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Thema: Ist die Meinungs- und Redefreiheit im Westen noch zu retten?

  1. #31
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo pauli,

    nicht ganz, aber ich erwarte auch von Dir, dass Du wenigstens ein Stück weit authentisch bist und das, was Du von anderen erwartest, auch selber tust. Wobei ich nicht auf die Idee kommen würde, diese beiden exemplarisch ausgesuchten Beiträge als - ich zitiere Dich wörtlich - "Hühnerkackebeiträge" zu disqualifizieren.
    Was willst du denn jetzt hören, wenn ich Kanzler Kurz lobe und du mit Höcke kommst, dann ist das schon eine Anmaßung und völlige Missachtung des österreichischen Volkswillens. Lang lebe Kurz!

    Offenbar blendest Du völlig aus, dass Du es bist, der sich - möglicherweise leichtfertig - in dies Nähe dieses Gedankengutes begibst und dass auch Du es bist, der, statt das einfach nur klarzustellen - zum sofortigen "Gegenangriff" übergeht. Und wie ich schon geschrieben habe - solches Verhalten ist hinlänglich bekannt und an sich bestätigst Du, dass es zumindest nicht aus der Luft gegriffen ist, Dich in die Nähe dieses Gedankengutes zu setzen.
    siehe oben
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  2. #32
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    Hallo pauli,

    diese Aussagen sind nichts anderes als die Befürchtung der Autoren einer de facto Einschränkungen der Redefreiheit, deswegen der Titel.
    Diese Aussagen belegen aber nicht, dass die Befürchtungen, die die Kommentatoren des Briefes daraus ableiten, begründet sind. Diese Aussagen sind selber bereits Interpretationen der Diskussionspraxis, wie sie auf die Verfasser des Briefes wirkt - und hier gehe ich konform, dass diese Diskussionspraxis zu unangenehmen Empfindungen bei den betroffenen Personen führt, die für sich das "Recht auf Irrtum" in Anspruch nehmen (worauf der Brief insistiert) - so dass es sich hierbei um eine Kritik an der Art und Weise des Umgangs miteinander handelt. Der Titel des Briefes lautet übrigens: "A Letter on Justice and Open Debate" - also "Ein Brief über Gerechtigkeit und Offene Debatte" und nicht "Ist die Meinungs- und Redefreiheit im Westen noch zu retten?"

    Es gibt keinen gesamtgesellschaftlichen Kontext (mehr) ...
    Gesamtgesellschaftlicher Konsens ist nicht dasselbe wie 100 Prozent Zustimmung zu einer Umfrage eines Meinungsforschungsinstitutes. Das von Dir verlinkte Umfrageergebnis illustriert dennoch sehr schön, wie es um den gesamtgesellschaftlichen Konsens bestellt ist. Wäre er nicht vorhanden, würde sich ein nennenswerter Anteil der Befragten nicht dahingehend äußern, dass es keine oder nur noch eine eingeschränkte Meinungsfreiheit gäbe. Offenbar wird der vermeintliche Verlust der Meinungsfreiheit unangenehm empfunden und eine vollumfänglich gegebene Meinungsfreiheit stellt somit einen Wert dar, der gültig ist. Und über die Gültigkeit der Meinungsfreiheit als Wert besteht offenbar auch bei denjenigen, die sich kritisch über die Verwirklichung der Meinungsfreiheit äußern ein Konsens mit denen, die das anders sehen.

    Der gesamtgesellschaftliche Konsens ist also vorhanden, und der stimmt mich bei aller Kritik zur gegebenen Praxis der Verwirklichung dennoch optimistisch, da hierbei Hoffnung besteht, dass es mit dem Ansehen der freiheitlich demokratischen Grundordnung doch noch nicht so weit heruntergekommen ist, um sich ernsthaft um den Fortbestand derselben Sorgen zu machen - auch wenn man sich freilich dafür selber aktiv immer wieder einsetzen muss.

    71 Prozent habenden Eindruck, dass man sich zur Flüchtlingsthematik nur mit Vorsicht äußern kann.
    Wobei man "Vorsicht" hier mit "Rücksicht" gleichsetzen muss - Rücksicht nämlich auf die im Grundgesetz verankerten Grundrechte sowie auf den normativen Satz, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Das bedeutet, dass Meinungen, die dazu geeignet sind, Menschen anderer Herkunft und anderen Glaubens in ihrer Würde und in ihren Rechtsansprüchen herabzusetzen, nicht unwidersprochen bleiben dürfen. Aus meiner Sicht ist das legitim und geboten - sowohl die "Vorsicht" wie auch der "Widerspruch" bei praktizierter "Vorsichtsvergessenheit".

    Vor gut zwei Jahrzehnten empfanden nur 16 Prozent Patriotismus als heikles Thema, vor anderthalb Jahrzehnten 26 Prozent, aktuell 41 Prozent.
    Eventuell gibt es einen Zusammenhang zwischen gelebtem und demonstriertem Patriotismus (der per se nicht verurteilenswert ist) und der eben angesprochenen "Vorsichtsvergessenheit" gegenüber Menschen, die anderer Herkunft und anderen Glaubens sind als die, die ihren Patriotismus nach außen hin ausleben. Sollten sich da größere Schnittmengen ergeben, ist der Schluss naheliegend (wenn auch nicht generalisierend übertragbar), dass gelebter Patriotismus mit ausgrenzenden und herabwürdigenden Einstellungen gegenüber "Fremden" einhergeht - zumindest die Annahme nicht unbegründet ist. Da es in der Tat heikel ist, in der Öffentlichkeit als "fremdenfeindlich" zu gelten, ergibt sich im Rückschluss daraus, dass es aus vorgenannten Gründen ebenso heikel sein könnte, seinen Patriotismus zur Schau zu stellen.

    Das widerlegt nicht den Vorwurf der Autoren ...
    Da sich der Vorwurf der Autoren nicht auf eine Gefahr der Rede- und Meinungsfreiheit bezieht, sondern auf die Praxis der Diskussionskultur im Zuge der Wahrnehmung der Rede- und Meinungsfreiheit, ist dieser Hinweis reichlich deplatziert, weil inhaltlich an dem vorbeigehend, was die Autoren intendiert hatten und inhaltlich an dem vorbeigehend, was Du intendiert hattest. Mit anderen Worten: Du kannst nicht die Autoren des offenen Briefes für Sachverhalte in Beschlag nehmen, die mit den Sachverhalten der Autoren nichts zu tun haben, die diesen Brief verfasst haben.

    wie man hier im Thread an den sofort erhobene Nazivorwürfe leicht erkennen kann
    Wie ich bereits geschrieben hatte, gab es keine sofort erhobenen Nazivorwürfe, sondern ein extremes Beispiel zur Veranschaulichung, ob und inwieweit hier im Forum Rede- und Meinungsfreiheit gegeben bzw. in Gefahr ist. Dass Du das anders aufgefasst hattest, ist eine Angelegenheit, die Dich allein selbst betrifft und daher nicht auf andere projizieren kannst. Wohin es führt, wenn Du das dennoch tust, kann jede(r) hier nachlesen - auf diese Weise führst Du exakt das vor, was die Autoren des Briefes angesprochen hatten: Eine Verschiebung einer Sachdiskussion in eine emotional dominierte Debatte, wo es nur noch darum geht, nicht als Verlierer vom Platz zu gehen, aber nicht mehr darum, sachliche Konfliktlinien auszudiskutieren.

    JA hat Hitler ins Spiel gebracht und astrofreund und insbesondere Ralf haben es unverzüglich bis ins Absurde verschärft ...
    Dann kann ich Dir nur noch einmal nahelegen, den Gesprächsverlauf nachzulesen, um erkennen zu können, dass die Verschärfung nicht von Julian Apostata und astrofreund ausging, sondern sich an Deiner Reaktion auf beide Userbeiträge entfaltet hat. Was die vermeintliche Absurdität betrifft, hattest Du juristische Schritte angedeutet:

    Du wirst vielleicht bald Gelegenheit haben deine unverschämten Anschuldigungen vor Gericht genauer darzulegen.
    Quelle

    ... so dass mich Deine Frage:

    Was für juristische Schritte ...
    etwas verwundert, denn wie anders als über juristische Schritte würdest Du Ralf Kannenberg dazu bewegen können, seine vermeintlich "unverschämten Anschuldigungen" vor Gericht genauer darlegen zu müssen? Aber wie dem auch sei, ich vermute, Ralf Kannenberg wird es erleichtert zur Kenntnis nehmen, dass Du nunmehr zu faul bist, solche Schritte einzuleiten, so dass er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr genötigt sehen wird, vor einem Gericht zu erscheinen. Ich begrüße das ausdrücklich, da ein Rechtsstreit zwischen Usern eines Forums für das Forum selber einen belastenden Zustand darstellt, der sich eventuell auch auf die Diskussionskultur ebenso belastend auswirken dürfte.

    Und für dich auch nochmal: dass ich keine Gruß- oder Abschiedsformeln benutze ist keine Geringschätzung sondern jahrelange Gewohnheit, durch Zitate weiß jeder wer gemeint ist.
    Ich hatte mich dahingehend gar nicht geäußert. Deine Gewohnheiten seien Dir von mir unkommentiert überlassen. Ich praktiziere hier ebenfalls diesbezüglich meine Gewohnheiten. Dazu gehören eine Anrede mit "Hallo ... ," sowie die Grußformel "Viele Grüße!" - mit wenigen Ausnahmen, die sich manchmal ergeben, wenn gerade die Zeit knapp ist oder wenn die Diskussion so verläuft, dass Grußformeln eher stören oder wenn es sich anderweitig zufällig so ergibt, ohne dass es dafür einen besonderen Grund gibt. Für jetzt aber nehme ich mir die Zeit gerne, da es auch im Diskussionsverlauf gerade gut passt.

    Viele Grüße!

  3. #33
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Aber wie dem auch sei, ich vermute, Ralf Kannenberg wird es erleichtert zur Kenntnis nehmen, dass Du nunmehr zu faul bist, solche Schritte einzuleiten, so dass er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr genötigt sehen wird, vor einem Gericht zu erscheinen.
    Hallo Mahananda,

    warum sollte ich das erleichtert zur Kenntnis nehmen ? Grundsätzlich hat jeder das Recht, juristische Schritte einzuleiten.

    Dass pauli nun schreibt, dass er zu "faul" sei, solche in die Wege zu leiten, mag ihm helfen, sein Gesicht zu wahren; tatsächlich aber ist es so, dass sein Anliegen keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte und es entsprechend sehr verständlich ist, dass er es nicht weiter verfolgt.

    Zwar könnte er eine solche juristische Niederlage nutzen, um sich über die angeblich gleichgeschaltete Justiz zu beklagen, die Frage stellt sich aber, ob ihm ein solches Gejammer die Kosten, die ihm das verursacht, wirklich wert ist.

    Etwas anderes indes finde ich mehr interessant: meine Ausführungen hat er Äusserungen eines "Amokläufers" (dis)qualifiziert, nun hat er sich wiederholt und die Ausführungen von galileo2609 als "Amoklauf" (dis)qualifiziert. Und in dieses Schema passt auch mein Hinweis darauf, dass er Chrishan's fundierte Ausführungen kommentiert hat, er möge nicht herumlabern; an anderer Stelle hat er seine Gegner auch schon mit "Halt die Fresse" abgekanzelt; ich könnte das auf Wunsch heraussuchen. Ich habe das hier angesprochen aber nicht wirklich eine Antwort erhalten.

    Und doch passt das Schema ganz gut: es hat zumindest den Anschein, dass es pauli lieber wäre, wenn gewisse Meinungen nicht geäussert würden, auch dann nicht, wenn sie fundiert dargelegt werden. Statt sachlich darauf zu reagieren kanzelt er das im günstigen Fall mit primitiver Wortwahl ab, im weniger günstigen Fall mit Worten wie "Amoklauf", "Amokläufer" oder an anderer Stelle "Verwirrten". Und ja - jeder weiss, dass ein Amoklauf nicht wünschenswert ist und dass Tätigkeiten von Verwirrten in der Regel auch nicht wünschenswert sind. Hier liegt also ein Versuch schon in diesem Forum vor, andere Meinungen zu unterbinden, und dann finde ich es schon sehr erstaunlich, dass pauli einen offenen Brief, der wie Du sehr schön dargelegt hast ein ganz eines Thema aufweist, instrumentiert, um zu behaupten, dass die Meinungsfreiheit im Westen gefährdet sei. Ein grundsätzlich gutes Anliegen, aber wenn man sich schon engagiert, dann würde zumindest ich erwarten, dass man mit gutem Beispiel vorangeht und nicht andere Meinungen, die sogar fundiert begründet sind, als Amoklauf o.ä. (dis)qualifiziert.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (19.07.2020 um 13:13 Uhr)

  4. #34
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    Hallo Ralf,

    warum sollte ich das erleichtert zur Kenntnis nehmen ?
    weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass es leichter ist, seine wertvolle Freizeit nicht für einen Anhörungstermin vor Gericht zu nutzen, statt seine wertvolle Freizeit für einen Anhörungstermin vor Gericht nutzen zu müssen.

    Grundsätzlich hat jeder das Recht, juristische Schritte einzuleiten.
    Dieses Recht hatte ich niemals in Zweifel gestellt.

    tatsächlich aber ist es so, dass sein Anliegen keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte
    Das kann ich aus juristischer Sicht nicht beurteilen, aber wie pauli zu erkennen gibt, ist es ihm inzwischen aus Bequemlichkeitsgründen nicht mehr wichtig genug, hier ein Urteil verkündet zu bekommen.

    Zwar könnte er eine solche juristische Niederlage nutzen, um sich über die angeblich gleichgeschaltete Justiz zu beklagen ...
    Da das eine rein hypothetische Annahme ist, können wir sie getrost auf sich beruhen lassen, ohne darauf aufbauend weitere Szenarien zu entwerfen, was pauli unter welchen Voraussetzungen weiterhin zu tun oder zu lassen gedenken mag. Sollten sich neue Tatsachen ergeben, wird sich herausstellen, was weiter geschehen wird.

    Etwas anderes indes finde ich mehr interessant: ...
    Diese Beispiele belegen eine fehlende Stimmigkeit zwischen den vorgebrachten normativen Anliegen und den diesbezüglichen konkreten Praktiken der Umsetzung dieser Anliegen im privaten Lebensumfeld, worunter auch das Verhalten in Diskussionsforen gehört. Aus dieser fehlenden Stimmigkeit leitet sich jedoch nicht die Illegitimität der vorgebrachten normativen Anliegen ab.

    wenn man sich schon engagiert, dann würde zumindest ich erwarten, dass man mit gutem Beispiel vorangeht
    Es würde zumindest dazu beitragen, die Legitimität der vorgebrachten normativen Anliegen zu stützen, obwohl diese Legitimität dieser Stützung durch vorgelebte Stimmigkeit eigentlich nicht bedarf.

    Viele Grüße!

  5. #35
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Mahananda,

    warum sollte ich das erleichtert zur Kenntnis nehmen ? Grundsätzlich hat jeder das Recht, juristische Schritte einzuleiten.

    Dass pauli nun schreibt, dass er zu "faul" sei, solche in die Wege zu leiten, mag ihm helfen, sein Gesicht zu wahren; tatsächlich aber ist es so, dass sein Anliegen keinerlei Aussicht auf Erfolg hätte und es entsprechend sehr verständlich ist, dass er es nicht weiter verfolgt.

    Zwar könnte er eine solche juristische Niederlage nutzen, um sich über die angeblich gleichgeschaltete Justiz zu beklagen, die Frage stellt sich aber, ob ihm ein solches Gejammer die Kosten, die ihm das verursacht, wirklich wert ist.

    Etwas anderes indes finde ich mehr interessant: meine Ausführungen hat er Äusserungen eines "Amokläufers" (dis)qualifiziert, nun hat er sich wiederholt und die Ausführungen von galileo2609 als "Amoklauf" (dis)qualifiziert. Und in dieses Schema passt auch mein Hinweis darauf, dass er Chrishan's fundierte Ausführungen kommentiert hat, er möge nicht herumlabern; an anderer Stelle hat er seine Gegner auch schon mit "Halt die Fresse" abgekanzelt; ich könnte das auf Wunsch heraussuchen. Ich habe das hier angesprochen aber nicht wirklich eine Antwort erhalten.

    Und doch passt das Schema ganz gut: es hat zumindest den Anschein, dass es pauli lieber wäre, wenn gewisse Meinungen nicht geäussert würden, auch dann nicht, wenn sie fundiert dargelegt werden. Statt sachlich darauf zu reagieren kanzelt er das im günstigen Fall mit primitiver Wortwahl ab, im weniger günstigen Fall mit Worten wie "Amoklauf", "Amokläufer" oder an anderer Stelle "Verwirrten". Und ja - jeder weiss, dass ein Amoklauf nicht wünschenswert ist und dass Tätigkeiten von Verwirrten in der Regel auch nicht wünschenswert sind. Hier liegt also ein Versuch schon in diesem Forum vor, andere Meinungen zu unterbinden, und dann finde ich es schon sehr erstaunlich, dass pauli einen offenen Brief, der wie Du sehr schön dargelegt hast ein ganz eines Thema aufweist, instrumentiert, um zu behaupten, dass die Meinungsfreiheit im Westen gefährdet sei. Ein grundsätzlich gutes Anliegen, aber wenn man sich schon engagiert, dann würde zumindest ich erwarten, dass man mit gutem Beispiel vorangeht und nicht andere Meinungen, die sogar fundiert begründet sind, als Amoklauf o.ä. (dis)qualifiziert.
    Juristische Schritte würde ich nie in Erwägung ziehen, egal was mir einer schreibt ... hast Glück gehabt ... Galileo war ein Amokläufer der anderen verbieten will ihre Meinung zu sagen, und weil er es nicht kann bepöbelt er jeden als Nazi, so wie manche hier, deren Namen ich jetzt nicht nennen will. Übrigens ist "Amokläufer" (natürlich verbaler, was denn sonst), "Halt die Fresse" und "verwirrt" bei weitem nicht so schäbig wie jemanden permanent Nazitum zu unterstellen.
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  6. #36
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Hallo Ralf,

    weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass es leichter ist, seine wertvolle Freizeit nicht für einen Anhörungstermin vor Gericht zu nutzen, statt seine wertvolle Freizeit für einen Anhörungstermin vor Gericht nutzen zu müssen.
    ...
    Ernsthaft, ich habe das niemals erwogen, weder hier noch sonstwo, völlig egal was mir jemand schreibt.
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  7. #37
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Ernsthaft, ich habe das niemals erwogen, weder hier noch sonstwo, völlig egal was mir jemand schreibt.
    Wolltest Du nicht vom Admin gelöscht werden?
    "Organisation ist die Kunst, andere für sich arbeiten zu lassen. Überorganisation ist die Kunst, andere von der Arbeit abzuhalten."
    Jonathan Zenneck (1871 - 1959, Funkpionier und Miterfinder der Kathodenstrahlröhre)

  8. #38
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Ernsthaft, ich habe das niemals erwogen, weder hier noch sonstwo, völlig egal was mir jemand schreibt.
    Hallo pauli,

    das weiss ich doch, und ich hätte in so einem Fall ohnehin erst ein Gespräch mit Dir unter vier Augen bei einem guten Kaffee oder einem guten Tee gesucht.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #39
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    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Wolltest Du nicht vom Admin gelöscht werden?
    nö, kann mich nicht erinnern sowas gefordert zu haben
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  10. #40
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    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Wolltest Du nicht vom Admin gelöscht werden?
    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    nö, kann mich nicht erinnern sowas gefordert zu haben
    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Administration: bitte mein Profil löschen, solche Amokläufer wie Rolf muss ich mir nicht antun
    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Ja genau, ich stelle eine Frage bezüglich Meinungsfreiheit auf Basis eine offenen Briefes und Verwirrte schwadronieren gleich über Hitler los, und Rolf in geistiger Totalumnachtung toppt alles mit "Holocaust-Relativierung"


    Administration: Bitte um Löschung meines Profils, ich habe Angst Senilität ist ansteckend.
    @pauli Das gilt nicht mehr? Warum verschwenden Sie meine Zeit? Sie haben zu Ihrem Löschwunsch eine ausführliche E-Mail von mir erhalten. Ich warte noch auf eine Antwort.
    Geändert von Webmaster (20.07.2020 um 12:55 Uhr)

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