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Aries

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Das heisst Du willst den Armen das Wenige wegnehmen und den Mittelstand stärken, in der vagen Hoffnung, dass die Reichen dann mal vor dem St.Nimmerleinstag so grossherzig sind und den Armen von ihrem Überfluss abgeben.
Über Steuern bestimmt der Staat. Und man kann auch nicht mit allen Vermögenswerten ins Ausland flüchten. Immobilien z. B. sind immobil.

ralfkannenberg schrieb:
Ich erinnere mich, dass in meiner Jugend die FDP als Koalitionspartnerin der CDU bezeichnet wurde.
Kann man ja auch so machen. Aber das "i" großzuschreiben, als könne das unterschiedliche Geschlechter haben, ist halt eine blödsinnige Anwendung einer ohnehin blödsinnigen Idee. Bei der Einstellung zur Sprache kommt halt nur Kraut und Rüben raus.

ralfkannenberg schrieb:
Das lenkt doch nur ab: es gab 2 Häutungen, nämlich die, der Bernd Lucke zum Opfer fiel, und die, der Frauke Petry zum Opfer fiel. Um keinen der beiden tut es mir persönlich leid, aber der Trend geht eben nach rechtsaussen.
Von Sayn-Wittgenstein und Kalbitz waren immerhin zwei Landesvorsitzende und Poggenburg ein ehemaliger. Ich glaube in Bezug auf die AfD fehlt vielen die Objektivität. Manche projizieren auf sie ihre märchenhaften Albtraumphantasien, andere betreiben schlicht Propaganda.

ralfkannenberg schrieb:
Die AfD ist ja kein reiner Männerverein. Welche meinst Du denn: die adelige Beatrix ? Ich denke, die hat gegen Kalbitz gestimmt, um einen internen Rivalen loszuwerden, nicht weil sie dessen "Auffassungen" nicht teilen würde.
Du sprachst von Ost-Repräsentantinnen. Da fällt mir gerade nur Wiebke Muhsal ein. Beatrix von Storch würde ich dem Westen zurechnen. Als Mitglied der Hajek-Gesellschaft stufe ich sie auch als marktliberal ein.

ralfkannenberg schrieb:
Vielleicht werden es andere in (West-)Europa wie Salvini oder Le Pen vorher schaffen. Aber wenn Höcke, Kalbitz, Urban und der wie der Phönix aus der Asche auferstandene André Poggenburg das Vierte Reich installiert haben, wird es keine grosse Rolle mehr spielen, ob andere vorher an die Macht kamen.

Stimmt: Salvini wird vor Höcke einen tiefen Bückling machen und hoffen, dass sich Deutschland so wie "früher" nicht weiter für Italien interessiert.
Es ist zwar schon Nacht, aber Träumen sollte man doch eher im Schlaf.

ralfkannenberg schrieb:
Das stimmt. Trotzdem sollte man Vorkehrungen treffen, dass es wenigstens nicht zu den worst case-Szenarien kommt.
Aber alles in Maßen. Eine vergewaltigte Frau, die sich überhaupt nicht mehr vor dir Türe wagt, leidet an einem Trauma und ist krank. Und genauso leidet ein Land, das bei der erstbesten Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert an einem Trauma, in diesem Fall einem Hitler-Trauma. Bei einem Trauma muss man lernen, Gefahren wieder richtig einzuschätzen und Restrisken wieder einzugehen. Sonst bleibt man krank.

ralfkannenberg schrieb:
Eine seiner jüngsten Wortwahlen, bei der er seine Gegner "ausschwitzen" lassen wollte, ist schon ziemlich deutlich.
Er sprach davon, dass Mitglieder "ausgeschwitzt" werden, nicht davon, dass sie "geauschwitzt" werden. Aber bei seiner Vorgeschichte irritiert mich das auch, denn es ist klar, dass das mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden wird. Auf der anderen Seite, wie bereits gesagt, leidet Deutschland an einem Hitler-Trauma, und vielleicht möchte Höcke nur eine Konfrontations-Therapie betreiben. Nicht auszuschließen, dass das im Sinne der Trauma-Bewältigung tatsächlich geboten ist. Leider kann ich mittlerweile aber auch nicht mehr ausschließen, ob er insgeheim vielleicht doch ein ~Nazi ist. Keine Ahnung. Alles was die AfD macht ist jedenfalls extrem zweischneidig und zwar doppelt und dreifach. Da bin ich ehrlich gesagt strategisch derzeit überfragt.
 
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ralfkannenberg

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Über Steuern bestimmt der Staat. Und man kann auch nicht mit allen Vermögenswerten ins Ausland flüchten. Immobilien z. B. sind immobil.
Hallo Aries,

das wird die Reichen aber mächtig beeindrucken ...


Kann man ja auch so machen. Aber das "i" großzuschreiben, als könne das unterschiedliche Geschlechter haben, ist halt eine blödsinnige Anwendung einer ohnehin blödsinnigen Idee. Bei der Einstellung zur Sprache kommt halt nur Kraut und Rüben raus.
Dabei habe ich nur auf Dich Rücksicht genommen. Wäre es nach mir gegangen, so hätte ich von "Koalitionspartnerinnen und Koalitionspartnern" geschrieben. Aber ich wollte nicht weitere Tage Deiner Lebenserwartung riskieren, kommt hinzu, dass eine Partei tatsächlich kein Geschlecht hat. Aber eben - man liest halt beides, manchmal "Koalitionspartnerin" und manchmal "Koalitionspartner", und ich vermute, dies sogar ohne jeglichen Gender-Hintergedanken. Mit dem grossen "I" in der Mitte ist es halt kürzer, indes würde ich eine allfällige Meinung von Dir, dass ein "*" an dieser Stelle irgendwie nicht sinnvoll sei, sogar teilen.


Von Sayn-Wittgenstein und Kalbitz waren immerhin zwei Landesvorsitzende und Poggenburg ein ehemaliger. Ich glaube in Bezug auf die AfD fehlt vielen die Objektivität.
Na ja, in der West-AfD versucht man ja, sich "ein bisschen" rechts von der CDU zu positionieren, da geht so etwas natürlich nicht. In der ehemaligen DDR indes ist so etwas ja üblich.


und Kalbitz waren immerhin zwei Landesvorsitzende und Poggenburg ein ehemaliger. Ich glaube in Bezug auf die AfD fehlt vielen die Objektivität.
Size matters: Kalbitz und Poggenburg haben wie Höcke und Urban Ü20%-Resultate herausgeholt ! Von so etwas können die West-AfD'ler ja nur träumen.


Manche projizieren auf sie ihre märchenhaften Albtraumphantasien, andere betreiben schlicht Propaganda.
Ja. Und wieder andere verharmlosen die Situation.


Du sprachst von Ost-Repräsentantinnen. Da fällt mir gerade nur Wiebke Muhsal ein. Beatrix von Storch würde ich dem Westen zurechnen. Als Mitglied der Hajek-Gesellschaft stufe ich sie auch als marktliberal ein.
Ja, das kann man wohl so stehen lassen, auch wenn der Bezirk Mitte aus Teilen West-Berlins und Ost-Berlins besteht.

Trotzdem muss sich auch eine adelige Beatrix an Sprüchen wie "gegen Kinder sei der Schusswaffeneinsatz richtigerweise nicht zulässig" (d.h. also gegen die anderen schon) messen lassen, aber vielleicht war das ja nur ein Kräftemessen mit der Frauke, wer da den deftigeren Spruch vom Stapel lässt.

Übrigens: "Heil ..." darf man ja zum Glück nicht sagen, "Petry Heil" hingegen schon.


Es ist zwar schon Nacht, aber Träumen sollte man doch eher im Schlaf.
Es ist weniger ein Traum als vielmehr ein Alptraum und ich persönlich ziehe es vor, nicht aufzuwachen und mich mit einer entsprechenden Realität konfrontiert sehen zu müssen. Auch der Österreicher Strache hat übrigens schon gute Resultate erzielt. Für reine Zufälle etwas gar viele Wahlerfolge !


Aber alles in Maßen. Eine vergewaltigte Frau, die sich überhaupt nicht mehr vor dir Türe wagt, leidet an einem Trauma und ist krank. Und genauso leidet ein Land, das bei der erstbesten Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert an einem Trauma, in diesem Fall einem Hitler-Trauma. Bei einem Trauma muss man lernen, Gefahren wieder richtig einzuschätzen und Restrisken wieder einzugehen. Sonst bleibt man krank.
Es ist mir neu, dass die AfD die erstbeste Rechtspartei sei. Da haben schon vor ihr die NPD, die Republikaner und die DVU durchaus beachtliche Erfolge erzielt, und bei einigen von denen gehörte es ja auch zum guten Ton, sich öffentlichkeitswirksam Gedanken über den deutsch-russischen Grenzverlauf zu machen. Das alles hat nichts mit Phantasien zu tun und auch nichts mit einem "Hitler-Trauma", das sind ganz banale Realitäten, auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass man das verharmlosen möchte.


Er sprach davon, dass Mitglieder "ausgeschwitzt" werden, nicht davon, dass sie "geauschwitzt" werden. Aber bei seiner Vorgeschichte irritiert mich das auch, denn es ist klar, dass das mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden wird.
Das wird nicht "mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden", das wird exakt so verstanden wie Herr Höcke das gemeint hat !


Auf der anderen Seite, wie bereits gesagt, leidet Deutschland an einem Hitler-Trauma, und vielleicht möchte Höcke nur eine Konfrontations-Therapie betreiben. Nicht auszuschließen, dass das im Sinne der Trauma-Bewältigung tatsächlich geboten ist.
Wenn Du Zustimmung erwartest musst Du das einem AfD'ler erzählen, oder auch einem Ost-CDU'ler, aber ganz gewiss nicht mir. Aber die Idee ist ja schon "gut": Höcke als Therapeut gegen das Hitler-Trauma - auf eine solche Idee muss man tatsächlich erst noch kommen.


Leider kann ich mittlerweile aber auch nicht mehr ausschließen, ob er insgeheim vielleicht doch ein ~Nazi ist. Keine Ahnung.
Ich habe Verständnis dafür, dass Du an dieser Stelle vorziehst, Dich ahnungslos zu geben. Zumal das den Vorteil hat, sich nicht distanzieren zu brauchen.


Alles was die AfD macht ist jedenfalls extrem zweischneidig und zwar doppelt und dreifach.
Aries, wann endlich gehen Dir die Augen auf ? Ich bin immer wieder überrascht, dass intelligente Leute auf solche Ideologien hereinfallen. Das ist nicht "mehrschneidig", das ist leider alles eindeutig !


Da bin ich ehrlich gesagt strategisch derzeit überfragt.
Wenn Du die Installation des Vierten Reiches als Option zulässt, dann wird plötzlich alles ganz klar und passt auch einfach zusammen. Der Anfang passierte nicht einmal in Deutschland, sondern im Kontext mit Carola Rackete, für die der damalige italienische Innenminister sich nicht zu schade war, völlig ohne Not die erste mit der zweiten Gewalt und die erste mit der dritten Gewalt gleichzuschalten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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astrofreund

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Na ja, in der West-AfD versucht man ja, sich "ein bisschen" rechts von der CDU zu positionieren, da geht so etwas natürlich nicht. In der ehemaligen DDR indes ist so etwas ja üblich.

Hallo Ralf, damit wir keinem Missverstaendnis unterliegen, mit DDR haben die AfD-Erfolge nichts gross zu tun. Das duerfte wohl eher das Ergebnis der Treuhandpolitik und die darauss entstandenen Folgen bewerkstelligt haben. Soziale Aengste haben es der AfD leicht gemacht, den Leuten das Fuerchten vor dem "boessen" Auslaender zu lehren und die Schuldigen einseitig zu finden.

Vor einigen Jahren gab es Behauptungen, dass die Rechtsextremen besonders im Osten zahlreich waeren, da hier schon immer - wenn auch totgeschwiegen - viele Neonoais unterwegs waren. Ja, es gab in der DDR Neonazis und ja, das wurde nicht publiziert und die Spuren waren meist schnell beseitigt. Aber es gab diese Leute nicht in der Menge und den Ausgaben, wie die vielen Westimporte der NPD bis DVU. Wenn man sich die AfD-Fuehrenden heute anschaut, findet man mal grob ueberflogen und geschaetzt auch die Mehrheit nicht als Neubundesbuerger mit ostdeutschem Migrationshintergrund vor. Hier haben wir ausser Unzufriedenheit bei einem erheblichen Teil der Bevoelkerung den Umstand zu beachten, dass sich die nicht die AfD-Politik befuerwortenden Mitbuerger nicht trauen, auf die Strasse zu gehen. Da sieht es z.B. in Muenchen ganz anders aus.

Ich bin immer wieder überrascht, dass intelligente Leute auf solche Ideologien hereinfallen.
Ist das so? Ich denke, hier spielt uns jemand den Ahnungslosen vor, stellt einige Dinge auf den Kopf und verharmlost - und das im wissenden Zustand - das sich die Balken biegen. Die AfD gibt es ja nicht erst seit fuenf Wochen. Deren Entwicklung kann man ueber Jahre beobachten. Auch wenn Kontakte etc. zu bestimmten Parteien und Gruppen offiziell untersagt sind, denkt jemand, dass es purer Zufall ist, dass ein Lutz Bachmann gerade jetzt in die AfD eintreten will? Der wird schon wissen, was er seinem Kumpel Hoecke schuldig ist. Was soll da an einer Strategie unklar sein?

Gruss Astrofreund
 
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Aries

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Dabei habe ich nur auf Dich Rücksicht genommen. Wäre es nach mir gegangen, so hätte ich von "Koalitionspartnerinnen und Koalitionspartnern" geschrieben. Aber ich wollte nicht weitere Tage Deiner Lebenserwartung riskieren, kommt hinzu, dass eine Partei tatsächlich kein Geschlecht hat. Aber eben - man liest halt beides, manchmal "Koalitionspartnerin" und manchmal "Koalitionspartner", und ich vermute, dies sogar ohne jeglichen Gender-Hintergedanken. Mit dem grossen "I" in der Mitte ist es halt kürzer, indes würde ich eine allfällige Meinung von Dir, dass ein "*" an dieser Stelle irgendwie nicht sinnvoll sei, sogar teilen.
Diese Gedankengänge sind verkorkst.

Wenn mit "Koalitionspartner" eine Partei gemeint ist, ist "Koalitionpartnerin" üblich. Wenn mit Koalitionspartner einfach nur ein "Partner" oder ein nicht näher bestimmtest etwas gemeint ist, dann sagt man "Koalitionspartner". Aber man muss sich schon entscheiden, was man meint. Großes Binnen-I macht hier überhaupt keinen Sinn, und halte ich grundsätzlich für noch schlechter.

ralfkannenberg schrieb:
Es ist mir neu, dass die AfD die erstbeste Rechtspartei sei. Da haben schon vor ihr die NPD, die Republikaner und die DVU durchaus beachtliche Erfolge erzielt
Dass bei jeder Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert wird, macht es nicht besser. Bei der NPD gab es allerdings mehr Anlass, und die AfD ist die erste die es in den Bundestag geschafft hat.

ralfkannenberg schrieb:
und bei einigen von denen gehörte es ja auch zum guten Ton, sich öffentlichkeitswirksam Gedanken über den deutsch-russischen Grenzverlauf zu machen. Das alles hat nichts mit Phantasien zu tun und auch nichts mit einem "Hitler-Trauma", das sind ganz banale Realitäten, auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass man das verharmlosen möchte.
Die Realität ist, dass sich darüber schon fast alle Parteien Gedanken gemacht haben:
- CDU: https://www.kas.de/o/adaptive-media/image/996535/hd-resolution/7_media_object_file_127523.jpg
- SPD: https://pbs.twimg.com/media/DQrgpAJXcAEMk-4.jpg
- FDP: https://diefreiheitlichen.files.wordpress.com/2017/07/fdp_dtldplakat-e1498985015547.png

Fantasie ist, daraus zu schlussfolgern, diese Parteien wollten eine Neuauflage des Dritten Reiches.

ralfkannenberg schrieb:
Das wird nicht "mal wieder auf diese bestimmte Art und Weise verstanden", das wird exakt so verstanden wie Herr Höcke das gemeint hat !
Wie hat er es denn gemeint?

ralfkannenberg schrieb:
Wenn Du Zustimmung erwartest
Ich erwarte keine Zustimmung.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn Du die Installation des Vierten Reiches als Option zulässt
Gibts nicht. Das steht überhaupt nicht zur Debatte, und das deutsche Volk möchte es nicht. Diese Ängste sind nicht rational und zeigen Ignoranz gegenüber den tatsächlichen Themen. Da man mit Argumenten dagegen nicht ankommt, bleibt wohl nur Ignorieren. Konfrontationstherapie macht vermutlich auch Sinn, muss aber möglicherweise ausgelagert werden.
 

ralfkannenberg

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Diese Gedankengänge sind verkorkst.

Wenn mit "Koalitionspartner" eine Partei gemeint ist, ist "Koalitionpartnerin" üblich. Wenn mit Koalitionspartner einfach nur ein "Partner" oder ein nicht näher bestimmtest etwas gemeint ist, dann sagt man "Koalitionspartner". Aber man muss sich schon entscheiden, was man meint.
Hallo Aries,

warum ? Nimm beides und Du brauchst Dich nicht zu entscheiden, sondern deckst alle Varianten ab - für einmal völlig unabhängig von Gender-Angelegenheiten.


Großes Binnen-I macht hier überhaupt keinen Sinn, und halte ich grundsätzlich für noch schlechter.
Wie gesagt, ich hatte gemeint ich käme Dir hier entgegen. Ich persönlich bevorzuge auch hier die Doppelnennung, das "Großes Binnen-I" wäre aber - auch gerade weil dieser Sachverhalt hier nicht vom Gender-Bias vorbelastet ist - ebenfalls eine valable Option.


Dass bei jeder Rechtspartei ein Viertes Reich herbeiphantasiert wird, macht es nicht besser. Bei der NPD gab es allerdings mehr Anlass, und die AfD ist die erste die es in den Bundestag geschafft hat.


Die Realität ist, dass sich darüber schon fast alle Parteien Gedanken gemacht haben:
- CDU: https://www.kas.de/o/adaptive-media/image/996535/hd-resolution/7_media_object_file_127523.jpg
- SPD: https://pbs.twimg.com/media/DQrgpAJXcAEMk-4.jpg
- FDP: https://diefreiheitlichen.files.wordpress.com/2017/07/fdp_dtldplakat-e1498985015547.png

Fantasie ist, daraus zu schlussfolgern, diese Parteien wollten eine Neuauflage des Dritten Reiches.
Der Link auf die SPD-Gedanken ist leider gesperrt. Die anderen Plakate haben ihrem Schrifttyp zufolge aber auch schon einige Jährchen auf dem Buckel - aus welchem Jahr stammen die denn ?


Wie hat er es denn gemeint?
Wenn man die historische Bedeutung von Auschwitz nicht kennt kann man beispielsweise in der Wikipedia nachschlagen. Nicht dass die Wikipedia über alle Zweifel erhaben wäre, doch vermittelt der Artikel durchaus einen Eindruck, welche Verbrechen des Holocaust dort verübt wurden. Wenn Herr Höcke sich da nun in einem Wortspielchen gefällt, dann kann das Zufall sein oder eben auch Absicht. Gegen die Zufalls-These sprich dass solche Zufälle bei Herrn Höcke etwas gar oft vorkommen. Warum eigentich: fehlen ihm die sachlichen Argumente ?


Ich erwarte keine Zustimmung.
Warum formulierst Du Thesen betreffend eines "Hitler-Trauma", einer "Konfrontations-Therapie" und einer "Trauma-Bewältigung", wenn Du ohnehin gar keine Zustimmung erwartest ?


Gibts nicht. Das steht überhaupt nicht zur Debatte, und das deutsche Volk möchte es nicht. Diese Ängste sind nicht rational und zeigen Ignoranz gegenüber den tatsächlichen Themen. Da man mit Argumenten dagegen nicht ankommt, bleibt wohl nur Ignorieren. Konfrontationstherapie macht vermutlich auch Sinn, muss aber möglicherweise ausgelagert werden.
Das Problem ist halt, dass man gegen die Installation eines Vierten Reiches rechtzeitig antreten muss, sonst ist es nämlich zu spät. Und wenn Du Dir die Wortwahl vom "Flügel" mal anschaust dann stellst auch Du fest, dass da Vokabular aus dem Dritten Reich verwendet oder Verbrechen des Dritten Reiches verharmlost werden. Warum: wer Sachargumente hat hat so etwas doch gar nicht nötig !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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damit wir keinem Missverstaendnis unterliegen, mit DDR haben die AfD-Erfolge nichts gross zu tun.
Hallo Astrofreund,

es geht mir überhaupt nicht darum, die neuen gegen die alten Bundesländer auszuspielen, es ist einfach so, dass das Wahlverhalten unterschiedlich ist. Ich persönlich finde das nicht einmal sonderlich schlimm - das hängt sicherlich auch mit den unterschiedlichen politischen Systemen zwischen 1945 und 1989 zusammen. Wobei es auch in den alten Bundesländern Unterschiede gibt, so wählt beispielsweise Hamburg ganz anders als Bayern und ich denke, das ist auch gut so. - Ich würde mir mehr Sorgen machen, wenn alle gleich wählen würden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

astrofreund

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Hallo Ralf,

gut, dann hätten wir das geklärt bevor es zu Mißverständnissen kommt.
Grüße, Astrofreund
 

Aries

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warum ? Nimm beides und Du brauchst Dich nicht zu entscheiden, sondern deckst alle Varianten ab - für einmal völlig unabhängig von Gender-Angelegenheiten.
Es ist schlechter Stil.

ralfkannenberg schrieb:
Wie gesagt, ich hatte gemeint ich käme Dir hier entgegen. Ich persönlich bevorzuge auch hier die Doppelnennung, das "Großes Binnen-I" wäre aber - auch gerade weil dieser Sachverhalt hier nicht vom Gender-Bias vorbelastet ist - ebenfalls eine valable Option.
So eine Idee habe ich bisher noch nicht einmal von Feministen vernommen. An sich ist es eine gute Sache, dass man Sprache kreativ anwenden kann. Allerdings würde ich meine Ideen wesentlich länger ausgären.

ralfkannenberg schrieb:
Der Link auf die SPD-Gedanken ist leider gesperrt. Die anderen Plakate haben ihrem Schrifttyp zufolge aber auch schon einige Jährchen auf dem Buckel - aus welchem Jahr stammen die denn ?
Das SPD-Plakat: https://images.gutefrage.net/media/...r-spd-im-jahre-1949/0_big.jpg?v=1392139411000

Die Plakate stammen aus den 40ern und 50ern. Aber sie zeigen dennoch, dass die Forderung nach den alten Grenzen, nicht unbedingt mit der Forderung einer Neuauflage des Dritten Reiches einhergehen muss. So ist das bei ganz vielen Dingen. Aber hier rede ich, glaube ich, gegen eine Wand.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn man die historische Bedeutung von Auschwitz nicht kennt kann man beispielsweise in der Wikipedia nachschlagen.
Er hat wörtlich "ausgeschwitzt" gesagt, so wie bei einer Krankheit, die man ausschwitzen kann.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn Herr Höcke sich da nun in einem Wortspielchen gefällt, dann kann das Zufall sein oder eben auch Absicht. Gegen die Zufalls-These sprich dass solche Zufälle bei Herrn Höcke etwas gar oft vorkommen. Warum eigentich: fehlen ihm die sachlichen Argumente ?
Ja, an Zufall kann ich auch nicht mehr glauben. Aber ich glaube nicht, dass hinter seine Aussage tatsächlich das Ziel stand, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen, sondern dass dahinter das Ziel stand, durch Provokation etwas zu bewirken. Er möchte offenbar aus taktisch-strategischen Gründen, dass die Nazi-Keule geschwungen wird. Da sie sowieso geschwungen wird, hofft er vielleicht, dass sie sich abnutzt. Vielleicht will er auch dass Gemäßigtere die Partei verlassen, weil sie nicht mit der Nazi-Keule leben wollen. Wenn er hingegen tatsächlich parteiinterne Gegner ermorden lassen wollte, würde er das nicht öffentlich ankündigen.

ralfkannenberg schrieb:
Warum formulierst Du Thesen betreffend eines "Hitler-Trauma", einer "Konfrontations-Therapie" und einer "Trauma-Bewältigung", wenn Du ohnehin gar keine Zustimmung erwartest ?
Gegenargumente oder eine bloße Reaktion sind auch was wert.

ralfkannenberg schrieb:
Das Problem ist halt, dass man gegen die Installation eines Vierten Reiches rechtzeitig antreten muss, sonst ist es nämlich zu spät. Und wenn Du Dir die Wortwahl vom "Flügel" mal anschaust dann stellst auch Du fest, dass da Vokabular aus dem Dritten Reich verwendet oder Verbrechen des Dritten Reiches verharmlost werden. Warum: wer Sachargumente hat hat so etwas doch gar nicht nötig !
Eigentlich bevorzuge ich auch Sachargumente. Allerdings wird die AfD sowieso mit Nazi-Vorwürfen überzogen, egal was sie macht. Je überzogener diese Vorwürfe aber sind, desto weniger Leute nehmen sie vermutlich ernst und solidarisieren sich hingegen mit der AfD, auch weil die Nazi-Vorwürfe auf sie selbst ausgeweitet werden. Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Nazi-Vorwürfe der AfD am Ende nutzen. Aber ob das unter dem Strich wirklich so ist, weiß ich nicht. Ist halt zweischneidig.
 

astrofreund

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Eigentlich bevorzuge ich auch Sachargumente.
Allerdings wird die AfD sowieso mit Nazi-Vorwürfen überzogen, egal was sie macht. Je überzogener diese Vorwürfe aber sind, desto weniger Leute nehmen sie vermutlich ernst und solidarisieren sich hingegen mit der AfD, auch weil die Nazi-Vorwürfe auf sie selbst ausgeweitet werden. Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Nazi-Vorwürfe der AfD am Ende nutzen. Aber ob das unter dem Strich wirklich so ist, weiß ich nicht. Ist halt zweischneidig.

Ich frage mich, ob Du all den gequirlten Unfug selbst glaubst. Für wie dumm hältst Du Deine Mitmenschen, dass man Dir derartige Auslassungen abkauft? Sei es drum. Sachargumente ... bitte liefert die AfD aktuell selbst:

"Laut einer Audio-Datei, die der SVZ vorliegt, fordert Enrico Komning, Geschäftsführer der AfD-Fraktion im Bundestag: „Die parlamentarische Demokratie, die wollen wir doch gar nicht, die wollen wir doch abschaffen.“"

Was ist daran zweischneidig? Ja und was soll an Stelle der parlamentarischen Demokratie wohl kommen?

Wer selbst nachlesen und hören will, findet hier alles zum Thema: https://www.svz.de/regionales/meckl...en-aus-Mecklenburg-Vorpommern-id28432187.html
Achtung! Man muss sich dort registrieren, um Lesen und Hören zu können.
 
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ralfkannenberg

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Es ist schlechter Stil.
Hallo Aries,

lass mich das etwas präzisieren: Du bist der Meinung, dass das schlechter Stil sei. Und diese Meinung zu haben ist ja ok, zumal Du nicht der einzige bist. Aber andere sehen das anders, so dass man nicht pauschal sagen kann, dass das schlechter Stil sei.

Ich schreibe das bewusst in einem Beispiel, das unabhängig von der Gender-Diskussion ist.


So eine Idee habe ich bisher noch nicht einmal von Feministen vernommen. An sich ist es eine gute Sache, dass man Sprache kreativ anwenden kann. Allerdings würde ich meine Ideen wesentlich länger ausgären.
Lass mich mal kurz nachrechnen: das mit dem "Großen Binnen-I" haben wir schon verwendet, als ich noch zur Schule ging. Abitur habe ich 1980 gemacht, d.h. diese Idee gärt nun schon seit über 40 Jahren. In Anbetracht der durchschnittlichen Lebenserwartung würde ich sie nicht "wesentlich länger" ausgären lassen.


Danke schön.


Die Plakate stammen aus den 40ern und 50ern.
Diese Zeit habe ich nicht mehr mitbekommen. Allerdings weiss ich, dass Ende der 1950'iger Jahre ein bekennender Nazi beinahe zum Oberbürgermeister von Lörrach gewählt worden wäre.


Aber sie zeigen dennoch, dass die Forderung nach den alten Grenzen, nicht unbedingt mit der Forderung einer Neuauflage des Dritten Reiches einhergehen muss.
Lass mich Deine Wortwahl nutzen: bis 1990 war sie "schlechter Stil". Sogar sehr schlechter Stil. Was diese Plakate anbelangt kann ich nichts dazu sagen, ich bin aber entsetzt und als ich dasjenige der SPD gesehen habe dachte ich zuerst, das soll "von Bonn über Berlin nach Moskau" heissen.

Zumindest während der Zeit, in der ich Politik wahrgenommen habe, habe ich solche Forderungen jedenfalls ausschliesslich von rechts der CDU (wozu auch der nationalliberale Teil der FDP um Alexander von Stahl gehört) vernommen.


So ist das bei ganz vielen Dingen. Aber hier rede ich, glaube ich, gegen eine Wand.
Natürlich wird das Vierte Reich nicht so aussehen wie das Dritte Reich, also mit "Gruss" usw. Es wird einfach im Salvini-Stil die Gewalten gleichschalten und demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien so nach und nach abschaffen. Und die Leute werden begeistert sein, weil sie das Merkel'sche Herumlavieren und es allen recht machen wollen als Zeichen von Schwäche interpretieren und sich nach einer starken Hand zurücksehnen, die ihnen die Gehirnarbeit abnimmt und bei der es genügt, blindlings hinterherzulaufen und zu gehorchen.

Natürlich ist Höcke modern und er holt seine Zuhörerinnen und Zuhörer auch ab, bezeichnet sie als "liebe Freunde", deren demokratische Rechte er wahren will, lobt sie die ganze Zeit, dass sie anwesend sind und sich für die Zukunft Deutschlands engagieren, und begrüsst dann noch ausdrücklich seinen Freund Andreas (Kalbitz), der auch unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern weilt. Er ist nett und voll des Lobes; seine Gegnerinnen und Gegner sind einfach "die jenseits der Absperrung" - gemeint ist die Sicherheitsabsperrung, die die Polizei errichtet hat, um Übergriffe im Keim ersticken zu können.


Er hat wörtlich "ausgeschwitzt" gesagt, so wie bei einer Krankheit, die man ausschwitzen kann.
Jeder hat den Bezug zu Auschwitz verstanden, auch wenn letzteres ein "s" weniger im Namen hat und damit grammatikalisch nichts mit ausschwitzen zu tun hat. - Da kann man ja seine Hände in Unschuld waschen, ohne dabei rot werden zu müssen !!


Ja, an Zufall kann ich auch nicht mehr glauben. Aber ich glaube nicht, dass hinter seine Aussage tatsächlich das Ziel stand, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen
Jetzt aber argumentierst Du wie die Erfinderin der "Kopftuchmädchen und anderen Taugenichtse" aus Überlingen am Bodensee, die etwas widerlegt, was niemand behauptet hatte.


sondern dass dahinter das Ziel stand, durch Provokation etwas zu bewirken. Er möchte offenbar aus taktisch-strategischen Gründen, dass die Nazi-Keule geschwungen wird. Da sie sowieso geschwungen wird, hofft er vielleicht, dass sie sich abnutzt. Vielleicht will er auch dass Gemäßigtere die Partei verlassen, weil sie nicht mit der Nazi-Keule leben wollen. Wenn er hingegen tatsächlich parteiinterne Gegner ermorden lassen wollte, würde er das nicht öffentlich ankündigen.
Über die Nazikeule klagen immer nur die, die sich von einer solchen getroffen fühlen. Woran das wohl liegen mag ?


Gegenargumente oder eine bloße Reaktion sind auch was wert.
Das wäre mir zu wenig.


Eigentlich bevorzuge ich auch Sachargumente. Allerdings wird die AfD sowieso mit Nazi-Vorwürfen überzogen, egal was sie macht.
Du meinst, daran sind diejenigen schuld, die sich das Nazi-Vokabular anhören mussten ?

Zum "sowieso": da Du doch soviel Wert auf gute Sprache legst bin ich verwundert, dass Du nicht das Wort "ohnehin" nutzst.


Je überzogener diese Vorwürfe aber sind, desto weniger Leute nehmen sie vermutlich ernst und solidarisieren sich hingegen mit der AfD, auch weil die Nazi-Vorwürfe auf sie selbst ausgeweitet werden. Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Nazi-Vorwürfe der AfD am Ende nutzen.
Das ist mir auch schon aufgefallen, allerdings müssen dann ständig gewisse selbsternannte Sprecherinnen und Sprecher noch konsequent darauf hinweisen, dass so etwas der AfD nutzt.


Aber ob das unter dem Strich wirklich so ist, weiß ich nicht. Ist halt zweischneidig.
Wie ich sehe bist Du diesem billigen Trick allerdings nicht verfallen - gut so !


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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Ich frage mich, ob Du all den gequirlten Unfug selbst glaubst. Für wie dumm hältst Du Deine Mitmenschen, dass man Dir derartige Auslassungen abkauft?
:confused:

Lies besser nochmal. Da kannst Du auch eine Antwort finden. Aber wer als Nazi bezeichnet wird, hat danach eine höhere Wahrscheinlichkeit, sich mit der AfD zu solidarisieren. Das liegt auf der Hand.

Zum anderen spielt es keine Rolle, ob ich glaube, ob andere es glauben. Ich sage, was ich denke.

astrofreund schrieb:
Sei es drum. Sachargumente ... bitte liefert die AfD aktuell selbst:

"Laut einer Audio-Datei, die der SVZ vorliegt, fordert Enrico Komning, Geschäftsführer der AfD-Fraktion im Bundestag: „Die parlamentarische Demokratie, die wollen wir doch gar nicht, die wollen wir doch abschaffen.“"

Was ist daran zweischneidig? Ja und was soll an Stelle der parlamentarischen Demokratie wohl kommen?
Direkte Demokratie höchstwahrscheinlich.

lass mich das etwas präzisieren: Du bist der Meinung, dass das schlechter Stil sei. Und diese Meinung zu haben ist ja ok, zumal Du nicht der einzige bist. Aber andere sehen das anders, so dass man nicht pauschal sagen kann, dass das schlechter Stil sei.

Ich schreibe das bewusst in einem Beispiel, das unabhängig von der Gender-Diskussion ist.
Selbst die Feministen wollen das große Binnen-I nicht des Stiles wegen, sondern aus politischen Gründen. Die wägen einfach ab.

ralfkannenberg schrieb:
Lass mich mal kurz nachrechnen: das mit dem "Großen Binnen-I" haben wir schon verwendet, als ich noch zur Schule ging. Abitur habe ich 1980 gemacht, d.h. diese Idee gärt nun schon seit über 40 Jahren. In Anbetracht der durchschnittlichen Lebenserwartung würde ich sie nicht "wesentlich länger" ausgären lassen.
Na, wenn Du es selbst unabhängig vom Gender-Thema für ausgegoren hältst, dann ist das eben so. Fürst damit die ganze Idee ad absurdum, also kann ich daran sogar Gefallen finden.

ralfkannenberg schrieb:
Lass mich Deine Wortwahl nutzen: bis 1990 war sie "schlechter Stil". Sogar sehr schlechter Stil. Was diese Plakate anbelangt kann ich nichts dazu sagen, ich bin aber entsetzt und als ich dasjenige der SPD gesehen habe dachte ich zuerst, das soll "von Bonn über Berlin nach Moskau" heissen.
Na siehst Du, bei NS-Assoziationen bist Du sehr übereifrig.

ralfkannenberg schrieb:
Natürlich wird das Vierte Reich nicht so aussehen wie das Dritte Reich, also mit "Gruss" usw. Es wird einfach im Salvini-Stil die Gewalten gleichschalten und demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien so nach und nach abschaffen.
Dann wäre eine differenziertere und genauere Wortwahl angebracht.

ralfkannenberg schrieb:
Jetzt aber argumentierst Du wie die Erfinderin der "Kopftuchmädchen und anderen Taugenichtse" aus Überlingen am Bodensee, die etwas widerlegt, was niemand behauptet hatte.
Deines Erachtens hat er also nicht gemeint, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen? Worüber reden wir dann?

ralfkannenberg schrieb:
Über die Nazikeule klagen immer nur die, die sich von einer solchen getroffen fühlen. Woran das wohl liegen mag ?
Dürfte bei jeder Keule so sein, dass der Getroffene klagt und nicht der, der schwingt.

ralfkannenberg schrieb:
Das wäre mir zu wenig.
Andere in politischen Diskussionen zu überzeugen, die gegensätzliche Positionen vertreten, ist sehr selten. Da sollte man sich nichts vormachen. Überzeugbar sind eher die, die gar nicht zu Diskussionen neigen oder ähnliche Positionen vertreten.

ralfkannenberg schrieb:
Du meinst, daran sind diejenigen schuld, die sich das Nazi-Vokabular anhören mussten ?
Es handelt sich doch in der Regel gar nicht um Nazi-Vokabular. Als z. B. Bernd Lucke von "Entartungen der Demokratie" sprach, gab es Nazi-Vorwürfe. "Entartung" ist aber kein Begriff mit Nazi-Patent. Z. B. gibt es in bestimmten Sternen entartete Materie. Das macht Astronomen oder Physiker, die darüber sprechen aber nicht zu Nazis.
 

astrofreund

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a) Zum anderen spielt es keine Rolle, ob ich glaube, ob andere es glauben. Ich sage, was ich denke.

b) Direkte Demokratie höchstwahrscheinlich.

c) "Entartung" ist aber kein Begriff mit Nazi-Patent.

a) Na Hauptsache, Du glaubst Deine Märchen selbst.

b) Wieso nur habe ich eine derartige Antwort erwartet? Der VS scheint das offenbar anders zu sehen.

c) Die Nationalsozialisten übertrugen den Begriff 'entartet' auf moderne Kunst und das mit Folgen. Der Begriff ist nicht nur den Naturwissenschaften und der Mathematik vorbehalten.
Wenn es um durch Nazis missbrauchte Begriffe geht, sollte man schon über alternatives Vokabular nachdenken. Wenn junge Menschen, das missbrauchte Vokabular nicht kennen, kann man ihnen das erklären und darauf einwirken, dass passende Synonyme verwendet werden.
Politprofis z.B. wie Gottfried Curio (AfD) der vom entarteten Doppelpass sprach, muss man das nicht erklären. Diese Leute wissen, wovon sie sprechen. Es wird bewusst und in voller Absicht mit durch die Geschichte belasteten Begriffen gearbeitet.
Es ist bekannt, dass die Realität nicht losgelöst von der Sprache existiert. Mit Sprache wird ausgelotet, wie weit man gehen kann, getestet was akzeptiert wird. Nach einiger Zeit wird das akzeptierte Vokabular (unbewussst) verwendet und die Wirkungen bleiben nicht aus.
Alles was der Mensch tut, findet zuerst im Hirn statt. Dort wird das Feld für die "neue" Politik bereitet und derartig beeinflusste Menschen merken erst sehr viel später, was mit ihnen gemacht wurde und wozu sie mißbraucht wurden. Nur dann hat das Elend seinen Lauf genommen.
 

ralfkannenberg

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Direkte Demokratie höchstwahrscheinlich.
Hallo Aries,

bei der direkten Demokratie besteht die Gefahr einer Ochlokratie. Auch unsere Landsleute vor fast 100 Jahren waren begeisterungsfähig und haben jubelnd ihren Untergang gewählt, ja selbst die Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt.


Selbst die Feministen wollen das große Binnen-I nicht des Stiles wegen, sondern aus politischen Gründen. Die wägen einfach ab.
Da ich kein Feminist bin, sondern mich lediglich für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetze, suche ich nach zweckmässigen Lösungen, die aber nicht zu kompliziert sind. Du kennst meine beiden Präferenzen, wobei ich auch noch den Binnen-* wenigstens erwähnt haben möchte. Ich sehe übrigens, dass man früher auch Hörer/innen geschrieben hat, auch keine so schlechte Idee.


Na, wenn Du es selbst unabhängig vom Gender-Thema für ausgegoren hältst, dann ist das eben so. Fürst damit die ganze Idee ad absurdum, also kann ich daran sogar Gefallen finden.
Das freut mich, aber wie gesagt - meine Präferenz ist nach wie vor die höfliche Doppelnennung, d.h. erst die weibliche Form, dann ein "und" und dann die männliche Form.


Na siehst Du, bei NS-Assoziationen bist Du sehr übereifrig.
Moskau war schon für andere angreifende Nationen ein interessantes Ziel. Vielleicht sollte man ja etwas weniger übereifrig sein und sich z.B. mit Warschau "begnügen" .......


Dann wäre eine differenziertere und genauere Wortwahl angebracht.
Das heisst das von mir beschriebene "Vierte Reich light" wäre für Dich soweit ok ?


Deines Erachtens hat er also nicht gemeint, parteiinterne Gegner in Auschwitz zu vergasen? Worüber reden wir dann?
Ich beabsichtige nicht, Dir eine Plattform über doppeldeutige Begriffe im Zusammenhang mit dem Holocaust zu bieten.


Dürfte bei jeder Keule so sein, dass der Getroffene klagt und nicht der, der schwingt.
Würde mich jemand als Nazi bezeichnen würde ich mich gar nicht angesprochen fühlen und schon gar nicht auf die Idee kommen, dass da eine "Keule" geschwungen wurde. Eher würde ich zurückfragen, wieso er oder sie zu einer solchen Einschätzung gelangt sei.


Andere in politischen Diskussionen zu überzeugen, die gegensätzliche Positionen vertreten, ist sehr selten. Da sollte man sich nichts vormachen. Überzeugbar sind eher die, die gar nicht zu Diskussionen neigen oder ähnliche Positionen vertreten.
Da bin ich optimistischer als Du. Es gibt Menschen, die lassen sich durch Sachargumente überzeugen; wenigstens bei denen versuche ich es.


Es handelt sich doch in der Regel gar nicht um Nazi-Vokabular. Als z. B. Bernd Lucke von "Entartungen der Demokratie" sprach, gab es Nazi-Vorwürfe. "Entartung" ist aber kein Begriff mit Nazi-Patent. Z. B. gibt es in bestimmten Sternen entartete Materie. Das macht Astronomen oder Physiker, die darüber sprechen aber nicht zu Nazis.
Als wir von der Lohnungleichheit bei Frauen gesprochen haben hast Du allerlei Statistiken zitiert. Wie ist das denn hier: woher kommt es, dass es vorwiegend AfD-Politikerinnen und -Politiker (oder noch weiter rechts) sind, die sich in solchen Doppeldeutigkeiten gefallen und die dann, wenn darauf angesprochen, ganz empört erklären, sie hätten doch nur deutsches Vokabular verwendet ?

Ich meine, wenn so etwas "normal" ist, dann müsste es doch anderen Leuten anteilmässig auch regelmässig passieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Astrofreund schrieb:
c) Die Nationalsozialisten übertrugen den Begriff 'entartet' auf moderne Kunst und das mit Folgen. Der Begriff ist nicht nur den Naturwissenschaften und der Mathematik vorbehalten. Wenn es um durch Nazis missbrauchte Begriffe geht, sollte man schon über alternatives Vokabular nachdenken.
Ja, der Begriff ist keinem Fachgebiet vorbehalten. Google mal die von Ralf erwähnte Ochlokratie. Da wird mir das im Wörterbucheintrag als "...entartete Form der Demokratie..." erklärt. Kannst Dich ja bei "Oxford Languages" melden und denen ein alternatives Vokabular vorschlagen.

bei der direkten Demokratie besteht die Gefahr einer Ochlokratie. Auch unsere Landsleute vor fast 100 Jahren waren begeisterungsfähig und haben jubelnd ihren Untergang gewählt, ja selbst die Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt.
Bei allem möglichen bestehen Gefahren. Alles kann irgendwie entarten, um es mal so zu sagen. In der Schweiz funktioniert es hingegen gut. Mir wäre es auch neu, dass die AfD eine direkte Demokratie in Reinkultur möchte. Könnte bei einem 80 Millionenvolk auch nicht funktionieren, zumindest wüsste ich nicht wie. Wenn ich mir aber ansehe, wie derzeit unserer Volk vertreten wird, dann sehe ich doch gewisse Verkrustungserscheinungen und Arroganz von Parlamentarieren. Da würde die Einführung von bestimmten direktdemokratischen Elementen gut tun.

ralfkannenberg schrieb:
Moskau war schon für andere angreifende Nationen ein interessantes Ziel. Vielleicht sollte man ja etwas weniger übereifrig sein und sich z.B. mit Warschau "begnügen" .......
Aha, wenn Du meinst. Solche Überlegungen haben jedenfalls mit den tatsächlich bestehenden politischen Fragestellungen unserer Zeit nichts zu tun. Es ist Nonsense über so etwas zu reden.

ralfkannenberg schrieb:
Das heisst das von mir beschriebene "Vierte Reich light" wäre für Dich soweit ok ?
Nein. Wenn Du z. B. Gewaltenteilung und rechtsstaatliche Prinzipien in Gefahr siehst, dann sag das doch genau so. Wozu brauchst Du da ein "Reich"?

ralfkannenberg schrieb:
Ich beabsichtige nicht, Dir eine Plattform über doppeldeutige Begriffe im Zusammenhang mit dem Holocaust zu bieten.
Hmm, verstehe ich nicht. Ist wohl auch nicht so wichtig.

ralfkannenberg schrieb:
Würde mich jemand als Nazi bezeichnen würde ich mich gar nicht angesprochen fühlen und schon gar nicht auf die Idee kommen, dass da eine "Keule" geschwungen wurde. Eher würde ich zurückfragen, wieso er oder sie zu einer solchen Einschätzung gelangt sei.
Zurückfragen ist "schwierig", wenn das z. B. über die Medien kommuniziert wird. Sich nicht angesprochen fühlen, funktioniert generell auch nur, wenn nicht explizit gesagt wird, wer gemeint ist. So reden kann nur jemand, der in der Praxis nicht betroffen ist.

ralfkannenberg schrieb:
Als wir von der Lohnungleichheit bei Frauen gesprochen haben hast Du allerlei Statistiken zitiert. Wie ist das denn hier: woher kommt es, dass es vorwiegend AfD-Politikerinnen und -Politiker (oder noch weiter rechts) sind, die sich in solchen Doppeldeutigkeiten gefallen und die dann, wenn darauf angesprochen, ganz empört erklären, sie hätten doch nur deutsches Vokabular verwendet ?
Ja, dann zeig mir erstmal Statistiken, dass das überhaupt so ist. Ich behaupte, dass erstens zum Teil andere die gleichen Begriffe verwenden, das aber niemanden stört. Dass zweitens teilweise die Begriffe lediglich mit irgendwie rechtem Gedankengut zu tun haben, aber nicht mit nationalsozialistischem. Und drittens gibt es wohl teilweise eine echte Häufung, was jetzt bei Höcke auffällt. Aber das ist insgesamt nur ein kleiner Teil.
 
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ralfkannenberg

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Ja, der Begriff ist keinem Fachgebiet vorbehalten. Google mal die von Ralf erwähnte Ochlokratie. Da wird mir das im Wörterbucheintrag als "...entartete Form der Demokratie..." erklärt. Kannst Dich ja bei "Oxford Languages" melden und denen ein alternatives Vokabular vorschlagen.
Hallo Aries,

wenn es mal eine beiläufige Erwähnung wäre würde niemand etwas sagen. Doch bei den meisten AfD-Leuten hat das System; in der Wikipedia kann man deren Zitate dann auch einfach nachlesen.


Bei allem möglichen bestehen Gefahren. Alles kann irgendwie entarten, um es mal so zu sagen. In der Schweiz funktioniert es hingegen gut. Mir wäre es auch neu, dass die AfD eine direkte Demokratie in Reinkultur möchte. Könnte bei einem 80 Millionenvolk auch nicht funktionieren, zumindest wüsste ich nicht wie. Wenn ich mir aber ansehe, wie derzeit unserer Volk vertreten wird, dann sehe ich doch gewisse Verkrustungserscheinungen und Arroganz von Parlamentarieren. Da würde die Einführung von bestimmten direktdemokratischen Elementen gut tun.
Was genau funktioniert in der Schweiz gut ? Die Schweizer Regierung beispielsweise wird nicht vom Volk gewählt, auch wenn die SVP das immer wieder fordert.

Was übrigens erstaunlich ist, denn bei den Ständeratswahlen, welche direkt sind, ist die SVP gemessen an ihrem Stimmenanteil massiv untervertreten.


Aha, wenn Du meinst. Solche Überlegungen haben jedenfalls mit den tatsächlich bestehenden politischen Fragestellungen unserer Zeit nichts zu tun. Es ist Nonsense über so etwas zu reden.
Da wäre ich mir nicht so sicher.


Nein. Wenn Du z. B. Gewaltenteilung und rechtsstaatliche Prinzipien in Gefahr siehst, dann sag das doch genau so. Wozu brauchst Du da ein "Reich"?
Weil das nur der Anfang ist. Eine AfD-/NPD-Koalition mündet innerhalb eines Jahrzehntes ins Vierte Reich, da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben. Man wird von Glück sprechen können, wenn das ganze nicht zum 3.Weltkrieg führt. Aber die Wählerinnen und Wähler verschliessen die Augen und stellen sich auf den Standpunkt, dass die AfD das Gute von "damals" übernimmt und die damaligen Fehler vermeidet. Wobei man sich noch darüber streiten kann, was konkret zu den Fehlern gehört.


Hmm, verstehe ich nicht. Ist wohl auch nicht so wichtig.
Ok, dann biete ich Dir eben eine Plattform: wie würdest Du den Holocaust und dabei ganz konkret das KZ Auschwitz in den historischen Kontext einbetten - war das wirklich alles so schlimm oder gab es da nur einige zweifelsohne verabscheuenswürdige Übergriffe, während die übrigen Darstellungen Phantasien der Linken und entsprechend masslos übertrieben sind ? Dass ich keinerlei Zweifel an den historischen und zeitgenössischen Darstellungen habe dürfte bekannt sein, aber andere sehen das ja vielleicht auch anders.


Zurückfragen ist "schwierig", wenn das z. B. über die Medien kommuniziert wird. Sich nicht angesprochen fühlen, funktioniert generell auch nur, wenn nicht explizit gesagt wird, wer gemeint ist. So reden kann nur jemand, der in der Praxis nicht betroffen ist.
Und woran liegt es, dass ich in der Praxis nicht betroffen bin ?


Ja, dann zeig mir erstmal Statistiken, dass das überhaupt so ist. Ich behaupte, dass erstens zum Teil andere die gleichen Begriffe verwenden, das aber niemanden stört. Dass zweitens teilweise die Begriffe lediglich mit irgendwie rechtem Gedankengut zu tun haben, aber nicht mit nationalsozialistischem. Und drittens gibt es wohl teilweise eine echte Häufung, was jetzt bei Höcke auffällt. Aber das ist insgesamt nur ein kleiner Teil.
Wenn Dein "drittens" stimmt brauche ich wohl keine Statstiken zu bemühen. Allerdings beschränkt sich das ganze nicht auf Höcke, den Du nun zum alleinige Buhmann machen willst. Und es ist auch nicht ein insgesamt nur kleiner Teil. Schau Dir die Wikipedia an, da wirst Du fündig. Da sind natürlich auch AfD'ler dabei, die sich zu fein für solche Ausdrücke sind. Aber ein Dementi von denen (z.B. Jörg Meuthen) sucht man vergebens.

Aber die wirklichen Verantwortlichen, das sind diejenigen, die solche Politikerinnen und Politiker wählen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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wenn es mal eine beiläufige Erwähnung wäre würde niemand etwas sagen. Doch bei den meisten AfD-Leuten hat das System; in der Wikipedia kann man deren Zitate dann auch einfach nachlesen.
Bernd Lucke hat einmal von "Entartung der Demokratie" gesprochen, und schon gab es Nazi-Vorwürfe. Wenn es hingegen im Worterbuch steht, stört es niemanden. Jetzt versuchst Du mit anderen Zitaten abzulenken, bei denen jeweils eine eigene Sachlage besteht, anstatt das hier einmal am konkreten Begriff "Entartung" auszudiskutieren.

ralfkannenberg schrieb:
Was genau funktioniert in der Schweiz gut ?
Die Schweiz hat mehr direktdemokratische Elemente als Deutschland und ist dennoch keine Ochlokratie, oder?

ralfkannenberg schrieb:
Weil das nur der Anfang ist. Eine AfD-/NPD-Koalition mündet innerhalb eines Jahrzehntes ins Vierte Reich, da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben.
Ich denke, wir schätzen die Lage einfach zu unterschiedlich ein. Dem Szenario würde ich etwa eine 0,0001% Wahrscheinlichkeit geben. Bei Dir hört sich das an als hätte es ein 25% Wahrscheinlichkeit oder so ähnlich. Bei so unterschiedlicher Tatsacheneinschätzung, bringt es wohl auch nichts, weiterzudiskutieren. Da könnte man genauso gut mit einem Verschwörungstheoretiker diskutieren.

ralfkannenberg schrieb:
Ok, dann biete ich Dir eben eine Plattform: wie würdest Du den Holocaust und dabei ganz konkret das KZ Auschwitz in den historischen Kontext einbetten - war das wirklich alles so schlimm oder gab es da nur einige zweifelsohne verabscheuenswürdige Übergriffe, während die übrigen Darstellungen Phantasien der Linken und entsprechend masslos übertrieben sind ? Dass ich keinerlei Zweifel an den historischen und zeitgenössischen Darstellungen habe dürfte bekannt sein, aber andere sehen das ja vielleicht auch anders.
Natürlich war das alles wirklich so schlimm. Auschwitz war dabei das größte Vernichtungslager. Da bin ich mir sicher, erstens weil die Sache für zu groß halte, als dass es eine Lüge sein könnte (bin deswegen auch allgemein ziemlich skeptisch gegenüber Verschwörungstheorien), zweitens weil es sehr gut zu Hitlers Ideologie passt, wie er sie auch bereits in Mein Kampf niedergeschrieben hatte, und drittens weil ich familiäre Quellen habe (Urgroßvater hat es bestätigt, Großvater geleugnet aber einmal in hohem Alter doch gestanden).

Mich wundert es schon,dass Du mir diese Frage stellst, aber bei all den Verschwörungstheoretikern, die heutzutage rumlaufen, vielleicht kein Wunder. Zeigt aber auch erneut, dass Du bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell bist.

ralfkannenberg schrieb:
Und woran liegt es, dass ich in der Praxis nicht betroffen bin ?
Naja, ich würde Dich schon zu den linkesten 20% der Bevölkerung zählen. Von denen, die vom Vorwurf betroffen sind, sind allerdings bei weitem nicht alle zurecht betroffen.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn Dein "drittens" stimmt brauche ich wohl keine Statstiken zu bemühen. Allerdings beschränkt sich das ganze nicht auf Höcke, den Du nun zum alleinige Buhmann machen willst. Und es ist auch nicht ein insgesamt nur kleiner Teil. Schau Dir die Wikipedia an, da wirst Du fündig.
Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren. Ich werde jetzt auch nicht für Dich irgendwelche Anschuldigungen raussuchen. Bei meiner Aussage bleibe ich.
 

astrofreund

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Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren. Ich werde jetzt auch nicht für Dich irgendwelche Anschuldigungen raussuchen. Bei meiner Aussage bleibe ich.

Oder wie der Psychologe sagen würde: "Die Diskussion erreicht für ihn einen kritischen Zustand und er zeigt ein typisches Ausweichverhalten. Beharren auf seiner Aussage führt seinen Diskussionstil zu kindlicher Bockigkeit."
 

ralfkannenberg

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Bernd Lucke hat einmal von "Entartung der Demokratie" gesprochen, und schon gab es Nazi-Vorwürfe. Wenn es hingegen im Worterbuch steht, stört es niemanden.
Hallo Aries,

ich erlaube mir, Gesinde Schwan für mich sprechen zu lassen, sie kann das besser als ich:

Lucke hatte sich mit dem Hinweis verteidigt, der Ausdruck Entartung sei nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt. Er finde beispielsweise Gebrauch, wenn ein Arzt von einer Krebszelle als einer entarteten Zelle spreche.

Zu Recht merkte Gesine Schwan an, dass die Sache dadurch keineswegs besser werde, und bot auch eine sprachliche Alternative an: Sie selbst empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, selbst als "Missachtung". Damit war eine unproblematischere und nicht minder vorwurfsvolle Formulierung gefunden.

Jetzt versuchst Du mit anderen Zitaten abzulenken, bei denen jeweils eine eigene Sachlage besteht, anstatt das hier einmal am konkreten Begriff "Entartung" auszudiskutieren.
Ganz im Gegenteil ! Es ist nicht ein Fauxpas, der jedem mal aus Gedankenlosigkeit passieren kann, sondern ist ist diese konsequente Aneinanderreihung von Fauxpas, sprich angeblichen Wortspielen mit Nazi-Vokabular. Ein Einzelfall liesse sich sicherlich problemlos erklären, aber doch nicht diese Häufung, wie wir sie bei der AfD vorfinden. Ganz zu schweigen davon, dass Sachargumente ohne Fauxpas und Sprachvergleiche mit Nazivokabular auskommen.

Das ist das eine.

Das andere ist, dass die Betroffenen auch noch darauf beharren, dass das gut sei, was sie gesagt haben, statt einzuräumen, dass da eine Gedankenlosigkeit passiert ist. Statt dessen wird bei allernächster Gelegenheit das nächste "Wortspiel" mit Nazi-Vokabular getätigt - von Einsicht keinerlei Spur. Wie war denn das noch, als Frau Weidel und Herr Gauland im Fernsehen lang und breit Herrn Brandners "Judaslohn" auch noch verteidigt haben ! Peinlicher ging es ja wirklich nicht mehr. Aber das kann den beiden natürlich egal sein, denn die Anständigen wählen diese Partei ohnehin nicht. Aber die, die solches Vokabular gut finden, die sind vielleicht tatsächlich bereit, beim nächsten Mal ihr Kreuzchen neben der AfD zu machen.


Die Schweiz hat mehr direktdemokratische Elemente als Deutschland und ist dennoch keine Ochlokratie, oder?
Auch in der Schweiz gab es Abstimmungen, die der Pöbel gewonnen hat ! - Leute, die ihr Gehirn ausgeschaltet haben und blind Christoph Blocher gefolgt sind. Mit der Folge, dass die anderen Politikerinnen und Politiker dann zu jahrelangen zähen bilateralen Verhandlungen mit der EU gezwungen waren, während sich dieser Pöbel darin gefallen hat, es dem Establishment einmal so richtig gezeigt zu haben. Deswegen ist die Schweiz nicht nur nicht in der EU, sie ist ja nicht einmal im EWR. - Und die Ergebnisse der Zuwanderungsinitiative und zum Minarettverbot sind auch keine Heldentaten, die der Pöbel da vollbracht hat. Allerdings hat Blocher es dann in der Regierung masslos übertrieben und wurde mit Schimpf und Schande bei den nächsten Erneuerungswahlen aus dem Amt gejagt !

Oh doch - der Anteil des Pöbels in der Schweizer Bevölkerung ist leider weit grösser als man gemeinhin annimmt ! - Was indes interessant ist - bei den Ständeratswahlen ist dieser Pöbel nicht mehr zu sehen, da wird fundiert argumentiert und gewählt. Aber bei Volksabstimmungen lässt sich die Bevölkerung zu stark von Meinungsmacherinnen und Meinungsmachern beeinflussen statt die besonnenen Ausführungen des Bundesrates, dem übrigens auch gemässigte SVP-Vertreterinnen und -Vertreter (derzeit nur Vertreter) angehören - andere werden seit dem Blocher-Flop nicht mehr gewählt und Ueli Maurer ist eben doch nicht so der Hardliner wie viele ihn wahrgenommen haben; das hat die Bundesversammlung damals richtig beurteilt.


Ich denke, wir schätzen die Lage einfach zu unterschiedlich ein. Dem Szenario würde ich etwa eine 0,0001% Wahrscheinlichkeit geben.
Deine Meinung.


Bei Dir hört sich das an als hätte es ein 25% Wahrscheinlichkeit oder so ähnlich.
Wie bitte ?? 25% ? Geht es Dir noch gut ? Die Wahrscheinlichkeit liegt bei nahezu 100%. Hör doch bitte auf, diese Gefahr so konsequent zu verharmlosen - damit riskierst Du nur, dass vollendete Tatsachen geschaffen werden und es kein Zurück mehr gibt. Ob das für Dich ein Problem wäre sei dahingestellt, aber ich bin der Meinung, dass sich die Fehler der Geschichte - also der berühmte "Vogelschiss" Gaulands - nicht wiederholen dürfen. Und so anders als damals im Dritten Reich ist das ganze auch nicht. Damals gab es viele Arme, die Arbeitslosigkeit war hoch, damals gab es unheilige Allianzen, d.h. absolute Mehrheiten, wenn die Linken und die Rechten gemeinsam gegen etwas gestimmt haben, damals schon gab es die "Schwatzbude", an die uns auch der heutige Bundestag manchmal erinnert, und die Volksmeinung, dass die Regierung zu wenig für die eigenen Leute mache, u.s.w. Was muss denn noch geschehen, damit Du nicht mehr länger wegschaust ?


Bei so unterschiedlicher Tatsacheneinschätzung, bringt es wohl auch nichts, weiterzudiskutieren. Da könnte man genauso gut mit einem Verschwörungstheoretiker diskutieren.
Da hast Du zweifelsohne recht, wobei ich Dir das mit den 0,0001% Wahrscheinlichkeit nicht abnehme, dazu bist Du viel zu intelligent.


Natürlich war das alles wirklich so schlimm. Auschwitz war dabei das größte Vernichtungslager. Da bin ich mir sicher, erstens weil die Sache für zu groß halte, als dass es eine Lüge sein könnte (bin deswegen auch allgemein ziemlich skeptisch gegenüber Verschwörungstheorien), zweitens weil es sehr gut zu Hitlers Ideologie passt, wie er sie auch bereits in Mein Kampf niedergeschrieben hatte, und drittens weil ich familiäre Quellen habe (Urgroßvater hat es bestätigt, Großvater geleugnet aber einmal in hohem Alter doch gestanden).

Mich wundert es schon,dass Du mir diese Frage stellst, aber bei all den Verschwörungstheoretikern, die heutzutage rumlaufen, vielleicht kein Wunder. Zeigt aber auch erneut, dass Du bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell bist.
Moment, bitte keine Argumentationsumkehr: Ausgangspunkt war das Wortspiel "Auschwitz / ausschwitzen" und als ich das angesprochen habe, hast Du erwidert, dass Du nicht glaubst, dass Höcke seine Gegner vergasen wolle. Was soll denn dieser Unfig ? Niemand glaubt, dass Höcke seine Gegner vergasen will. Dass das nicht das Ziel von diesem Wortspiel ist ist also offenbar. Danach hast Du Dich ahnungslos gestellt und daraufhin habe ich mir erlaubt, in diesem Zusammenhang eine konkrete Frage zu stellen, und zwar bewusst so, dass Du jederzeit problemlos und ohne Schaden zu nehmen aus der Nummer wieder herauskommst. - Daraus nun zu schliessen, dass ich bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell sei ist nun wirklich sehr weit hergeholt. Wenn dem so wäre hätte ich übrigens ganz anders gefragt.

Aber wie auch immer: Deine Stellungnahme ist gut und aus meiner Sicht gibt es da auch nichts zu ergänzen, danke für Dein Vertrauen aus der familiären Erfahrung - Dein Grossvater hat da offensichtlich Zeit seines Lebens sehr darunter gelitten.Sollte das nicht Anlass genug sein, sich dafür zu engagieren, dass es in 20 Jahren nicht wieder Grossväter geben muss, die Zeit ihres Lebens unter solchen Sitationen leider müssen ?

Deinem Grossvater ist übrigens kein Vorwurf zu machen - nicht jeder von uns ist zum Helden geboren und das kann man auch nicht erwarten und das braucht man auch nicht zu erwarten.


Naja, ich würde Dich schon zu den linkesten 20% der Bevölkerung zählen.
Das wäre irgendwo bei rot-grün. Ja, damit liegst Du richtig, auch wenn ich manchmal die FDP gewählt habe.


Von denen, die vom Vorwurf betroffen sind, sind allerdings bei weitem nicht alle zurecht betroffen.
Aber mehr als Du nun wahrhaben möchtest. Aber sicher - gewiss nicht alle, da hast Du recht. Manche wie Jenninger haben sich einfach nur ungeschickt angestellt, was sogar die Opposition sehr bedauert hat.


Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren. Ich werde jetzt auch nicht für Dich irgendwelche Anschuldigungen raussuchen. Bei meiner Aussage bleibe ich.
Sollten wir aber, denn wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert auch die Macht. Und da kommen auch beide Themen zusammen: diese permanten Andeutungen zu Nazi-Vokabular, die man dann vehement verteidigt, und der nicht nur von Dir kritisierte "Gendersprech".


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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astrofreund

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. Was muss denn noch geschehen, damit Du nicht mehr länger wegschaust ?

Hallo Ralf,

für Aries muss erst das Vierte Reich und dessen katstrophaler Untergang über uns kommen. Sollten wir Menschen danach noch existent sein, kannst Du mit ihm weiter diskutieren. Im Moment ist die "Vogelschiss"-Ideologie zu tief in ihm verankert und verhindert jedwedes vernunftbasiertes Diskutieren. Seine verwendeten Argumente, seine ständigen Verdrehungen der Fakten und seine katastrophalen Verharmlosungen zeigen das deutlich. Es ist kein Zufall, dass wir ständig an die AfD erinnert werden. Aber er ist auch nicht in der Lage, andere Argumente zu verstehen. Für ihn ist offenbar die AfD die große Offenbarung und die Zukunft in Freiheit und Volksabstimmung. Wie gesagt ... nach dem Untergang dieses erhofften völkischen Reiches kann man weiter diskutieren.

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

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für Aries muss erst das Vierte Reich und dessen katstrophaler Untergang über uns kommen.
Hallo zusammen,

das nächste Puzzlesteinchen: Geheimes Waffenlager: Deutsche Eliteeinheit wird durchleuchtet

Bei der Durchsuchung des Grundstücks des Soldaten fanden die Ermittler unter anderem zwei Kilo Sprengstoff und Zünder, ein Maschinengewehr und diverse andere Waffen sowie mehrere Tausend Stück Munition. Ein Teil stammt aus Bundeswehrbeständen. Das wirft zugleich die Frage auf, ob der Soldat Komplizen hatte. Denn eigentlich soll ein Mehraugen-Prinzip sicherstellen, dass Soldaten nichts mitgehen lassen, schon gar nicht Waffen. Der Soldat war aber ausgestattet wie für einen Krieg.

Und das darf dabei natürlich auch nicht fehlen:

damals hatte er an einer Abschiedsfeier eines KSK-Kompaniechefs teilgenommen und soll den Hitlergruss gezeigt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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