Ist die Meinungs- und Redefreiheit im Westen noch zu retten?

[astrofreund]

... habe mich gefragt, was passiert ist, dass er sich so verändert hat.

Naja, jeder wird es kennen, wie es ist, frustrierende Erlebnisse zu haben. Wenn man dann an die falschen Leute bzw. Menschen mit aus meiner Sicht den falschen Ansichten kommt, dann kann eine derartige Veränderung der Weltsicht stattfinden. Das hat entsprechende Wirkungen auf das weitere Verhalten und dieses ist durch das eigene veränderte Denken geprägt. Ich würde derartiges als Ursache für die Veränderungen bei Pauli vermuten.

Da wieder raus zu kommen und zu seinen früheren Ansichten zurückzufinden ist sehr schwer und gelingt nur ganz wenigen. An welche Leute bzw. Ansichten pauli gekommen ist, ist nicht schwer zu erkennen. Zumindest verhält er sich ideologiekonform zu den Weltsichten dieser Leute. In dieser Situation das Hilfsangebot von Ralf zu nutzen, wäre ein möglicher, aber doch eher unwahrscheinlicher Weg.

Gruß, astrofreund

[ralfkannenberg]

Hallo pauli,

zudem würde mich noch interessieren, wie Du diesen Beitrag von Dir begründest. Es ist eine frei geäusserte Meinung, selbstverständlich und ohne jedes Wenn und Aber, dennoch darf ich interessiert sein, eine Begründung zu erfahren, zumal Du plötzlich dünnhäutig reagierst, wenn man eine gewisse ideologische Nähe von Dir zu den von mir genannten Personen feststellt.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo pauli,

und in diesem Beitrag hast Du auch nicht gerade die Anliegen der Meinungsfreiheit hochgehalten, obgleich Dein Vorredner (war nicht ich) Dir seine Argumente sehr ausführlich und auch sehr sachlich vorgetragen hat. Das meine ich, wenn ich Dir schreibe, Du mögest doch bitte vorgängig einmal in den Spiegel schauen, ehe Du einen Beitrag erstellst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[pauli]

Hallo pauli,

zudem würde mich noch interessieren, wie Du diesen Beitrag von Dir begründest. Es ist eine frei geäusserte Meinung, selbstverständlich und ohne jedes Wenn und Aber, dennoch darf ich interessiert sein, eine Begründung zu erfahren, zumal Du plötzlich dünnhäutig reagierst, wenn man eine gewisse ideologische Nähe von Dir zu den von mir genannten Personen feststellt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo pauli,

und in diesem Beitrag hast Du auch nicht gerade die Anliegen der Meinungsfreiheit hochgehalten, obgleich Dein Vorredner (war nicht ich) Dir seine Argumente sehr ausführlich und auch sehr sachlich vorgetragen hat. Das meine ich, wenn ich Dir schreibe, Du mögest doch bitte vorgängig einmal in den Spiegel schauen, ehe Du einen Beitrag erstellst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Jetzt suchst du Hühnerkackebeiträge zusammen damit ich mich vor dir rechtfertige, was für eine Idee Ihr peinlichen Gurken habt den Thread mit direkten und indirekten Nazi-Hitler-Holocaust-Vorwürfen tapeziert die ihr euch aus euren Ärschen gezogen habt und damit genau das bestätigt worum es bei der Unterschriftenaktion ging.

[Mahananda]

Hallo pauli,

ich sehe die Meinungs- und Redefreiheit im Westen - und insbesondere in Deutschland - nicht in Gefahr, so dass sich für mich die Frage nicht stellt, die Du als Threadtitel formuliert hattest. Der Brief, auf den Du verwiesen hattest, thematisiert nicht den Verlust der Meinungs- und Redefreiheit, wie Du vorgibst, sondern die aktuellen Entwicklungen der Diskussionskultur in politischen Debatten, die sich zunehmend in polarisierenden Statements erschöpft, die darauf ausgerichtet sind, den jeweiligen Gegner mundtot zu machen, um ihm keinerlei Plattform zu bieten, statt die Konfliktlinien sachlich bis zum Ende auszudiskutieren.

Man sollte also differenzieren zwischen gegebenen Freiheiten auf der einen Seite und praktizierten Verwirklichungen dieser Freiheiten auf der anderen Seite. Während die Freiheiten im Sinne von gewährten Grundrechten als solche unbestritten gültig sind - worüber also im gesamtgesellschaftlichen Kontext gesehen Konsens besteht - gibt die Praxis der Wahrnehmung dieser Grundrechte Anlass zum Hinterfragen, was die Verfasser des offenen Briefes - unter Wahrnehmung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit - getan haben.

Die Tatsache, dass dieser offene Brief verfasst und veröffentlicht sowie verbreitet werden konnte, ohne dass den Autoren dieses Briefes juristische Sanktionen in Aussicht gestellt werden, sondern sich stattdessen eine ebenso öffentlich ausgetragene Debatte entfaltet hat, bei der ebenfalls keine juristischen Sanktionen für die sich daran beteiligenden Personen in Aussicht gestellt werden, belegt eindrucksvoll, dass die Meinungs- und Redefreiheit im Westen nicht in Gefahr ist und keiner besonderen Rettungsmaßnahmen bedarf.

Die Argumente, die Du anbringst, um die mutmaßliche Rettungsbedürftigkeit der Rede- und Meinungsfreiheit insbesondere in Deutschland zu belegen, sind leider nicht konkret genug, um greifbar bzw. diskutabel zu sein, da Du Dich darauf beschränkst, allgemeine und plakative Andeutungen vorzubringen, die eher diffus als erhellend sind. Du verweist nebulös auf ein "Klima zunehmender gesellschaftlicher und juristischer Verfolgung" ohne konkret zu werden, worin sich dieses "Klima" zum Ausdruck bringt. Auch die "Anpeitschung" dieses "Klimas" durch "unzählige z.T. staatlich finanzierte NGOs und Stiftungen" ist als Schlagwort nicht hilfreich, um Deine Behauptung einer stattfindenden "gesellschaftlichen und juristischen Verfolgung" mit Fakten zu unterlegen, um wenigstens nachvollziehen zu können, was Du konkret meinen könntest, wenn Du die Redefreiheit bedroht siehst.

Ebenso trifft das auf die vermeintlich "in einem hohen Grad gleichgeschalteten privaten und in Deutschland zwangsgebührenfinanzierten staatlichen Medien" zu, die dieses "Anpeitschen" angeblich "flankieren" würden. Der Begriff "Gleichschaltung" stammt aus dem Kontext des Nationalsozialismus und war dort offizieller Sprachgebrauch. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum Du auf solches Vokabular zurückgreifst, um die Qualität der Berichterstattung in den Medien zu charakterisieren. Auch der Umstand, dass bei uns ein Teil der Medienanstalten über Gebühren finanziert wird, scheint mir nicht erhellend für die Belegung der These zu sein, dass die Meinungs- und Redefreiheit im Westen bedroht sei.

Summa summarum: Nachdem ich mir Deinen Eröffnungspost mehrmals mit einer wohlwollenden Einstellung durchgelesen habe und darüber hinaus auch den von Dir angesprochenen offenen Brief durchgelesen habe (und die Intention der Verfasser durchaus teile, da zu einer freiheitlichen Gesellschaft auch eine Debattenkultur gehört, die Widersprüche aushält und kontrovers ausdiskutiert, ohne Mitdiskutanten ins Abseits zu stellen), komme ich nicht umhin, festzustellen, dass Dein Beitrag nicht passend ist zu dem, was das Anliegen der Autoren des offenen Briefes ist, auf den Du Dich berufst.

Wie sich inzwischen im Verlauf der weiteren Diskussion hier ergeben hat, beklagst Du Dich darüber, dass hier mit der "Nazikeule" geschwungen wird. Zugegeben, es war ein krasses Beispiel - aber es war nicht die Intention von Julian Apostata, Dir eine Nähe zu nationalsozialistischem Gedankengut zu unterstellen, sondern um zu demonstrieren, dass hier a) die Meinungs- und Redefreiheit gegeben ist (im Unterschied z.B. zum Iran, wo dieser Nickname Anlass für tatsächliche gesellschaftliche und juristische Verfolgungen geben würde, obwohl er nicht historisch "verbrannt" ist) und b) dass es hier trotz gegebener Meinungs- und Redefreiheit Grenzen gibt, die man aus konkret auf Deutschland zutreffenden historischen Gründen nicht überschreiten darf, da sonst Entwicklungen ausgelöst würden, die niemand wollen kann, dem die Erhaltung der Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland am Herzen liegt.

Leider hast Du diese Absicht von Julian Apostata (sowie von "astrofreund") völlig missverstanden und als persönlichen Angriff gewertet, der darauf ausgerichtet gewesen sei, Dich ebenfalls als Diskussionspartner mundtot zu machen. Dass das nun dahingehend eskaliert ist, dass Du nun juristische Schritte einzuleiten gedenkst, ist traurig und tragisch zugleich, aber so weit hätte es nicht kommen müssen, wenn man sich zuvor um Klärung bemüht hätte. Das ist leider nicht geschehen, so dass man nun abwarten muss, was daraus werden wird.

Ich denke, es wäre im Sinne der Autoren des offenen Briefes, wenn man sich künftig um eine sachliche, statt um eine emotionale und polarisierende Diskussionskultur bemühen würde, um inhaltliche Differenzen zur Sprache zu bringen und ggf. auszuräumen, sofern das möglich ist. Auch ein Konsens über Dissens kann ein mögliches Resultat einer Diskussion sein, die nicht vor Gericht landen muss.

Ich wünsche Dir für die Zukunft, dass sich die Aufregung binnen Kürze legen wird.

Viele Grüße!

[ralfkannenberg]

Jetzt suchst du Hühnerkackebeiträge zusammen damit ich mich vor dir rechtfertige, was für eine Idee

Hallo pauli,

nicht ganz, aber ich erwarte auch von Dir, dass Du wenigstens ein Stück weit authentisch bist und das, was Du von anderen erwartest, auch selber tust. Wobei ich nicht auf die Idee kommen würde, diese beiden exemplarisch ausgesuchten Beiträge als - ich zitiere Dich wörtlich - "Hühnerkackebeiträge" zu disqualifizieren.

Ihr peinlichen Gurken habt den Thread mit direkten und indirekten Nazi-Hitler-Holocaust-Vorwürfen tapeziert die ihr euch aus euren Ärschen gezogen habt und damit genau das bestätigt worum es bei der Unterschriftenaktion ging.

Offenbar blendest Du völlig aus, dass Du es bist, der sich - möglicherweise leichtfertig - in dies Nähe dieses Gedankengutes begibst und dass auch Du es bist, der, statt das einfach nur klarzustellen - zum sofortigen "Gegenangriff" übergeht. Und wie ich schon geschrieben habe - solches Verhalten ist hinlänglich bekannt und an sich bestätigst Du, dass es zumindest nicht aus der Luft gegriffen ist, Dich in die Nähe dieses Gedankengutes zu setzen.

Das muss nun keineswegs heissen, dass diese Einschätzung zutreffend ist, Du wirst umgekehrt aber auch Verständnis dafür haben, dass diese Einschätzung zumindest naheliegend ist.


Stell Dich doch endlich der Diskussion statt nur ohne jede Not herumzuwüten.


Freundliche Grüsse, Ralf

[julian apostata]

aber es war nicht die Intention von Julian Apostata, Dir eine Nähe zu nationalsozialistischem Gedankengut zu unterstellen

Das ist richtig.

https://harpers.org/a-letter-on-just...d-open-debate/

The way to defeat bad ideas is by exposure, argument, and persuasion, not by trying to silence or wish them away.

Ich hoffe mal, dass ich das sinngemäß richtig auf Deutsch zusammengefasst habe,

Schlechte Ideen sollte man nicht mit dem Versuch bekämpfen, ihre Vertreter zum Schweigen zum bringen, sondern durch Enthüllung, Argumentation und Überzeugung.

Hier versucht ein gewisser Michael Blume wacker (mit gefühlt meterlangen Texten) alle möglichen Verschwörungsmythen bloß zu stellen. Aus der Welt schaffen kann man sie sowieso nicht, es sei denn, man würde die Meinungsfreiheit im Internet rigoros einschränken.

https://scilogs.spektrum.de/

https://scilogs.spektrum.de/natur-de...ntisemitismus/

[ralfkannenberg]

Hier versucht ein gewisser Michael Blume wacker (mit gefühlt meterlangen Texten) alle möglichen Verschwörungsmythen bloß zu stellen. Aus der Welt schaffen kann man sie sowieso nicht, es sei denn, man würde die Meinungsfreiheit im Internet rigoros einschränken.

Hallo Julian,

dieser "gewisse" Michael Blume ist der Beauftragte der Landesregierung gegen Antisemitismus und in dieser Funktion permanent Angriffen rechtspopulistischer Kreise unter der Gürtellinie ausgesetzt, was man in den von Dir genannten Foren nachlesen kann. Allerdings handelt es sich dabei um eine Handvoll Leute, von denen alle bis auf Ausnahme eines mittlerweile sehr fachkompetenten Users in der allgemeinen Relativitätstheorie als Trolle hinlänglich bekannt sind und von denen sich auch einige hier in diesem Forum versucht haben, ehe sie gesperrt wurden.


Freundliche Grüsse, Ralf

[julian apostata]

https://www.nordbayern.de/region/nue...erg-1.10266980

Bis zu 5000 Motorradfahrer protestieren am Samstag gegen die drohenden Fahrverbote. Entlang des Stadtrings, rechnet die Polizei mit erheblichen Verzögerungen im gesamten Straßenverkehr bis etwa 14 Uhr.

Dass ich 20 Minuten zu Fuß gehen musste, weil mein Bus nicht fahren konnte, empfand ich jetzt nicht so tragisch. Zum Glück musste ich keine Strasse überqueren, im Gegensatz zu vielen Passanten, die bis zu einer halben Stunde entnervt vor grünen Fußgängerampeln ausharrten.

Und was wäre bei einem Notfalleinsatz geschehen? Wie schnell hätten die unzähligen Motorradfahrer eine Rettungsgasse bilden können?

In solchen Momenten ist für mich klar. In Deutschland haben wir eher zuviel als zu wenig Meinungsfreiheit.

[pauli]

Hallo pauli,

ich sehe die Meinungs- und Redefreiheit im Westen - und insbesondere in Deutschland - nicht in Gefahr, so dass sich für mich die Frage nicht stellt, die Du als Threadtitel formuliert hattest. Der Brief, auf den Du verwiesen hattest, thematisiert nicht den Verlust der Meinungs- und Redefreiheit, wie Du vorgibst, sondern die aktuellen Entwicklungen der Diskussionskultur in politischen Debatten, die sich zunehmend in polarisierenden Statements erschöpft, die darauf ausgerichtet sind, den jeweiligen Gegner mundtot zu machen, um ihm keinerlei Plattform zu bieten, statt die Konfliktlinien sachlich bis zum Ende auszudiskutieren.

Das ist Wortklauberei, da steht

"Intoleranz gegenüber entgegengesetzten Meinungen, eine Welle des öffentlichen Anprangerns und der Ächtung, und die Tendenz, komplexe Politikthemen in grelle moralische Gewissheit zu aufzulösen". Auf abweichende Meinungen werde mit dem Ruf nach "schneller und schwerer Vergeltung" reagiert

und diese Aussagen sind nichts anderes als die Befürchtung der Autoren einer de facto Einschränkungen der Redefreiheit, deswegen der Titel.

Man sollte also differenzieren zwischen gegebenen Freiheiten auf der einen Seite und praktizierten Verwirklichungen dieser Freiheiten auf der anderen Seite. Während die Freiheiten im Sinne von gewährten Grundrechten als solche unbestritten gültig sind - worüber also im gesamtgesellschaftlichen Kontext gesehen Konsens besteht - gibt die Praxis der Wahrnehmung dieser Grundrechte Anlass zum Hinterfragen, was die Verfasser des offenen Briefes - unter Wahrnehmung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit - getan haben.

Es gibt keinen gesamtgesellschaftlichen Kontext (mehr), die deutschen Bürger sehen das ähnlich wie ich und die Autoren:
Anders ist das bei den Themen, die mehr als alle anderen als Tabuzonen eingeschätzt wer-den, Flüchtlinge und Islam. 71 Prozent habenden Eindruck, dass man sich zur Flüchtling-sthematik nur mit Vorsicht äußern kann.
...
Bemerkenswert ist auch ein anderer Bereich, der nach dem Empfinden der Bürger zunehmend zum Tabugebiet mutiert: Vaterlandsliebe und Patriotismus. Vor gut zwei Jahrzehnten empfanden nur 16 Prozent Patriotismus als heikles Thema, vor anderthalb Jahrzehnten 26 Prozent, aktuell 41 Prozent.
Ist das ein Wunder?

Die Tatsache, dass dieser offene Brief verfasst und veröffentlicht sowie verbreitet werden konnte, ohne dass den Autoren dieses Briefes juristische Sanktionen in Aussicht gestellt werden, sondern sich stattdessen eine ebenso öffentlich ausgetragene Debatte entfaltet hat, bei der ebenfalls keine juristischen Sanktionen für die sich daran beteiligenden Personen in Aussicht gestellt werden, belegt eindrucksvoll, dass die Meinungs- und Redefreiheit im Westen nicht in Gefahr ist und keiner besonderen Rettungsmaßnahmen bedarf.

Das widerlegt nicht den Vorwurf der Autoren, wie man hier im Thread an den sofort erhobene Nazivorwürfe leicht erkennen kann, oder neulich beim Amoklauf von Galileo bei der Flüchtlingsdiskussion. Die nächsten Abschnitte zu kommentieren ist mir jetzt zu viel.

...
Leider hast Du diese Absicht von Julian Apostata (sowie von "astrofreund") völlig missverstanden und als persönlichen Angriff gewertet, der darauf ausgerichtet gewesen sei, Dich ebenfalls als Diskussionspartner mundtot zu machen. Dass das nun dahingehend eskaliert ist, dass Du nun juristische Schritte einzuleiten gedenkst, ist traurig und tragisch zugleich, aber so weit hätte es nicht kommen müssen, wenn man sich zuvor um Klärung bemüht hätte. Das ist leider nicht geschehen, so dass man nun abwarten muss, was daraus werden wird.

JA hat Hitler ins Spiel gebracht und astrofreund und insbesondere Ralf haben es unverzüglich bis ins Absurde verschärft, warum sagst du nichts dazu, das ist z.B. auch das worum es in der obigen Umfrage ging.

Was für juristische Schritte für sowas wäre ich viel zu faul. Und für dich auch nochmal: dass ich keine Gruß- oder Abschiedsformeln benutze ist keine Geringschätzung sondern jahrelange Gewohnheit, durch Zitate weiß jeder wer gemeint ist.