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Thema: Feedback Gendersprech

  1. #21
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Warum nur überzeugt mich das nicht ?
    Dir geht es doch nicht um die Richtigkeit von Aussagen, sondern ob Du die dahinterstehenden Intentionen für gut oder böse hältst.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    - Grundsätzlich finde ich Deine Idee, sich um Sprache zu kümmern, durchaus gut. Allerdings hast Du seltsame Vorstellungen von "Verhältnismässigkeit" und "Zersetzung einer Sprache" - es ist lächerlich, eine Ergänzung, die aus 2 korrekten Wörtern des Duden besteht und überdies für jeden verständlich sind, derartig abzuqualifizieren.
    Mal eine Auflistung von ein paar Auswirkungen:
    - es bläht die Sprache verhältnismäßig sehr stark auf (schätze mal dass die Texte/Reden im Schnitt um etwa 1-5% länger werden, wobei das wirklich nur geschätzt ist und je nach Text auch viel mehr oder weniger sein kann. Das hieße die Sprache würde 1-5% weniger effizient, da das die Sprache insgesamt betreffen würde, ist das schon krass.)
    - die zusätzliche Nennung der weiblichen Form lenkt zudem vom eigentlichen Inhalt ab hin zu den Geschlechtern, womit überhaupt nichts kontextbezogenes ausgedrückt werden soll. Schlechter Stil.
    - zudem würden ältere Texte schlechter verständlich. Wenn in der Gegenwart immer die weibliche Spezialform mitgenannt würde, wäre es nicht mehr ohne Vorwissen verständlich, dass in älteren Texten selbstverständlich beide natürlichen Geschlechter mit dem grammatikalisch maskulinen Normalform gemeint sind.

    Warum sollte man das schönreden? Das ist Sprachzersetzung. Und wer so Ideen hat, denkt sich sicherlich noch mehr davon aus, wenn nicht Einhalt geboten wird.

    Im Grunde ist es so, dass die "sprachlichen Neuerungen" nur von der politisch-medialen Klasse aufgegriffen werden, und das auch nur teilweise, weil es ja auch kaum durchzuhalten ist bzw. der Unsinn erkannt wird. Bei Normalbürgern ist es aber eine extreme Seltenheit, sowas zu hören. Der politische-mediale Komplex entwickelt sozusagen abgehoben seinen eigenen Politsprech, vermutlich ohne überhaupt zu merken, dass das Volk anders spricht. Sogesehen halb so schlimm, aber wenn Seiten wie Astronews.com auch beginnen abzudriften, sollte Kritik kommen, wie hier geschehen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Klar: gleiche Rechte wie Männer geht da nicht und das "Weibliche" - also ganz konkret ihre Benachteiligung - sollen sie vermutlich möglichst lange behalten.
    Frauen haben die gleichen Rechte. Wir leben hier nicht in Saudi-Arabien sondern in Mitteleuropa. Aber gut, haben wir schon durchgekaut, brauchen wir nicht nochmal.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das hast Du selber geschrieben, bis gestern habe ich das gar nicht gewusst.
    Ich habe geschrieben, dass das teilweise als sexistisch gilt, aber nicht dass es tatsächlich sexistisch ist. Diese Schlussfolgerung ist Fantasie. Bitte genau lesen und denken. Natürlich fantasieren die Feministen nur herbei, dass "actress" sexistisch sei.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich fürchte, meine Erwartungshaltung, dass Du meine Beiträge richtig liest, ist zu hoch angesetzt. Selbst wenn man es nochmals extra für Dich vorkäut kommt es nicht an.
    Ich habe das schon verstanden. In Hinsicht darauf, dass Feministen beide Wörter angreifen, sind sie vergleichbar. An sich sind die Wörter aber nicht vergleichbar. Ohne das Verkleinerungssuffix bleibt bei "Fräulein" nämlich "Frau" übrig, was genauso wenig abwertend ist wie "Schauspielerin".

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Schade, dabei habe ich extra sogar 2 Links gesetzt. Aber ich habe Verständnis, dass Du darüber nicht reden möchtest, kehren wir es also unter den Teppich, es wäre ohnehin nur ein Nebenschauplatz gewesen, zumal ich dem Urteil selber inhaltlich ja zustimme.
    Ich habe wirklich keine Ahnung wovon Du sprichst.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du unterschätzst Aries - er hat sich sogar um 360° gedreht !
    Ach ja? Kannst Du mir das nachweisen?

  2. #22
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dir geht es doch nicht um die Richtigkeit von Aussagen, sondern ob Du die dahinterstehenden Intentionen für gut oder böse hältst.
    Hallo Aries,

    es geht mir um beides. Tatsächlich gilt eben auch, dass wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert das Volk. Man muss da also schon aufpassen und insbesondere extremistischer Instrumentierung der Sprache in aller Deutlichkeit widersprechen. Das gilt für jede Form von Extremismus, sowohl politischer Art als auch anderer Art.

    Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass sich Sprache weiterentwickelt, und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Weiterentwicklung, die derzeit in der - sagen wir deutschen Sprache - zu wenig reflektiert wird. Zum Glück sind rassistisch motivierte Sprachelemente mittlerweile aus der Sprache verschwunden, auch das hat viel Überzeugungsaufwand gekostet, warum man beispielsweise nicht mehr "Neger" sagen sollte oder Worte wie "Negerkuss" für ein Süssgebäck unangemessen geworden sind. Bei Weiterentwicklungen von Sprache ist meiner persönlichen Meinung nach auch unbedingt zu beachten, dass diese moderat erfolgt und es auch eine Übergangsperiode gibt, in der beide Versionen anwendbar sind.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Mal eine Auflistung von ein paar Auswirkungen:
    - es bläht die Sprache verhältnismäßig sehr stark auf (schätze mal dass die Texte/Reden im Schnitt um etwa 1-5% länger werden, wobei das wirklich nur geschätzt ist und je nach Text auch viel mehr oder weniger sein kann. Das hieße die Sprache würde 1-5% weniger effizient, da das die Sprache insgesamt betreffen würde, ist das schon krass.)
    1-5 % ? Ich habe mir erlaubt, das einmal konkret nachzuzählen, und zwar in den Artikeln SONNE: Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse?, MARS: Bedingungen für Leben eher schlecht und JUPITERMOND EUROPA: Weitere Hinweise auf Wasserfontänen.
    Das Ergebnis: 22/979 (2.25%), 2/466 (0.43%) und 4/533 (0.75%). Auch wenn meine "Stichprobe" nicht repräsentativ sein mag, so liegen die Zahlen deutlich tiefer als von Dir vermutet.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    - die zusätzliche Nennung der weiblichen Form lenkt zudem vom eigentlichen Inhalt ab hin zu den Geschlechtern, womit überhaupt nichts kontextbezogenes ausgedrückt werden soll. Schlechter Stil.
    Eigentlich nur, wenn man sich daran stört. Gleiches gilt aber auch, wenn sich rund 50% der Anwesenden gar nicht angesprochen fühlen. Ich persönlich würde als Gradmesser Symmetrien nutzen, denn die sind fast immer unabhängig.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    - zudem würden ältere Texte schlechter verständlich. Wenn in der Gegenwart immer die weibliche Spezialform mitgenannt würde, wäre es nicht mehr ohne Vorwissen verständlich, dass in älteren Texten selbstverständlich beide natürlichen Geschlechter mit dem grammatikalisch maskulinen Normalform gemeint sind.
    Das stimmt; so sind beispielsweise Texte aus dem Mittelalter meist nur sehr schwer verständlich. Aber nicht wegen Genderangelegenheiten !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Warum sollte man das schönreden? Das ist Sprachzersetzung.
    Wie soeben dargelegt ist das unzutreffend.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und wer so Ideen hat, denkt sich sicherlich noch mehr davon aus, wenn nicht Einhalt geboten wird.
    Das ist nun eine Vermutung von Dir. Die grössten sprachlichen Veränderungen der jüngeren Vergangenheit betrafen die Entfernung rassistischer Bezeichnungen sowie die Entfernung zahlreicher "ß". Auch wenn die neue ß-Regel dank ihrer Konsistenz sehr viel schöner als die alte ist, so ist es mir schwer gefallen, da u.a. zwei doch sehr oft verwendete Worte, nämlich daß und muß, plötzlich mit –ss zu schreiben waren.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Im Grunde ist es so, dass die "sprachlichen Neuerungen" nur von der politisch-medialen Klasse aufgegriffen werden, und das auch nur teilweise, weil es ja auch kaum durchzuhalten ist bzw. der Unsinn erkannt wird. Bei Normalbürgern ist es aber eine extreme Seltenheit, sowas zu hören. Der politische-mediale Komplex entwickelt sozusagen abgehoben seinen eigenen Politsprech, vermutlich ohne überhaupt zu merken, dass das Volk anders spricht. Sogesehen halb so schlimm, aber wenn Seiten wie Astronews.com auch beginnen abzudriften, sollte Kritik kommen, wie hier geschehen.
    Die Tatsache, dass wir heutzutage nicht mehr Mittelhochdeutsch sprechen zeigt, dass Du unrecht hast. Sprache entwickelt sich weiter und wie schon oben geschrieben: wer die Sprache kontrolliert der kontrolliert das Volk. Indem man Neuerungen zu unterbinden versucht, versucht man, die Bevölkerung zu beeinflussen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Frauen haben die gleichen Rechte. Wir leben hier nicht in Saudi-Arabien sondern in Mitteleuropa. Aber gut, haben wir schon durchgekaut, brauchen wir nicht nochmal.
    Winword war mir behilflich, die Anzahl der Wörter der betrachteten Texte anzugeben. Dafür, wie oft Du das nun schon wiederholt hast, habe ich kein Tool und auch keine Lust, es nachzuzählen. Nur: durch beständiges Wiederholen wird es nicht richtig. Wende einfach oben genanntes Symmetrieargument an und Du siehst ganz zwanglos, was ich meine: Frauen sollen sich angesprochen fühlen, wenn sie als "Forscher" bezeichnet werden, notfalls als "weibliche Forscher". Aber Männer brauchen sich nicht angesprochen zu fühlen, wenn sie als "Forscherinnen" bezeichnet werden, auch dann nicht, wenn von "männlichen Forscherinnen" die Rede wäre. Das wird dann beispielsweise als Sprachzersetzung kleingeredet. Dass das mit der Endung -er zu tun hat bringt uns in der Sache nicht weiter, das lässt lediglich den Schluss zu, dass wir eine maskulin-dominierte Sprache haben. Zurück zum Symmetrieargument: mit "Forschern und Forscherinnen" würden beide angesprochen, d.h. das Symmetrieargument ist erfüllt. Mit dem Nebeneffekt, dass die Effizienz der Sprache im Promille-Bereich zwar kleiner wird, was aber dadurch mehr als aufgewogen wird, dass sich alle angesprochen fühlen und auch in der Sprache ein Zeichen von Gleichberechtigung gesetzt wird. In der Schrift sind dann noch weitere Konstrukte wie beispielsweise "ForscherInnen" oder "Forscher*nnen" denkbar, oder auch ganz neutrale Begriffe wie "Forschende" oder die "Forscherschaft", die wenn ich mich recht entsinne aber auch nicht auf Deine Zustimmung stossen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich habe geschrieben, dass das teilweise als sexistisch gilt, aber nicht dass es tatsächlich sexistisch ist. Diese Schlussfolgerung ist Fantasie. Bitte genau lesen und denken. Natürlich fantasieren die Feministen nur herbei, dass "actress" sexistisch sei.
    Danke dass Du den Einwand wieder zurückgezogen hast, wobei es tatsächlich interessant wäre zu erfahren, warum es "teilweise als sexistisch" gilt. Allerdings würde ich nicht empfehlen, unsere derzeitige Diskussion auch noch auf andere Sprechen auszudehnen, solange wir über die eigene Sprache keinen Konsens gefunden haben.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich habe das schon verstanden. In Hinsicht darauf, dass Feministen beide Wörter angreifen, sind sie vergleichbar. An sich sind die Wörter aber nicht vergleichbar. Ohne das Verkleinerungssuffix bleibt bei "Fräulein" nämlich "Frau" übrig, was genauso wenig abwertend ist wie "Schauspielerin".
    Korrekt, nur wird nun mal das Verkleinerungssuffix nach wie vor verwendet. Allerdings nur bei Frauen, obgleich es das Wort "Männlein" in der deutschen Sprache auch gibt. Allerdings habe ich das für beispielsweise einen Kellner noch nie gehört, was allerdings auch damit zusammenhängen kann, dass ich Gaststätten nur sehr selten aufsuche und Stammtische gar nicht.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich habe wirklich keine Ahnung wovon Du sprichst.
    Warum klickst Du nicht einfach die von mir gesetzten Links an ? Es geht um das von Dir verlinkte Urteil. Betrachtungen dazu wären aber vermutlich einen eigenen Thread wert. Aber auch ohne das: es dürfte Konsens darüber bestehen, dass zunächst einmal kein einklagbarer Anspruch auf die Geschlechterdiversifizierung besteht. Das heisst aber nicht, dass das Urteil eine solche verbieten würde. Krass an dem Urteil ist nur, dass das es eine Anleitung dazu gibt, wie man bestehende Gesetze, in denen die Sprachregelung bei Dienststellen festgelegt wird, so interpretiert, dass man sie nicht anzuwenden braucht.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ach ja? Kannst Du mir das nachweisen?
    Wieviel sind 360°: wieweit ist das weg von 0° ?


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (13.05.2020 um 19:44 Uhr)

  3. #23
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass sich Sprache weiterentwickelt, und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Weiterentwicklung, die derzeit in der - sagen wir deutschen Sprache - zu wenig reflektiert wird. Zum Glück sind rassistisch motivierte Sprachelemente mittlerweile aus der Sprache verschwunden, auch das hat viel Überzeugungsaufwand gekostet, warum man beispielsweise nicht mehr "Neger" sagen sollte
    "Neger" ist ein gutes Beispiel wie Veränderung der Sprache dazu führt, dass man ältere Texte und Reden nicht mehr richtig versteht. Es ist nämlich nicht so, dass dieses Wort, zu der Zeit als es normal war, per se rassistisch motiviert war. Manche werden es sicherlich rassistisch verwendet haben, aber es war eben damals auch der normale Begriff für einen Schwarzen, sodass es auch von Leuten verwendet wurde, die es nicht abfällig gemeint haben. Da es heute aber eine abfällige Bedeutung bekommen hat, ziehen Leute heute zum Teil falsche Schlüsse zu älteren Texten und Reden.

    Wie schützt man sich von zukünftigen Generationen falsch verstanden zu werden? Einerseits sollte man sich Umdeutungen der Sprache entgegenstellen, andererseits sollte man möglichst deutsche Begriffe verwenden und auf das eindeutschen fremdsprachiger Begriffe verzichten. Bei "Neger" war halt das Problem, dass es aus dem Lateinischen stammt, und im Deutschen eigentlich garkeine Bedeutung hat. Dadurch ist total anfällig für wechselnde Bedeutungen, was vorhersehbar gewesen wäre, und das Ausscheiden aus dem deutschen Sprachgebrauch ist sprachhygienisch richtig.

    Gut finde ich, dass Du siehst, dass rassistische Sprachelemente aus der deutschen Sprache verschwunden sind. Ich hoffe dass Du in dieser Hinsicht unsere Sprache gegebenenfalls auch gegen linksextreme Angriffe verteidigen würdest.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    1-5 % ? Ich habe mir erlaubt, das einmal konkret nachzuzählen, und zwar in den Artikeln SONNE: Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse?, MARS: Bedingungen für Leben eher schlecht und JUPITERMOND EUROPA: Weitere Hinweise auf Wasserfontänen.
    Das Ergebnis: 22/979 (2.25%), 2/466 (0.43%) und 4/533 (0.75%). Auch wenn meine "Stichprobe" nicht repräsentativ sein mag, so liegen die Zahlen deutlich tiefer als von Dir vermutet.
    Hier spielt es auch eine Rolle ob man Wörter, Silben oder Buchstaben zählt. Aber wir müssen hier keine Zählung durchführen. Auch eine Senkung der Spracheffizienz im Promillebereich ist nicht kleinzureden.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Gleiches gilt aber auch, wenn sich rund 50% der Anwesenden gar nicht angesprochen fühlen.
    Spekulativ und unrealistisch, dass sich Frauen nicht angesprochen fühlen, wenn beispielsweise vom "Bürger", die Rede ist. Die sprechen ja selbst vom "Bürger".

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das stimmt; so sind beispielsweise Texte aus dem Mittelalter meist nur sehr schwer verständlich. Aber nicht wegen Genderangelegenheiten !
    Ja, und das ist bedauerlich. Eine gewisse Veränderung wird man nicht aufhalten können, weil z. B. neue Dinge erfunden werden, aber man sollte die Veränderung nicht unnötig absichtlich antreiben.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Indem man Neuerungen zu unterbinden versucht, versucht man, die Bevölkerung zu beeinflussen.
    Wenn was neues erfunden wird, gibts neue Begriffe, und das wird auch nicht unterbunden. Man kann sich höchstens über den besten Begriff streiten. Im Falle von Umdeutungen der geschlechtlichen Bedeutung von Begriffen handelt es sich aber um keine notwendigen Änderungen. Diese Änderungen kommen auch nicht aus dem breiten Volk heraus sondern von oben. Der politisch-mediale Komplex versucht durch die von ihm betriebenen Änderungen das Volk zu beeinflussen. Wobei man die Sprache auch nicht überschätzen sollte.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Winword war mir behilflich, die Anzahl der Wörter der betrachteten Texte anzugeben. Dafür, wie oft Du das nun schon wiederholt hast, habe ich kein Tool und auch keine Lust, es nachzuzählen. Nur: durch beständiges Wiederholen wird es nicht richtig.
    Setzt Du jetzt ernsthaft die Anzahl irgendwelcher Wörter in Texten mit Gleichberechtigung gleich? Gleichberechtigung besteht heute, weil Frauen arbeiten können wo sie wollen, keinen männlichen Vormund mehr haben etc. pp. Da geht es um ganz andere Dinge als irgendein Grammatikgedöns.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Danke dass Du den Einwand wieder zurückgezogen hast, wobei es tatsächlich interessant wäre zu erfahren, warum es "teilweise als sexistisch" gilt.
    Bei gewissen Feministen gilt es als sexistisch, bei vernünftigen Leuten nicht. Daher "teilweise".

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das heisst aber nicht, dass das Urteil eine solche verbieten würde.
    Das habe ich auch nicht behauptet.

  4. #24
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Die grössten sprachlichen Veränderungen der jüngeren Vergangenheit betrafen die Entfernung rassistischer Bezeichnungen sowie die Entfernung zahlreicher "ß". Auch wenn die neue ß-Regel dank ihrer Konsistenz sehr viel schöner als die alte ist, so ist es mir schwer gefallen, da u.a. zwei doch sehr oft verwendete Worte, nämlich daß und muß, plötzlich mit –ss zu schreiben waren.
    Hallo zusammen,

    ich habe da vorhin meine Hände festgehalten, damit sie nicht noch mehr schreiben, aber tatsächlich gibt es neben "daß" und "muß" noch ein drittes solches prominentes Wort, das jeder katholische Kirchgänger z.B. vom Kirchengesangbuch her kennt, nämlich "laß": in Gebeten ist oft die Rede davon "lass uns nicht allein", oder "erlass uns unsere Schuld" oder im kindlichen Weihnachtslied "lass uns froh und munter sein". Und für die Kirchen-Antis: der "Ablass" ist natürlich auch so ein "laß"-Wort.

    Also: die prominentesten Wörter, die ihr "ß" verloren haben, sind daß, muß und laß, d.h. dass, muss und lass.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #25
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    Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig

    Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus

  6. #26
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei gewissen Feministen gilt es ...
    Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
    Raum IST, Zeit IST.

  7. #27
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig
    Ich habe dem "daß" keine halbe Träne nachgeweint, da ich gelegentlich als Lektor gefragt bin. Die Regeln hierzu sind einfach, eindeutig und gut begründet. ISSO = (Das ist so)

    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus
    Das ist mir nie aufgestoßen.
    Raum IST, Zeit IST.

  8. #28
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    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
    Hallo Nathan,

    vermutlich meint er Leute wie mich. Ich bin männlichen Geschlechtes und da ich mich für Gleichberechtigung einsetze bin ich pauschal Feminist, obgleich ich mit Feminismus gar nichts am Hute habe. Ist aber nicht so schlimm, mir ist Feminismus lieber als Rechtspopulismus.

    Wobei ich nicht verschweigen möchte, dass mir pure Sprachwissenschaft noch lieber wäre, aber man kann ja nicht alles haben.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #29
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig

    Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus
    Hallo Herr Senf,

    ich mag das "ß" auch, kann es aber im Homeoffice mit der Laptop-Tastatur in der Schweiz nicht ansteuern, da ich Alt-225 nicht eingeben kann.

    Also muss ich es hineinkopieren.


    Freundliche Grüße, Ralf

  10. #30
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    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
    Kann ich bei dem Wort nachvollziehen. Allerdings sind da auch Männer drunter, gerade heutzutage, wo Gleichberechtigung längst erreicht ist und es nur noch um die Befriedigung intellektueller Hybris geht, für die Männer anfälliger sind als Frauen. Also besser geschlechtsneutral formulieren.

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