prozent habenden Eindruck, dass man sich zur Flüchtling-sthematik nur mit Vorsicht äußern kann.
...
Bemerkenswert ist auch ein anderer Bereich, der nach dem Empfinden der Bürger zunehmend zum Tabugebiet mutiert: Vaterlandsliebe und Patriotismus. Vor gut zwei Jahrzehnten empfanden nur 16 Prozent Patriotismus als heikles Thema, vor anderthalb Jahrzehnten 26 Prozent, aktuell 41 Prozent.

Ist das ein Wunder? :D

Die Tatsache, dass dieser offene Brief verfasst und veröffentlicht sowie verbreitet werden konnte, ohne dass den Autoren dieses Briefes juristische Sanktionen in Aussicht gestellt werden, sondern sich stattdessen eine ebenso öffentlich ausgetragene Debatte entfaltet hat, bei der ebenfalls keine juristischen Sanktionen für die sich daran beteiligenden Personen in Aussicht gestellt werden, belegt eindrucksvoll, dass die Meinungs- und Redefreiheit im Westen nicht in Gefahr ist und keiner besonderen Rettungsmaßnahmen bedarf.
Das widerlegt nicht den Vorwurf der Autoren, wie man hier im Thread an den sofort erhobene Nazivorwürfe leicht erkennen kann, oder neulich beim Amoklauf von Galileo bei der Flüchtlingsdiskussion. Die nächsten Abschnitte zu kommentieren ist mir jetzt zu viel.

...
Leider hast Du diese Absicht von Julian Apostata (sowie von "astrofreund") völlig missverstanden und als persönlichen Angriff gewertet, der darauf ausgerichtet gewesen sei, Dich ebenfalls als Diskussionspartner mundtot zu machen. Dass das nun dahingehend eskaliert ist, dass Du nun juristische Schritte einzuleiten gedenkst, ist traurig und tragisch zugleich, aber so weit hätte es nicht kommen müssen, wenn man sich zuvor um Klärung bemüht hätte. Das ist leider nicht geschehen, so dass man nun abwarten muss, was daraus werden wird.
JA hat Hitler ins Spiel gebracht und astrofreund und insbesondere Ralf haben es unverzüglich bis ins Absurde verschärft, warum sagst du nichts dazu, das ist z.B. auch das worum es in der obigen Umfrage ging.

Was für juristische Schritte ;) für sowas wäre ich viel zu faul. Und für dich auch nochmal: dass ich keine Gruß- oder Abschiedsformeln benutze ist keine Geringschätzung sondern jahrelange Gewohnheit, durch Zitate weiß jeder wer gemeint ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

pauli

Registriertes Mitglied
Hallo pauli,

nicht ganz, aber ich erwarte auch von Dir, dass Du wenigstens ein Stück weit authentisch bist und das, was Du von anderen erwartest, auch selber tust. Wobei ich nicht auf die Idee kommen würde, diese beiden exemplarisch ausgesuchten Beiträge als - ich zitiere Dich wörtlich - "Hühnerkackebeiträge" zu disqualifizieren.
Was willst du denn jetzt hören, wenn ich Kanzler Kurz lobe und du mit Höcke kommst, dann ist das schon eine Anmaßung und völlige Missachtung des österreichischen Volkswillens. Lang lebe Kurz!

Offenbar blendest Du völlig aus, dass Du es bist, der sich - möglicherweise leichtfertig - in dies Nähe dieses Gedankengutes begibst und dass auch Du es bist, der, statt das einfach nur klarzustellen - zum sofortigen "Gegenangriff" übergeht. Und wie ich schon geschrieben habe - solches Verhalten ist hinlänglich bekannt und an sich bestätigst Du, dass es zumindest nicht aus der Luft gegriffen ist, Dich in die Nähe dieses Gedankengutes zu setzen.
siehe oben
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo pauli,

diese Aussagen sind nichts anderes als die Befürchtung der Autoren einer de facto Einschränkungen der Redefreiheit, deswegen der Titel.

Diese Aussagen belegen aber nicht, dass die Befürchtungen, die die Kommentatoren des Briefes daraus ableiten, begründet sind. Diese Aussagen sind selber bereits Interpretationen der Diskussionspraxis, wie sie auf die Verfasser des Briefes wirkt - und hier gehe ich konform, dass diese Diskussionspraxis zu unangenehmen Empfindungen bei den betroffenen Personen führt, die für sich das "Recht auf Irrtum" in Anspruch nehmen (worauf der Brief insistiert) - so dass es sich hierbei um eine Kritik an der Art und Weise des Umgangs miteinander handelt. Der Titel des Briefes lautet übrigens: "A Letter on Justice and Open Debate" - also "Ein Brief über Gerechtigkeit und Offene Debatte" und nicht "Ist die Meinungs- und Redefreiheit im Westen noch zu retten?"

Es gibt keinen gesamtgesellschaftlichen Kontext (mehr) ...

Gesamtgesellschaftlicher Konsens ist nicht dasselbe wie 100 Prozent Zustimmung zu einer Umfrage eines Meinungsforschungsinstitutes. Das von Dir verlinkte Umfrageergebnis illustriert dennoch sehr schön, wie es um den gesamtgesellschaftlichen Konsens bestellt ist. Wäre er nicht vorhanden, würde sich ein nennenswerter Anteil der Befragten nicht dahingehend äußern, dass es keine oder nur noch eine eingeschränkte Meinungsfreiheit gäbe. Offenbar wird der vermeintliche Verlust der Meinungsfreiheit unangenehm empfunden und eine vollumfänglich gegebene Meinungsfreiheit stellt somit einen Wert dar, der gültig ist. Und über die Gültigkeit der Meinungsfreiheit als Wert besteht offenbar auch bei denjenigen, die sich kritisch über die Verwirklichung der Meinungsfreiheit äußern ein Konsens mit denen, die das anders sehen.

Der gesamtgesellschaftliche Konsens ist also vorhanden, und der stimmt mich bei aller Kritik zur gegebenen Praxis der Verwirklichung dennoch optimistisch, da hierbei Hoffnung besteht, dass es mit dem Ansehen der freiheitlich demokratischen Grundordnung doch noch nicht so weit heruntergekommen ist, um sich ernsthaft um den Fortbestand derselben Sorgen zu machen - auch wenn man sich freilich dafür selber aktiv immer wieder einsetzen muss.

71 Prozent habenden Eindruck, dass man sich zur Flüchtlingsthematik nur mit Vorsicht äußern kann.

Wobei man "Vorsicht" hier mit "Rücksicht" gleichsetzen muss - Rücksicht nämlich auf die im Grundgesetz verankerten Grundrechte sowie auf den normativen Satz, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Das bedeutet, dass Meinungen, die dazu geeignet sind, Menschen anderer Herkunft und anderen Glaubens in ihrer Würde und in ihren Rechtsansprüchen herabzusetzen, nicht unwidersprochen bleiben dürfen. Aus meiner Sicht ist das legitim und geboten - sowohl die "Vorsicht" wie auch der "Widerspruch" bei praktizierter "Vorsichtsvergessenheit".

Vor gut zwei Jahrzehnten empfanden nur 16 Prozent Patriotismus als heikles Thema, vor anderthalb Jahrzehnten 26 Prozent, aktuell 41 Prozent.

Eventuell gibt es einen Zusammenhang zwischen gelebtem und demonstriertem Patriotismus (der per se nicht verurteilenswert ist) und der eben angesprochenen "Vorsichtsvergessenheit" gegenüber Menschen, die anderer Herkunft und anderen Glaubens sind als die, die ihren Patriotismus nach außen hin ausleben. Sollten sich da größere Schnittmengen ergeben, ist der Schluss naheliegend (wenn auch nicht generalisierend übertragbar), dass gelebter Patriotismus mit ausgrenzenden und herabwürdigenden Einstellungen gegenüber "Fremden" einhergeht - zumindest die Annahme nicht unbegründet ist. Da es in der Tat heikel ist, in der Öffentlichkeit als "fremdenfeindlich" zu gelten, ergibt sich im Rückschluss daraus, dass es aus vorgenannten Gründen ebenso heikel sein könnte, seinen Patriotismus zur Schau zu stellen.

Das widerlegt nicht den Vorwurf der Autoren ...

Da sich der Vorwurf der Autoren nicht auf eine Gefahr der Rede- und Meinungsfreiheit bezieht, sondern auf die Praxis der Diskussionskultur im Zuge der Wahrnehmung der Rede- und Meinungsfreiheit, ist dieser Hinweis reichlich deplatziert, weil inhaltlich an dem vorbeigehend, was die Autoren intendiert hatten und inhaltlich an dem vorbeigehend, was Du intendiert hattest. Mit anderen Worten: Du kannst nicht die Autoren des offenen Briefes für Sachverhalte in Beschlag nehmen, die mit den Sachverhalten der Autoren nichts zu tun haben, die diesen Brief verfasst haben.

wie man hier im Thread an den sofort erhobene Nazivorwürfe leicht erkennen kann

Wie ich bereits geschrieben hatte, gab es keine sofort erhobenen Nazivorwürfe, sondern ein extremes Beispiel zur Veranschaulichung, ob und inwieweit hier im Forum Rede- und Meinungsfreiheit gegeben bzw. in Gefahr ist. Dass Du das anders aufgefasst hattest, ist eine Angelegenheit, die Dich allein selbst betrifft und daher nicht auf andere projizieren kannst. Wohin es führt, wenn Du das dennoch tust, kann jede(r) hier nachlesen - auf diese Weise führst Du exakt das vor, was die Autoren des Briefes angesprochen hatten: Eine Verschiebung einer Sachdiskussion in eine emotional dominierte Debatte, wo es nur noch darum geht, nicht als Verlierer vom Platz zu gehen, aber nicht mehr darum, sachliche Konfliktlinien auszudiskutieren.

JA hat Hitler ins Spiel gebracht und astrofreund und insbesondere Ralf haben es unverzüglich bis ins Absurde verschärft ...

Dann kann ich Dir nur noch einmal nahelegen, den Gesprächsverlauf nachzulesen, um erkennen zu können, dass die Verschärfung nicht von Julian Apostata und astrofreund ausging, sondern sich an Deiner Reaktion auf beide Userbeiträge entfaltet hat. Was die vermeintliche Absurdität betrifft, hattest Du juristische Schritte angedeutet:

Du wirst vielleicht bald Gelegenheit haben deine unverschämten Anschuldigungen vor Gericht genauer darzulegen.

Quelle

... so dass mich Deine Frage:

Was für juristische Schritte ...

etwas verwundert, denn wie anders als über juristische Schritte würdest Du Ralf Kannenberg dazu bewegen können, seine vermeintlich "unverschämten Anschuldigungen" vor Gericht genauer darlegen zu müssen? Aber wie dem auch sei, ich vermute, Ralf Kannenberg wird es erleichtert zur Kenntnis nehmen, dass Du nunmehr zu faul bist, solche Schritte einzuleiten, so dass er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr genötigt sehen wird, vor einem Gericht zu erscheinen. Ich begrüße das ausdrücklich, da ein Rechtsstreit zwischen Usern eines Forums für das Forum selber einen belastenden Zustand darstellt, der sich eventuell auch auf die Diskussionskultur ebenso belastend auswirken dürfte.

Und für dich auch nochmal: dass ich keine Gruß- oder Abschiedsformeln benutze ist keine Geringschätzung sondern jahrelange Gewohnheit, durch Zitate weiß jeder wer gemeint ist.

Ich hatte mich dahingehend gar nicht geäußert. Deine Gewohnheiten seien Dir von mir unkommentiert überlassen. Ich praktiziere hier ebenfalls diesbezüglich meine Gewohnheiten. Dazu gehören eine Anrede mit "Hallo ... ," sowie die Grußformel "Viele Grüße!" - mit wenigen Ausnahmen, die sich manchmal ergeben, wenn gerade die Zeit knapp ist oder wenn die Diskussion so verläuft, dass Grußformeln eher stören oder wenn es sich anderweitig zufällig so ergibt, ohne dass es dafür einen besonderen Grund gibt. Für jetzt aber nehme ich mir die Zeit gerne, da es auch im Diskussionsverlauf gerade gut passt.

Viele Grüße!
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Aber wie dem auch sei, ich vermute, Ralf Kannenberg wird es erleichtert zur Kenntnis nehmen, dass Du nunmehr zu faul bist, solche Schritte einzuleiten, so dass er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr genötigt sehen wird, vor einem Gericht zu erscheinen.
Hallo Mahananda,

warum sollte ich das erleichtert zur Kenntnis nehmen ? Grundsätzlich hat jeder das Recht, juristische Schritte einzuleiten.

Dass pauli nun schreibt, dass er zu "faul" sei, solche in die Wege zu leiten, mag ihm helfen, sein Gesicht zu wahren; tatsächlich aber ist es so, dass sein Anliegen keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte und es entsprechend sehr verständlich ist, dass er es nicht weiter verfolgt.

Zwar könnte er eine solche juristische Niederlage nutzen, um sich über die angeblich gleichgeschaltete Justiz zu beklagen, die Frage stellt sich aber, ob ihm ein solches Gejammer die Kosten, die ihm das verursacht, wirklich wert ist.

Etwas anderes indes finde ich mehr interessant: meine Ausführungen hat er Äusserungen eines "Amokläufers" (dis)qualifiziert, nun hat er sich wiederholt und die Ausführungen von galileo2609 als "Amoklauf" (dis)qualifiziert. Und in dieses Schema passt auch mein Hinweis darauf, dass er Chrishan's fundierte Ausführungen kommentiert hat, er möge nicht herumlabern; an anderer Stelle hat er seine Gegner auch schon mit "Halt die Fresse" abgekanzelt; ich könnte das auf Wunsch heraussuchen. Ich habe das hier angesprochen aber nicht wirklich eine Antwort erhalten.

Und doch passt das Schema ganz gut: es hat zumindest den Anschein, dass es pauli lieber wäre, wenn gewisse Meinungen nicht geäussert würden, auch dann nicht, wenn sie fundiert dargelegt werden. Statt sachlich darauf zu reagieren kanzelt er das im günstigen Fall mit primitiver Wortwahl ab, im weniger günstigen Fall mit Worten wie "Amoklauf", "Amokläufer" oder an anderer Stelle "Verwirrten". Und ja - jeder weiss, dass ein Amoklauf nicht wünschenswert ist und dass Tätigkeiten von Verwirrten in der Regel auch nicht wünschenswert sind. Hier liegt also ein Versuch schon in diesem Forum vor, andere Meinungen zu unterbinden, und dann finde ich es schon sehr erstaunlich, dass pauli einen offenen Brief, der wie Du sehr schön dargelegt hast ein ganz eines Thema aufweist, instrumentiert, um zu behaupten, dass die Meinungsfreiheit im Westen gefährdet sei. Ein grundsätzlich gutes Anliegen, aber wenn man sich schon engagiert, dann würde zumindest ich erwarten, dass man mit gutem Beispiel vorangeht und nicht andere Meinungen, die sogar fundiert begründet sind, als Amoklauf o.ä. (dis)qualifiziert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

warum sollte ich das erleichtert zur Kenntnis nehmen ?

weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass es leichter ist, seine wertvolle Freizeit nicht für einen Anhörungstermin vor Gericht zu nutzen, statt seine wertvolle Freizeit für einen Anhörungstermin vor Gericht nutzen zu müssen.

Grundsätzlich hat jeder das Recht, juristische Schritte einzuleiten.

Dieses Recht hatte ich niemals in Zweifel gestellt.

tatsächlich aber ist es so, dass sein Anliegen keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte

Das kann ich aus juristischer Sicht nicht beurteilen, aber wie pauli zu erkennen gibt, ist es ihm inzwischen aus Bequemlichkeitsgründen nicht mehr wichtig genug, hier ein Urteil verkündet zu bekommen.

Zwar könnte er eine solche juristische Niederlage nutzen, um sich über die angeblich gleichgeschaltete Justiz zu beklagen ...

Da das eine rein hypothetische Annahme ist, können wir sie getrost auf sich beruhen lassen, ohne darauf aufbauend weitere Szenarien zu entwerfen, was pauli unter welchen Voraussetzungen weiterhin zu tun oder zu lassen gedenken mag. Sollten sich neue Tatsachen ergeben, wird sich herausstellen, was weiter geschehen wird.

Etwas anderes indes finde ich mehr interessant: ...

Diese Beispiele belegen eine fehlende Stimmigkeit zwischen den vorgebrachten normativen Anliegen und den diesbezüglichen konkreten Praktiken der Umsetzung dieser Anliegen im privaten Lebensumfeld, worunter auch das Verhalten in Diskussionsforen gehört. Aus dieser fehlenden Stimmigkeit leitet sich jedoch nicht die Illegitimität der vorgebrachten normativen Anliegen ab.

wenn man sich schon engagiert, dann würde zumindest ich erwarten, dass man mit gutem Beispiel vorangeht

Es würde zumindest dazu beitragen, die Legitimität der vorgebrachten normativen Anliegen zu stützen, obwohl diese Legitimität dieser Stützung durch vorgelebte Stimmigkeit eigentlich nicht bedarf.

Viele Grüße!
 

pauli

Registriertes Mitglied
Hallo Mahananda,

warum sollte ich das erleichtert zur Kenntnis nehmen ? Grundsätzlich hat jeder das Recht, juristische Schritte einzuleiten.

Dass pauli nun schreibt, dass er zu "faul" sei, solche in die Wege zu leiten, mag ihm helfen, sein Gesicht zu wahren; tatsächlich aber ist es so, dass sein Anliegen keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte und es entsprechend sehr verständlich ist, dass er es nicht weiter verfolgt.

Zwar könnte er eine solche juristische Niederlage nutzen, um sich über die angeblich gleichgeschaltete Justiz zu beklagen, die Frage stellt sich aber, ob ihm ein solches Gejammer die Kosten, die ihm das verursacht, wirklich wert ist.

Etwas anderes indes finde ich mehr interessant: meine Ausführungen hat er Äusserungen eines "Amokläufers" (dis)qualifiziert, nun hat er sich wiederholt und die Ausführungen von galileo2609 als "Amoklauf" (dis)qualifiziert. Und in dieses Schema passt auch mein Hinweis darauf, dass er Chrishan's fundierte Ausführungen kommentiert hat, er möge nicht herumlabern; an anderer Stelle hat er seine Gegner auch schon mit "Halt die Fresse" abgekanzelt; ich könnte das auf Wunsch heraussuchen. Ich habe das hier angesprochen aber nicht wirklich eine Antwort erhalten.

Und doch passt das Schema ganz gut: es hat zumindest den Anschein, dass es pauli lieber wäre, wenn gewisse Meinungen nicht geäussert würden, auch dann nicht, wenn sie fundiert dargelegt werden. Statt sachlich darauf zu reagieren kanzelt er das im günstigen Fall mit primitiver Wortwahl ab, im weniger günstigen Fall mit Worten wie "Amoklauf", "Amokläufer" oder an anderer Stelle "Verwirrten". Und ja - jeder weiss, dass ein Amoklauf nicht wünschenswert ist und dass Tätigkeiten von Verwirrten in der Regel auch nicht wünschenswert sind. Hier liegt also ein Versuch schon in diesem Forum vor, andere Meinungen zu unterbinden, und dann finde ich es schon sehr erstaunlich, dass pauli einen offenen Brief, der wie Du sehr schön dargelegt hast ein ganz eines Thema aufweist, instrumentiert, um zu behaupten, dass die Meinungsfreiheit im Westen gefährdet sei. Ein grundsätzlich gutes Anliegen, aber wenn man sich schon engagiert, dann würde zumindest ich erwarten, dass man mit gutem Beispiel vorangeht und nicht andere Meinungen, die sogar fundiert begründet sind, als Amoklauf o.ä. (dis)qualifiziert.
Juristische Schritte würde ich nie in Erwägung ziehen, egal was mir einer schreibt ... hast Glück gehabt :D :p ... Galileo war ein Amokläufer der anderen verbieten will ihre Meinung zu sagen, und weil er es nicht kann bepöbelt er jeden als Nazi, so wie manche hier, deren Namen ich jetzt nicht nennen will. Übrigens ist "Amokläufer" (natürlich verbaler, was denn sonst), "Halt die Fresse" und "verwirrt" bei weitem nicht so schäbig wie jemanden permanent Nazitum zu unterstellen.
 

pauli

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass es leichter ist, seine wertvolle Freizeit nicht für einen Anhörungstermin vor Gericht zu nutzen, statt seine wertvolle Freizeit für einen Anhörungstermin vor Gericht nutzen zu müssen.
...
Ernsthaft, ich habe das niemals erwogen, weder hier noch sonstwo, völlig egal was mir jemand schreibt.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ernsthaft, ich habe das niemals erwogen, weder hier noch sonstwo, völlig egal was mir jemand schreibt.
Hallo pauli,

das weiss ich doch, und ich hätte in so einem Fall ohnehin erst ein Gespräch mit Dir unter vier Augen bei einem guten Kaffee oder einem guten Tee gesucht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Wolltest Du nicht vom Admin gelöscht werden?

nö, kann mich nicht erinnern sowas gefordert zu haben

Administration: bitte mein Profil löschen, solche Amokläufer wie Rolf muss ich mir nicht antun

Ja genau, ich stelle eine Frage bezüglich Meinungsfreiheit auf Basis eine offenen Briefes und Verwirrte schwadronieren gleich über Hitler los, und Rolf in geistiger Totalumnachtung toppt alles mit "Holocaust-Relativierung" :D


Administration: Bitte um Löschung meines Profils, ich habe Angst Senilität ist ansteckend.

@pauli Das gilt nicht mehr? Warum verschwenden Sie meine Zeit? Sie haben zu Ihrem Löschwunsch eine ausführliche E-Mail von mir erhalten. Ich warte noch auf eine Antwort.
 
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