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Aries

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Ralf hat nicht nachgefragt, also tue ich das.

Hast Du die Berechnungen selbst durchgeführt, wenn ja, auf welchen Daten?

Oder hast Du (ausnahmsweise) mal (seriöse) Quellen?
Das ist eine Berechnung des Instituts der Deutschen Wirtschaft:

Wikipedia schrieb:
Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten GPG von 2 %.[107] Das Statistische Bundesamt errechnete einen bereinigten Gender Pay Gap von 7 %. Beide sind repräsentativ. Der Unterschied liegt darin, dass das Institut der Wirtschaft in seiner Berechnung eine Frau zu Grunde legte, die nach einer Schwangerschaft höchstens 18 Monate zu Hause bleibt. Außerdem wird mit zwei unterschiedlichen Datensätzen gearbeitet. Während sich das Statistische Bundesamt auf die Gehälter von 1,9 Millionen Beschäftigten bezog, rechnete das Institut für Wirtschaft mit Datensätzen von 7.500 Beschäftigten.[108]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap#Bundesrepublik_Deutschland

Hallo Aries,

das erinnert mich an die statistischen Ämter im Kanton Zürich, die sich tatsächlich erdreisten, dass die von der linken Stadtregierung erlassenen Arbeitsgesetze zum "Schutz" der Arbeitnehmer ein Erfolg sind und die Leute nun weniger als 45 Stunden pro Woche arbeiten. Kann man sogar in der Presse nachlesen. Dabei weiss jeder, dass die Leute die Arbeitszeit über 45 Stunden einfach nicht mehr aufschreiben, weil es den meisten zu lästig ist, nach oben erklären zu müssen, warum die Arbeit so lange gedauert hat und warum man so angeblich ineffizient arbeitet.
Typisches Bürokratieunwesen.

ralfkannenberg schrieb:
Und als ich kürzlich am Sonntag arbeiten musste war das Freizeit, weil diese Stadtregierung ebenfalls durchgesetzt hat, dass Sonntagsarbeit verboten ist. Früher bekam man ja noch Zuschläge für so etwas, inzwischen bekommt man weder Gleitzeit noch Zuschläge - es wird schlicht gar nicht verrechnet.
Diese linke Stadtregierung scheint ziemlich inkompetent und wirklichkeitsfern zu sein.

ralfkannenberg schrieb:
Das mit den 2% glaube ich also nicht und ich denke, ich gehe kein Risiko ein, dass ich damit richtig liege.
Also eine eigne Studie habe ich dazu leider nicht durchgeführt. Für plausibel halte ich es aber schon, dass ein Großteil des Einkommensunterschieds von abweichenden Berufen und Mutterschaften herrührt.

ralfkannenberg schrieb:
Ok. Findest Du aber nicht, dass zumindest die Handhabe im Französischen, Italienischen oder auch Niederländischen von Interesse wäre ?
Ja, wenn Du etwas zu berichten hast, her damit. Wobei die Rückschlüsse über das Deutsche vermutlich umso eher möglich sind je verwandter die Sprachen sind. Daher wäre v. a. das Niederländische interessant oder auch nordgermanische Sprachen sowie höchstalemannische Dialekte.

ralfkannenberg schrieb:
Ich nehme mal an, dass ich nicht ausdrücklich zu erwähnen brauche, dass ich Deiner Verwässerungsthese nicht zustimme.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man der These nicht zustimmen kann.

Würdest Du ernsthaft bestreiten, dass Frauen auch von "Bürgern", "Wissenschaftlern" etc. sprechen und damit auch sich selbst meinen?

Wir waren uns einig, dass das grammatikalische Geschlecht nicht mit dem natürlichen identisch ist. Je weniger aber ein grammatikalische Geschlecht dem natürlichen entspricht, desto mehr ist es "verwässert".
 

ralfkannenberg

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Das ist eine Berechnung des Instituts der Deutschen Wirtschaft:
Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten GPG von 2 %. Das Statistische Bundesamt errechnete einen bereinigten Gender Pay Gap von 7 %. Beide sind repräsentativ. Der Unterschied liegt darin, dass das Institut der Wirtschaft in seiner Berechnung eine Frau zu Grunde legte, die nach einer Schwangerschaft höchstens 18 Monate zu Hause bleibt. Außerdem wird mit zwei unterschiedlichen Datensätzen gearbeitet. Während sich das Statistische Bundesamt auf die Gehälter von 1,9 Millionen Beschäftigten bezog, rechnete das Institut für Wirtschaft mit Datensätzen von 7.500 Beschäftigten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap#Bundesrepublik_Deutschland
Hallo Aries,

ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass 2% und 7% "dasselbe" sind. Wobei auch 7% meiner Einschätzung nach zu tief gegriffen sind.

Etwas weiter oben im Artikel sind wir immerhin noch bei 12%, auch wenn man ohne genauere Angabe von Gründen sich "vorstellen" könnte, dass die Zahl bei 5% denkbar sei:

Eine Untersuchung des Forschungsinstitutes der Bundesagentur für Arbeit bei vollzeitbeschäftigten Männern und Frauen, die Entgelte in Abhängigkeit von Branche, Beruf und Betrieb in Deutschland verglich, ergab bei gleicher Humankapitalausstattung (Ausbildung und Berufserfahrung) einen Entgeltunterschied von durchschnittlich 12 % innerhalb der als „gleich“ angesehenen Tätigkeiten im gleichen Beruf und im selben Betrieb. Zur Erklärung des Lohnunterschieds stellte sich insgesamt die Verteilung vollzeitbeschäftigter Frauen und Männer auf unterschiedliche Betriebe als wichtiger heraus als die Tätigkeit in unterschiedlichen Berufsgruppen. Die Studie weist bei ihren Schlussfolgerungen darauf hin, dass die noch ungenaue Erfassung unterschiedlicher Berufserfahrung für einen Teil des gemessenen Entgeltunterschiedes ursächlich sein könnte, und hält einen ansonsten verbleibenden Unterschied von lediglich 5 % für denkbar.

Unbereinigt liegt der Unterschied übrigens bei ungefähr 20%: bei einer Berufserfahrung bis zu 3 Jahren 18.7 % und bei einer Berufserfahrung zwischen 4 und 10 Jahren 21.8 %.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Diese linke Stadtregierung scheint ziemlich inkompetent und wirklichkeitsfern zu sein.
Hallo Aries,

und was sollen sie denn machen: die Idee, die Arbeitnehmer zu schützen, ist an sich schon gut. Doch seit Jahren sitzen die Arbeitnehmer am längeren Hebel und wer seine Stelle verliert erfährt in den allermeisten Fällen den totalen sozialen Abstieg. Die Firmen wissen das und planen ihre Projekte völlig unrealistisch, und wer da nicht "Leistung" bringt, riskiert, seine Zielvereinbarungen zu verfehlen. Da ist es das geringere Übel, "flexibel" zu sein, auch betreffend der Arbeitszeiten. Und da man - wenn man um 9 Uhr anfängt - bei konzentrierter Arbeit gegen Mitternacht oftmals müde ist (ach ja: nach 23 Uhr darf man auch nicht als Arbeitszeit aufschreiben, Du weisst schon: zum Schutz ...), vor allem wenn man die obligatorische Mittagspause weil man keine Zeit hat zwar aufschreibt, aber weiterarbeitet, bietet sich das Wochenende nun mal an, nicht erledigte Arbeiten weiterzuführen, damit man am Montag morgen im "Stand-Up" nicht ganz so schlecht dasteht.

Dass man, wenn man für ein "Arbeitsvolumen" 7 Wochen benötigt, den vierfachen Umfang nicht in 4 Wochen schaffen wird, interessiert weiter oben niemanden; der ganze Kommentar des zuständigen Managers an den Projektleiter auf die Frage, ob wir das schaffen, war: "Sure".


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Hallo Aries,

ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass 2% und 7% "dasselbe" sind. Wobei auch 7% meiner Einschätzung nach zu tief gegriffen sind.

Etwas weiter oben im Artikel sind wir immerhin noch bei 12%, auch wenn man ohne genauere Angabe von Gründen sich "vorstellen" könnte, dass die Zahl bei 5% denkbar sei:
Zu den Gründen zählen systematische Verzerrungen durch ungenaue Daten. Z. B. wurden die Arbeitszeiten nur ungenau erfasst, wobei bekannt ist, dass Männer häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, wurde die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen auch überschätzt. Bei der Datenlage gibt es noch weitere Ungenauigkeiten.

Angenommen, es blieben 5% bereinigter Entgeldunterschied übrig, so muss man aber auch bedenken, dass es bei Gehaltsverhandlungen zwei Verhandungspartner gibt. Es gibt nicht nur die Arbeitgeber, die möglicherweise Frauen benachteiligen, sondern auch die Arbeitnehmer, die unterschiedlich hart verhandeln können. Da ein hohes Gehalt für den sozialen Status von Männern wichtiger ist als für den sozialen Status von Frauen, ist es plausibel, dass Männer im Schnitt härter verhandeln. Das gesellschaftliche Gefüge ist kompliziert und daher ist einseitiges Eingreifen zugunsten eines Geschlechts keine gute Idee.

Hallo Aries,

und was sollen sie denn machen: die Idee, die Arbeitnehmer zu schützen, ist an sich schon gut. Doch seit Jahren sitzen die Arbeitnehmer am längeren Hebel und wer seine Stelle verliert erfährt in den allermeisten Fällen den totalen sozialen Abstieg.
Zunächst mal sollte der Staat keine Vorschriften aufstellen, die er nicht überprüfen kann.

Anstatt sich im Detail einzumischen, wäre es sinnvoll die allgemeine Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu stärken durch soziale Sicherheit. Ich glaube wir haben das Problem, dass Sozialausgaben nur den Ärmsten zugute kommen, die Mittelschicht aber im Falle eines Abstiegs nicht vor dem untersten Grundsicherungsniveau geschützt ist. Eine Art "Negative Einkommensteuer" scheint mir ein gutes Lösungskonzept zu sein, dass auch dem bürokratischen Wildwuchs einen Riegel vorschieben würde. Überschreitet wohl aber die Kompetenz von Stadtregierungen.
 

ralfkannenberg

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Zu den Gründen zählen systematische Verzerrungen durch ungenaue Daten. Z. B. wurden die Arbeitszeiten nur ungenau erfasst, wobei bekannt ist, dass Männer häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, wurde die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen auch überschätzt. Bei der Datenlage gibt es noch weitere Ungenauigkeiten.
Hallo Aries,

um solche Ungenauigkeiten in den Griff zu bekommen macht man Fehlerrechnungen. Hat man das etwa "vergessen" ?

Angenommen, es blieben 5% bereinigter Entgeldunterschied übrig
Ich sehe keinen Anlass, den Betrag so tief anzusetzen.


so muss man aber auch bedenken, dass es bei Gehaltsverhandlungen zwei Verhandungspartner gibt. Es gibt nicht nur die Arbeitgeber, die möglicherweise Frauen benachteiligen, sondern auch die Arbeitnehmer, die unterschiedlich hart verhandeln können. Da ein hohes Gehalt für den sozialen Status von Männern wichtiger ist als für den sozialen Status von Frauen, ist es plausibel, dass Männer im Schnitt härter verhandeln. Das gesellschaftliche Gefüge ist kompliziert und daher ist einseitiges Eingreifen zugunsten eines Geschlechts keine gute Idee.
Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du in angestellt berufstätig bist. Spitzenmanager, ja, die können verhandeln, weil die so gut vernetzt sind, dass sie nicht anfangen, wenn sie ihre finanziellen Vorstellungen nicht durchsetzen.

Aber "normale" Mitarbeitende, die die grosse Mehrheit darstellen, weisst Du, was da passiert, wenn sie zu verhandeln beginnen ? Die sind dann "out" ! Und wenn sie schon die Stelle haben, so wird ihnen bei "harten Verhandlungen" nahegelgt, sich zu verändern. Vielleicht können es sich einige wenige aufgrund ihrer Wichtigkeit tatsächlich leisten, ihre Forderungen durchzudrücken, aber mit Vorteil ist ihnen dann auch bewusst, dass umgehend ein Backup aufgebaut wird, der nach einer kurzen Aufbauphase jederzeit übernehmen könnte. Und dem Kunden kann man immer klar machen, dass sich ein Projekt verzögert, weil es einen Abgang gegeben habe und am Markt keine entsprechenden Leute (d.h. externe Spezialisten) gefunden werden konnten, die den Abgang so schnell kompensieren können.


Zunächst mal sollte der Staat keine Vorschriften aufstellen, die er nicht überprüfen kann.
Na ja, die Betroffenen könnten das natürlich selber anzeigen. Allerdings weisst Du, was das für Folgen hat. Stichwort "mangelndes Vertrauensverhältnis". Und die Firmen haben Möglichkeiten, auch der Konkurrenz mitzuteilen, dass der gerade ausscheidende Mitarbeiter eine Klage gegen seinen Arbeitgeber angestrengt hat, so etwas läuft über "gentlemen agreements".


Anstatt sich im Detail einzumischen, wäre es sinnvoll die allgemeine Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu stärken durch soziale Sicherheit.
Erneut drängt sich mir die Frage auf, ob Du überhaupt in einem Angestelltenverhältnis berufstätig bist. Vielelicht bist Du selbständig, dann hast Du solche Probleme natürlich nicht.


Ich glaube wir haben das Problem, dass Sozialausgaben nur den Ärmsten zugute kommen, die Mittelschicht aber im Falle eines Abstiegs nicht vor dem untersten Grundsicherungsniveau geschützt ist. Eine Art "Negative Einkommensteuer" scheint mir ein gutes Lösungskonzept zu sein, dass auch dem bürokratischen Wildwuchs einen Riegel vorschieben würde. Überschreitet wohl aber die Kompetenz von Stadtregierungen.
Und wer soll das finanzieren: der Steuerzahler ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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um solche Ungenauigkeiten in den Griff zu bekommen macht man Fehlerrechnungen. Hat man das etwa "vergessen" ?
Der Fehler kann nicht genau beziffert werden. Aber die haben sich schon genau Gedanken darum gemacht. Hier ab Seite 27: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf

ralfkannenberg schrieb:
Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du in angestellt berufstätig bist. Spitzenmanager, ja, die können verhandeln, weil die so gut vernetzt sind, dass sie nicht anfangen, wenn sie ihre finanziellen Vorstellungen nicht durchsetzen.

Aber "normale" Mitarbeitende, die die grosse Mehrheit darstellen, weisst Du, was da passiert, wenn sie zu verhandeln beginnen ? Die sind dann "out" !
Zugegebenermaßen bin ich nicht in einem Angestelltenverhältnis, war es aber schon.

Höhere Gehaltsforderungen der Männer können sich auch dadurch ausdrücken, dass Männer wählerischer bei der Annahme von Arbeitsstellen sind. Und sie können zur Folge haben, dass Arbeitgeber höhere Gehaltsvorstellungen des männlichen Geschlechts antizipieren, sodass diese dann nicht jedesmal extra eingefordert werden müssen. Sie wären dann aber doch Folge früherer Gehaltsverhandlungen.

Die Alternative wäre, den Entgeldunterschied rein mit einem bösen Willen der Arbeitgeber gegenüber Frauen zu erklären. Das müsste man erstmal nachweisen. Dass die Arbeitgeber dabei einfach ans Kostensparen denken, genauso wie bei Männern, halte ich für genauso plausibel.

ralfkannenberg schrieb:
Na ja, die Betroffenen könnten das natürlich selber anzeigen. Allerdings weisst Du, was das für Folgen hat. Stichwort "mangelndes Vertrauensverhältnis". Und die Firmen haben Möglichkeiten, auch der Konkurrenz mitzuteilen, dass der gerade ausscheidende Mitarbeiter eine Klage gegen seinen Arbeitgeber angestrengt hat, so etwas läuft über "gentlemen agreements".
Ja eben. Deswegen sollte es der Staat schon eigenständig überprüfen können.

ralfkannenberg schrieb:
Und wer soll das finanzieren: der Steuerzahler ?
Ja, und bestimmte Pflichtversicherungen würden dafür wegfallen. Ziel ist dabei nicht, für mehr Umverteilung zu sorgen, sondern die Umverteilung zu linearisieren und zu vereinfachen. Die Parameter sind ja entsprechend anpassbar. Wieviel umverteilt werden soll, ist dann wieder eine andere Frage.
 

ralfkannenberg

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Der Fehler kann nicht genau beziffert werden. Aber die haben sich schon genau Gedanken darum gemacht. Hier ab Seite 27: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf
Hallo Aries,

das sind qualitative Betrachtungen, gut und schön, aber beispielsweise eine Standardabweichung sehe ich da nirgends, nicht einmal den Versuch, eine solche zu bestimmen.


Zugegebenermaßen bin ich nicht in einem Angestelltenverhältnis, war es aber schon.
Da hast Du es diesbezüglich natürlich einfacher. Übrigens lassen sich Gehaltsforderungen besser durchsetzen, wenn man die Alternative hat, sich ansonsten selbständig zu machen.


Höhere Gehaltsforderungen der Männer können sich auch dadurch ausdrücken, dass Männer wählerischer bei der Annahme von Arbeitsstellen sind. Und sie können zur Folge haben, dass Arbeitgeber höhere Gehaltsvorstellungen des männlichen Geschlechts antizipieren, sodass diese dann nicht jedesmal extra eingefordert werden müssen. Sie wären dann aber doch Folge früherer Gehaltsverhandlungen.
Vielleicht ist das so, vielleicht aber auch nicht.


Die Alternative wäre, den Entgeldunterschied rein mit einem bösen Willen der Arbeitgeber gegenüber Frauen zu erklären.
Ganz genau !


Das müsste man erstmal nachweisen.
Wie bitte ??? - Wäre es anders, würden die Abweichungen mal nach oben und mal nach unten ausschlagen, aber doch nicht immer zu Ungunsten der Frauen ! Und selbst wenn Dein tiefer Wert stimmen sollte (was er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tut): 2% auf ein Jahressalär ist auch ein ganz netter Betrag. Da liegt wenn man nicht gerade in Saus und Braus lebt eine Urlaubsreise drin ! Und bei den höheren Werten liegt da noch viel mehr drin, was man bzw. frau sich von dem Geld leisten könnte und was nun ins Portemonnaie des Arbeitgebers fliesst.


Dass die Arbeitgeber dabei einfach ans Kostensparen denken, genauso wie bei Männern, halte ich für genauso plausibel.
Ach so: um Kosten zu sparen bekommen die Frauen ein schlechteres Salär ...


Ja eben. Deswegen sollte es der Staat schon eigenständig überprüfen können.
Und wie ? Durch Einsatz von Spitzeln ?


Ja, und bestimmte Pflichtversicherungen würden dafür wegfallen. Ziel ist dabei nicht, für mehr Umverteilung zu sorgen, sondern die Umverteilung zu linearisieren und zu vereinfachen. Die Parameter sind ja entsprechend anpassbar. Wieviel umverteilt werden soll, ist dann wieder eine andere Frage.
Da scheint ja noch vieles offen zu sein. Bis diese gelöst sind bekommt der Steuerzahler eben eine höhere Steuerlast auferlegt oder noch einfacher, das Geld wird in Form einer zusätzlichen Arbeitslosenversicherung gleich vom Lohn abgezogen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Wie bitte ??? - Wäre es anders, würden die Abweichungen mal nach oben und mal nach unten ausschlagen, aber doch nicht immer zu Ungunsten der Frauen !
Von Zufall gehe ich auch nicht aus.

Aber wie auch immer sich der Unterschied erklärt, was soll denn der Staat dagegen machen? Um gleiche Gehälter zu erreichen, müsste der Staat sich im Prinzip von marktwirtschaftlichen Prinzipien abwenden.

Sich alternativ an der Sprache zu vergreifen, hilft jedenfalls nichts, um mal aufs Thema zurückzukommen.

ralfkannenberg schrieb:
Ach so: um Kosten zu sparen bekommen die Frauen ein schlechteres Salär ...
Nein, unter der Annahme, die Männer würden im Schnitt besser verhandeln, käme für die Frauen ein schlechteres Salär raus, auch wenn der Arbeitgeber bei beiden Geschlechtern gleichermaßen aufs Kostensparen aus ist.

ralfkannenberg schrieb:
Und wie ? Durch Einsatz von Spitzeln ?
Unverhältnismäßig und nicht umsetzbar, daher sollte eben auf solche Gesetze in der Regel verzichtet werden. Anders ist es z. B. beim Einzelhandel, da ist es ja offensichtlich ob Sonntags ein Geschäft geöffnet hat, also kann der Staat es da auch problemlos verbieten, wenn er es möchte.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aries

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PS.
Da scheint ja noch vieles offen zu sein. Bis diese gelöst sind bekommt der Steuerzahler eben eine höhere Steuerlast auferlegt oder noch einfacher, das Geld wird in Form einer zusätzlichen Arbeitslosenversicherung gleich vom Lohn abgezogen.
Soll das jetzt eine Prognose, eine Befürchtung oder ein Vorschlag sein?

Bevor Steuern erhöht werden, sollten die Ausgaben sinnvollen Prinzipien unterworfen werden. Und das heißt selbstverständlich auch, dass man an manchen Stellen weniger ausgibt. Änderungen sollten nicht per se mit Steuererhöhungen gleichgesetzt werden. Aber bei all der Schönrednerei und dem verkäuferischen Geschick der Politiker, kann ich verstehen, dass dieser Schluss gezogen wird.
 

ralfkannenberg

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Soll das jetzt eine Prognose, eine Befürchtung oder ein Vorschlag sein?
Hallo Aries,

ein Mittelding aus Befürchtung und Prognose.


Bevor Steuern erhöht werden, sollten die Ausgaben sinnvollen Prinzipien unterworfen werden.
Schöner Konjunktiv im "sollte". Also ja - natürlich bin ich mit Dir einverstanden !


Und das heißt selbstverständlich auch, dass man an manchen Stellen weniger ausgibt.
Auch sehr gut, nur: welche konkret sind das ?


Änderungen sollten nicht per se mit Steuererhöhungen gleichgesetzt werden.
Die Krux ist halt das liebe Geld. Einsparen ist einfacher gesagt als getan und über sinnvolle Prinzipien wird man während Jahren diskutieren können, was das konkret ist.


Aber bei all der Schönrednerei und dem verkäuferischen Geschick der Politiker, kann ich verstehen, dass dieser Schluss gezogen wird.
Was sollten die Politiker anders machen ?

Ich habe vor einiger Zeit eine hübsche Rede im Bundestag gehört, von meiner "Freundin" vom Bodensee, die vorübergehend in der Schweiz gewohnt hat und dort in der linken Szene verkehrt ist, Du weisst schon: die mit den "Messermännern" und "sonstigen Taugenichtsen". Was sie argumentiert hat war völlig richtig, nur stand das gar nicht im Widerspruch zu dem, was Frau Merkel gesagt hatte.

Aber ok - leicht ist kritisiert und schwer ist gemacht: was konkret sollten die Poitiker Deiner Meinung nach anders machen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Auch sehr gut, nur: welche konkret sind das ?
Beim Sozialsystem? Wie gesagt, es fokussiert sich m. E. zu sehr auf die Ärmsten, schützt die Mittelschicht aber zu wenig auf das Niveau der Ärmsten abzustürzen. Wenn man vereinfacht gesagt, denen, die sich etwas dazuverdienen, mehr gibt, müsste man denen, die sich nichts dazuverdienen, weniger geben.

ralfkannenberg schrieb:
Was sollten die Politiker anders machen ?

Ich habe vor einiger Zeit eine hübsche Rede im Bundestag gehört, von meiner "Freundin" vom Bodensee, die vorübergehend in der Schweiz gewohnt hat und dort in der linken Szene verkehrt ist, Du weisst schon: die mit den "Messermännern" und "sonstigen Taugenichtsen".
Interessant, Weißt Du mehr darüber, was sie in der linken Szene gemacht hat?

ralfkannenberg schrieb:
Was sie argumentiert hat war völlig richtig, nur stand das gar nicht im Widerspruch zu dem, was Frau Merkel gesagt hatte.
Ja, das ist doch typisch. Die Politiker im Bundestag bestätigen leider alle Vorurteile. Der Fokus liegt bei parteipolitischem Gezänk und Selbstdarstellerei. Offene inhaltliche Diskussion findet nicht statt. Zustimmung zu Anträgen wird nach Parteibuch entschieden. Die Gedankenwelt der Abgeordneten ist abgehoben und wirklichkeitsfern. Es wird gelogen und Wahlversprechen gebrochen.

ralfkannenberg schrieb:
Aber ok - leicht ist kritisiert und schwer ist gemacht: was konkret sollten die Poitiker Deiner Meinung nach anders machen ?
Also vom politischen Inhalt ganz abgesehen:

Ein Politiker der sich dieser Logik aus parteipolitischem Gezänk, Lüge und Arroganz entzieht, geht vermutlich kurzfristig innerhalb des Systems unter. Aber wenn er dieses System eben kritisiert und es besser vorlebt z. B. mit Ehrlichkeit, hat er längerfristig vermutlich einen Vorteil, denn das System wankt ja immer mehr. Die Politiker verlieren ihre Glaubwürdigkeit und kommen z. B. gegen Verschwörungstheorien immer weniger an. Eine Elite die komplett versagt, wird es früher oder später dahinraffen. Vielleicht braucht es nur noch eine Wirtschaftskrise. Beim etablierten Politikbetrieb ist es wie bei der Titanic: Es ist schon ein riesen Leck im Rumpf und das Schiff wird sicher untergehen, nur weiß das bisher kaum einer der Passagiere und es wird erstmal fröhlich weitergefeiert.
 

ralfkannenberg

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Beim Sozialsystem? Wie gesagt, es fokussiert sich m. E. zu sehr auf die Ärmsten, schützt die Mittelschicht aber zu wenig auf das Niveau der Ärmsten abzustürzen. Wenn man vereinfacht gesagt, denen, die sich etwas dazuverdienen, mehr gibt, müsste man denen, die sich nichts dazuverdienen, weniger geben.
Hallo Aries,

ich erlaube mir, Dir kurz während der Arbeitszeit zu antworten, da ich gestern wieder einmal die grosse Ehre hatte, statt Himmelfahrt geniessen zu arbeiten. Und wie im Kanton Zürich an Feiertagen üblich gratis, da es verboten ist, an Feiertagen zu arbeiten.

Zu Deiner Frage: die Armen haben schon wenig, denen sollte man nichts wegnehmen. Und die Reichen, die im Überfluss hätten, werden es nicht herausrücken. Also bleibt nur der Mittelstand übrig.


Interessant, Weißt Du mehr darüber, was sie in der linken Szene gemacht hat?
Keine Ahnung, ich pflege weder in linken noch in rechten Kreisen zu verkehren. Sie hat damals in Biel bzw. Bienne gewohnt.


Ja, das ist doch typisch. Die Politiker im Bundestag bestätigen leider alle Vorurteile. Der Fokus liegt bei parteipolitischem Gezänk und Selbstdarstellerei. Offene inhaltliche Diskussion findet nicht statt. Zustimmung zu Anträgen wird nach Parteibuch entschieden. Die Gedankenwelt der Abgeordneten ist abgehoben und wirklichkeitsfern. Es wird gelogen und Wahlversprechen gebrochen.
Ach so.


Ein Politiker der sich dieser Logik aus parteipolitischem Gezänk, Lüge und Arroganz entzieht, geht vermutlich kurzfristig innerhalb des Systems unter. Aber wenn er dieses System eben kritisiert und es besser vorlebt z. B. mit Ehrlichkeit, hat er längerfristig vermutlich einen Vorteil, denn das System wankt ja immer mehr. Die Politiker verlieren ihre Glaubwürdigkeit und kommen z. B. gegen Verschwörungstheorien immer weniger an. Eine Elite die komplett versagt, wird es früher oder später dahinraffen. Vielleicht braucht es nur noch eine Wirtschaftskrise. Beim etablierten Politikbetrieb ist es wie bei der Titanic: Es ist schon ein riesen Leck im Rumpf und das Schiff wird sicher untergehen, nur weiß das bisher kaum einer der Passagiere und es wird erstmal fröhlich weitergefeiert.
Du meinst man sollte die nächsten Wahlen ganz boykottieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Zu Deiner Frage: die Armen haben schon wenig, denen sollte man nichts wegnehmen. Und die Reichen, die im Überfluss hätten, werden es nicht herausrücken. Also bleibt nur der Mittelstand übrig.
Das ist jedenfalls der Konsens, auf den sich die etablierte Politik geeinigt hat. Ich halte es für falsch.

Läuft auch weltweit so: https://www.google.de/search?q=Elef...mg&ei=j__HXuWrKcSDkgXO4LCgCA&bih=977&biw=1853

ralfkannenberg schrieb:
Keine Ahnung, ich pflege weder in linken noch in rechten Kreisen zu verkehren. Sie hat damals in Biel bzw. Bienne gewohnt.
Aber woher kommt die Information mit der linken Szene? Was ich mal gehört habe ist, dass sie früher die Grünen gewählt hätte. Später hat sie dann aber auch mal Reichsbürger-Gedankengut aufblitzen lassen. Ich glaube sie ist vor allem eine Karrieristin, würde aber nicht ausschließen, dass sie auch Überzeugungen hat.

ralfkannenberg schrieb:
Du meinst man sollte die nächsten Wahlen ganz boykottieren ?
Nein, unterschiedliche Parteien haben schon auch unterschiedliche Wirkungen. Fundamentale Kritik zu üben, heißt nicht, dass man sich vom Pragmatischen völlig abkehren muss.
 

ralfkannenberg

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Das ist jedenfalls der Konsens, auf den sich die etablierte Politik geeinigt hat. Ich halte es für falsch.
Hallo Aries,

ich denke, dass das weniger ein Konsens als vielmehr ein Ausschlussverfahren ist.


Aber woher kommt die Information mit der linken Szene? Was ich mal gehört habe ist, dass sie früher die Grünen gewählt hätte. Später hat sie dann aber auch mal Reichsbürger-Gedankengut aufblitzen lassen. Ich glaube sie ist vor allem eine Karrieristin, würde aber nicht ausschließen, dass sie auch Überzeugungen hat.
Von ihren Nachbarn in Biel, die sie, nachdem sie ihre Fernsehauftritte im deutschen Bundestag gesehen haben, mehr oder weniger zum Teufel gejagt haben.


Nein, unterschiedliche Parteien haben schon auch unterschiedliche Wirkungen. Fundamentale Kritik zu üben, heißt nicht, dass man sich vom Pragmatischen völlig abkehren muss.
Aber ganz konkret - wen kann man dann noch wählen ? Die ganzen etablierten Parteien gehen dann nicht mehr und die Grünen sind mittlerweile ja auch etabliert. Es verbleiben dann also nur noch die am rechten oder am linken Spektrum. Die am linken Spektrum bestehen aus Nachfolge-Politikern der SED - wie übrigens Hans Modrow, dem "deutschen Gorbatschov" und ganz grossen Hoffnungsträger der DDR, der immerhin Vorsitzender des grössten SED-Verbandes war, in Leipzig, sowie aus dem grossen Hoffnungsträger meiner Jugend, dem Brandt-Enkel, der in seiner Eitelkeit gekränkt zu den Linken übergelaufen ist und diese bundesweit über 5% gehoben hat. Zuvor waren sie nur deswegen im Bundestag, weil sie 3 Direktmandate (in Ost-Berlin) errungen haben und deswegen von der 5%-Klausel entbunden waren.

Tatsächlich bin ich überzeugt, dass ich meine 10 deutschen Beitragjahre für meine Altersvorsorge noch hätte, wenn Lafontaine Kanzler geworden wäre und nicht Gerhard Schröder. Und tatsächlich habe ich Schröder nur deswegen gewählt, weil eben Lafontaine Parteivorsitzender war. Schröder hätte sonst nie meine Stimme bekommen !! Ok, streng genommen kam meine Zweitstimme der SPD Baden-Württemberg zugute und nicht Gerhard Schröder, und meine Erststimme war ohnehin nur eine Proteststimme, weil der Hochrhein fest in CDU-Hand war. Aber indirekt kam sie eben doch Schröder zugute, weil dieser ja der Kanzlerkandidat war.

Und was sich derzeit am rechten Spektrum abspielt dürfte noch ganz amüsant werden, nachdem sie dort Andreas Kalbitz rausgeworfen haben. Gewiss, wenn man seinen Wikipedia-Artikel liest denkt man, man lese einen Artikel aus dem Dritten Reich, andererseits hat er in seinem Bundesland für die AfD ein glänzendes Ergebnis geholt und am Ende zählen nur die Wählerstimmen. Ich denke nicht, dass Meuthen das im Amt überstehen wird, zumal beide Fraktionsvorsitzende des Bundestages für den Verbleib votiert haben und Björn Höcke, dem ebenso wie Jörg Urban ebenfalls herausragende Wahlergebnisse gelungen sind, auch mächtig Druck von rechts macht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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ich denke, dass das weniger ein Konsens als vielmehr ein Ausschlussverfahren ist.
Alternativlos etwa? :rolleyes:

Ich glaub eher, dass die Politiker sich mehr oder weniger von den Superreichen kaufen lassen. Z. B. durch Parteispenden oder durch Jobs in der Wirtschaft, wenn sie aus der Politik ausscheiden. Teilweise sind sie auch einfach inkompetent und vertrauen auf Lobbyisten. Das war ja z. B. bei Schröder der Fall, der anders als Lafontaine keine Ahnung von den Finanzmärkten hatte.

Und bei den Armen? Da dürfen auch 40% von Hartz IV sanktioniert werden, wenn die Arbeitslosen sich nicht vom Amt gängeln lassen, abgesegnet vom BVerfG. Und von den ersten 100 dazuverdienten Euro darf man 100% behalten, danach nur noch 20% und ab 1000 € nur noch 10%. Es wäre zweifelsohne eine Alternative, z. B. die Grundsicherung auf 60%-70% des jetzigen Niveaus zu kürzen, aber grundsätzlich z. B. 50-60% des dazuverdienten Geldes nicht anzurechnen. Dann gäbe es auch mehr Anreiz zu arbeiten, aber keinen mehr sich den Mühlen der Bürokratie zu unterwerfen. Der Gedanke muss für Bürokraten ein Graus sein.

ralfkannenberg schrieb:
Aber ganz konkret - wen kann man dann noch wählen ?
Ich möchte diesen Thread nicht zu einer parteipolitischen Diskussion verkommen lassen.

ralfkannenberg schrieb:
Tatsächlich bin ich überzeugt, dass ich meine 10 deutschen Beitragjahre für meine Altersvorsorge noch hätte, wenn Lafontaine Kanzler geworden wäre und nicht Gerhard Schröder. Und tatsächlich habe ich Schröder nur deswegen gewählt, weil eben Lafontaine Parteivorsitzender war. Schröder hätte sonst nie meine Stimme bekommen !!
Ja, Lafontaine ist ein kluger Politiker mit Überzeugungen. Anscheinend bleibt solchen Politikern in diesem System nur die Möglichkeit zu Weichen. Dafür ist er ein Paradebeispiel.

ralfkannenberg schrieb:
Und was sich derzeit am rechten Spektrum abspielt dürfte noch ganz amüsant werden, nachdem sie dort Andreas Kalbitz rausgeworfen haben. Gewiss, wenn man seinen Wikipedia-Artikel liest denkt man, man lese einen Artikel aus dem Dritten Reich, andererseits hat er in seinem Bundesland für die AfD ein glänzendes Ergebnis geholt und am Ende zählen nur die Wählerstimmen. Ich denke nicht, dass Meuthen das im Amt überstehen wird, zumal beide Fraktionsvorsitzende des Bundestages für den Verbleib votiert haben und Björn Höcke, dem ebenso wie Jörg Urban ebenfalls herausragende Wahlergebnisse gelungen sind, auch mächtig Druck von rechts macht.
Die strategische Lage der AfD ist so kompliziert, dass ich insgesamt überfragt bin.
 

ralfkannenberg

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Ich glaub eher, dass die Politiker sich mehr oder weniger von den Superreichen kaufen lassen. Z. B. durch Parteispenden oder durch Jobs in der Wirtschaft, wenn sie aus der Politik ausscheiden.
Hallo Aries,

da ich das nicht weiss möchte ich mich dazu nicht äussern.


Teilweise sind sie auch einfach inkompetent und vertrauen auf Lobbyisten.
Das muss zunächst einmal nichts Schlechtes sein, vor allem wenn die Lobbyistinnen und Lobbyisten kompetent sind und ehrlich kommunizieren.


Das war ja z. B. bei Schröder der Fall, der anders als Lafontaine keine Ahnung von den Finanzmärkten hatte.
Dieses Statement überrascht mich, ich habe es eher umgekehrt in Erinnerung. Wie kommst Du auf diese Einschätzung ?


Und bei den Armen? Da dürfen auch 40% von Hartz IV sanktioniert werden, wenn die Arbeitslosen sich nicht vom Amt gängeln lassen, abgesegnet vom BVerfG. Und von den ersten 100 dazuverdienten Euro darf man 100% behalten, danach nur noch 20% und ab 1000 € nur noch 10%. Es wäre zweifelsohne eine Alternative, z. B. die Grundsicherung auf 60%-70% des jetzigen Niveaus zu kürzen, aber grundsätzlich z. B. 50-60% des dazuverdienten Geldes nicht anzurechnen. Dann gäbe es auch mehr Anreiz zu arbeiten, aber keinen mehr sich den Mühlen der Bürokratie zu unterwerfen. Der Gedanke muss für Bürokraten ein Graus sein.
Bravo für den Versuch, Hartz IV um weitere 30-40% zu kürzen. Das würde nur bei Vollbeschäftigung klappen, so aber treibst Du die ohnehin schon Armen noch weiter in die Armut, und zwar massiv.


Ich möchte diesen Thread nicht zu einer parteipolitischen Diskussion verkommen lassen.
Es gibt nur endlich viele Parteien in Deutschland. Somit bleiben noch endlich viele Parteien übrig, die man wählen könnten, wobei "keine" auch eine endliche Zahl ist. Das lässt sich also auch ganz nüchtern und ohne parteipolitische Diskussionen angeben.


Ja, Lafontaine ist ein kluger Politiker mit Überzeugungen. Anscheinend bleibt solchen Politikern in diesem System nur die Möglichkeit zu Weichen. Dafür ist er ein Paradebeispiel.
Lafontaine hätte sich einfach stärker gegen Schröder abgrenzen müssen. Meines Wissens wäre Schröder diesen Deal sogar eingegangen, weil er um die Fähigkeiten Lafontaines wusste und als Pragmatiker diese auch nutzen wollte. Es war halt einfach etwas blöd gelaufen, dass in Deutschland das Aussenministerium traditionell der KoalitionspartnerIn und nicht dem/der Parteivorsitzenden der wählerinnen- und stärksten Partei zufällt, und somit für Lafontaine kein angemessener Ministerposten übrig blieb, auch wenn er anfangs noch versucht hat, da ein "Superministerium" aus Wirtschaft und Finanzen zu basteln, was aber für jemanden mit seinen Ansprüchen trotz einiger beachtlicher Erfolge kaum befriedigend sein konnte.


Die strategische Lage der AfD ist so kompliziert, dass ich insgesamt überfragt bin.
Im Gegenteil, sie ist sehr einfach: nach jeder "Häutung" rutscht die AfD noch weiter nach rechts. Ich persönlich bin kein Fan von den pseudodemokratischen Kräften in der AfD, die versuchen, der Partei einen demokratischen Anstrich zu geben, den sie gar nicht hat. Da sind mir die klaren Positionen der Ost-Repräsentantinnen und -Repräsentanten lieber, denn da weiss die Wählerschaft, auf was man/frau sich da einlässt, und kann sich hinterher nicht mehr herausreden, von alledem nichts gewusst zu haben. Und wenn letztlich eine Mehrheit der Deutschen denen ihre Stimme gibt und auch juristisch alles korrekt ist, dann ist das eben so, d.h. dann will Deutschland das eben so. Selbstverständlich ebenfalls mit allen Konsequenzen, die das international nach sich ziehen wird. Am Ende wird das auf einen "demokratischen Block" der von der AfD als solche bezichneten "Altparteien" hinauslaufen - ich würde es eher als "supergrosse Koalition" bezeichnen, und einen "völkischen Block" aus dem "Flügel" und der NPD hinauslaufen, wo sich dann die gemässigten Rechtsnationalen einerseits und die Linken andererseits überlegen müssen, welchem der Blöcke sie sich anschliessen wollen.

Nach wie vor hege ich aber die Hoffnung, dass der Mehrheit der Deutschen vor solchen Vorstellungen graut und sie das bisherige System mit zwei demokratischen "Blöcken" bzw. Koalitionen, von denen einer die Regierung und einer die - idealerweise konstruktive ! - Opposition bildet, bevorzugen wird.

Ich habe einmal Björn Höcke reden gehört und ich muss einräumen - er hat das Potential, seine Zuhörerschaft zu fesseln und zu begeistern - selbst mich konnte er "umgarnen" und ich habe mich gefragt, wie so etwas möglich ist. Er kam mir vor wie ein "Pfaffe", der es ebenfalls versteht, seine Gläubigen zu begeistern, auch wenn die Mehrheit der katholischen Pfaffen da eher trocken rüberkommt und mich weniger durch ihre Reden als vielmehr durch ihr Handeln zu überzeugen versteht.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 23:12 Uhr, siehe im Feld "Begründung"
 
Zuletzt bearbeitet:

Aries

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Dieses Statement überrascht mich, ich habe es eher umgekehrt in Erinnerung. Wie kommst Du auf diese Einschätzung ?
Lafontaine war für Regulierung der Finanzmärkte, Schröder war für die Deregulierung und schwamm damit im Strom der Zeit. Die Finanzkrise von 2008 und die folgenden Jahre geben m. E. Lafontaine recht.

ralfkannenberg schrieb:
Bravo für den Versuch, Hartz IV um weitere 30-40% zu kürzen. Das würde nur bei Vollbeschäftigung klappen, so aber treibst Du die ohnehin schon Armen noch weiter in die Armut, und zwar massiv.
Wichtig ist, dass erstmal die Mittelschicht besser gestellt wird. Danach kann man sich dann Gedanken darum machen, ob man mehr von den Reichen zu den Armen umverteilt.

ralfkannenberg schrieb:
Es gibt nur endlich viele Parteien in Deutschland. Somit bleiben noch endlich viele Parteien übrig, die man wählen könnten, wobei "keine" auch eine endliche Zahl ist. Das lässt sich also auch ganz nüchtern und ohne parteipolitische Diskussionen angeben.
Zu inhaltlichen Diskussionen und Auskünften bin ich bereit, aber nicht zu parteipolitischen. Das lenkt ab.

ralfkannenberg schrieb:
KoalitionspartnerIn
Parteien haben nur genau ein grammatikalisches Geschlecht und genau kein natürliches Geschlecht.

ralfkannenberg schrieb:
und nicht dem/der Parteivorsitzenden der wählerstärksten Partei zufällt, und somit für Lafontaine kein angemessener Ministerposten übrig blieb, auch wenn er anfangs noch versucht hat, da ein "Superministerium" aus Wirtschaft und Finanzen zu basteln, was aber für jemanden mit seinen Ansprüchen trotz einiger beachtlicher Erfolge kaum befriedigend sein konnte.
Es waren wohl bei beiden persönliche Schwächen im Spiel. Aber inhaltlich hätte sich Lafontaine so oder so wohl kaum gegen den damaligen Zeitgeist durchzusetzen können.

ralfkannenberg schrieb:
Im Gegenteil, sie ist sehr einfach: nach jeder "Häutung" rutscht die AfD noch weiter nach rechts.
Das ist ein Narrativ, dass die etablierte Presse gerne immer wiederholt, das aber mindestens viel zu platt ist. Es gab die ADPM-Abspaltung bei der es anders war, und auch die momentane Entwicklung, mit Rauswurf von z. B. von Sayn-Wittgenstein, Gedeon und Kalbitz, sofern sich das als rechtens herausstellt, deutet eher auf einen gegenteiligen Ausgang hin.

ralfkannenberg schrieb:
Ich persönlich bin kein Fan von den pseudodemokratischen Kräften in der AfD, die versuchen, der Partei einen demokratischen Anstrich zu geben, den sie gar nicht hat. Da sind mir die klaren Positionen der Ost-Repräsentantinnen und -Repräsentanten lieber
Welche Repräsentantinnen meinst Du? Mir fällt da gerade überhaupt nur eine Frau ein, und die ist mir bisher nicht als radikal aufgefallen.

ralfkannenberg schrieb:
denn da weiss die Wählerschaft, auf was man/frau sich da einlässt, und kann sich hinterher nicht mehr herausreden, von alledem nichts gewusst zu haben. Und wenn letztlich eine Mehrheit der Deutschen denen ihre Stimme gibt und auch juristisch alles korrekt ist, dann ist das eben so, d.h. dann will Deutschland das eben so. Selbstverständlich ebenfalls mit allen Konsequenzen, die das international nach sich ziehen wird.
Sofern die AfD in Deutschland Macht erlangt, würden es zu dem Zeitpunkt Rechtsparteien im Ausland schon zuvor geschafft haben wie z. B. die Lega in Italien. Die Deutschen sind vergleichsweise zurückhaltend gegenüber randständigen Parteien. Den Deutschen geht es wirtschaftlich noch vergleichsweise gut und sie sind ohnehin ein Volk, das für seine Angst weithin bekannt ist. Und die europäischen Rechtsparteien sind längst nicht mehr befeindet. Also was sollten das zu internationale Konsequenzen sein?

ralfkannenberg schrieb:
Am Ende wird das auf einen "demokratischen Block" der von der AfD als solche bezichneten "Altparteien" hinauslaufen - ich würde es eher als "supergrosse Koalition" bezeichnen, und einen "völkischen Block" aus dem "Flügel" und der NPD hinauslaufen, wo sich dann die gemässigten Rechtsnationalen einerseits und die Linken andererseits überlegen müssen, welchem der Blöcke sie sich anschliessen wollen.

Nach wie vor hege ich aber die Hoffnung, dass der Mehrheit der Deutschen vor solchen Vorstellungen graut und sie das bisherige System mit zwei demokratischen "Blöcken" bzw. Koalitionen, von denen einer die Regierung und einer die - idealerweise konstruktive ! - Opposition bildet, bevorzugen wird.
Da scheinen schon sehr schablonenhafte, ängstliche Vorstellungen dahinter zu stehen, geradezu wie bei einem Bilderbuch. Ich kann da nur den Kopf schütteln. Wir leben nicht in einem Märchen. Es kommt immer anders als man denkt.

ralfkannenberg schrieb:
Ich habe einmal Björn Höcke reden gehört und ich muss einräumen - er hat das Potential, seine Zuhörerschaft zu fesseln und zu begeistern - selbst mich konnte er "umgarnen" und ich habe mich gefragt, wie so etwas möglich ist.
Hmm, keine Ahnung, so besonders finde ich ihn nicht. Scheint mir eher so der erstbeste Volkstribun zu sein, der sich halt gefunden hat. Aber ohne bösen Antagonisten kommt halt kein Märchen aus.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Lafontaine war für Regulierung der Finanzmärkte, Schröder war für die Deregulierung und schwamm damit im Strom der Zeit. Die Finanzkrise von 2008 und die folgenden Jahre geben m. E. Lafontaine recht.
Hallo Aries,

ein Urteil hierzu kann (und will) ich mir nicht anmassen.


Wichtig ist, dass erstmal die Mittelschicht besser gestellt wird. Danach kann man sich dann Gedanken darum machen, ob man mehr von den Reichen zu den Armen umverteilt.
Das heisst Du willst den Armen das Wenige wegnehmen und den Mittelstand stärken, in der vagen Hoffnung, dass die Reichen dann mal vor dem St.Nimmerleinstag so grossherzig sind und den Armen von ihrem Überfluss abgeben. Im Kommunismus mag so etwas angehen, aber nicht im heutigen Deutschland, d.h. unter dem Strich geht es dann den Armen noch viel schlechter als zuvor.

Ein solcher Plan ist ohne Wenn und Aber anzulehnen.


Zu inhaltlichen Diskussionen und Auskünften bin ich bereit, aber nicht zu parteipolitischen. Das lenkt ab.
Ich sehe zwar nicht, inwiefern das ablenken soll, aber ich will Dich ganz gewiss nicht zur Preisgabe Deiner politischen Präferenz nötigen. Und das meine ich ehrlich und ohne jeden Hintergedanken, denn Du bist hier niemandem zur Rechenschaft verpflichtet und brauchst das auch nicht zu begründen. Dieses niemandem zur Rechenschaft verpflichtet zu sein ist für mich ein sehr hoher Wert.


Parteien haben nur genau ein grammatikalisches Geschlecht und genau kein natürliches Geschlecht.
Ich erinnere mich, dass in meiner Jugend die FDP als Koalitionspartnerin der CDU bezeichnet wurde.


Es waren wohl bei beiden persönliche Schwächen im Spiel. Aber inhaltlich hätte sich Lafontaine so oder so wohl kaum gegen den damaligen Zeitgeist durchzusetzen können.
Zumindest ich hatte damals den Eindruck, dass Lafontaine immer noch unter den Folgen des Attentates litt und seine unbändige "Kampfkraft" dadurch eingeschränkt war.


Das ist ein Narrativ, dass die etablierte Presse gerne immer wiederholt, das aber mindestens viel zu platt ist. Es gab die ADPM-Abspaltung bei der es anders war, und auch die momentane Entwicklung, mit Rauswurf von z. B. von Sayn-Wittgenstein, Gedeon und Kalbitz, sofern sich das als rechtens herausstellt, deutet eher auf einen gegenteiligen Ausgang hin.
Das lenkt doch nur ab: es gab 2 Häutungen, nämlich die, der Bernd Lucke zum Opfer fiel, und die, der Frauke Petry zum Opfer fiel. Um keinen der beiden tut es mir persönlich leid, aber der Trend geht eben nach rechtsaussen.


Welche Repräsentantinnen meinst Du? Mir fällt da gerade überhaupt nur eine Frau ein, und die ist mir bisher nicht als radikal aufgefallen.
Die AfD ist ja kein reiner Männerverein. Welche meinst Du denn: die adelige Beatrix ? Ich denke, die hat gegen Kalbitz gestimmt, um einen internen Rivalen loszuwerden, nicht weil sie dessen "Auffassungen" nicht teilen würde.


Sofern die AfD in Deutschland Macht erlangt, würden es zu dem Zeitpunkt Rechtsparteien im Ausland schon zuvor geschafft haben wie z. B. die Lega in Italien. Die Deutschen sind vergleichsweise zurückhaltend gegenüber randständigen Parteien. Den Deutschen geht es wirtschaftlich noch vergleichsweise gut und sie sind ohnehin ein Volk, das für seine Angst weithin bekannt ist.
Vielleicht werden es andere in (West-)Europa wie Salvini oder Le Pen vorher schaffen. Aber wenn Höcke, Kalbitz, Urban und der wie der Phönix aus der Asche auferstandene André Poggenburg das Vierte Reich installiert haben, wird es keine grosse Rolle mehr spielen, ob andere vorher an die Macht kamen.


Und die europäischen Rechtsparteien sind längst nicht mehr befeindet.
Stimmt: Salvini wird vor Höcke einen tiefen Bückling machen und hoffen, dass sich Deutschland so wie "früher" nicht weiter für Italien interessiert.


Also was sollten das zu internationale Konsequenzen sein?
Die Welt besteht nicht nur aus der EU.


Da scheinen schon sehr schablonenhafte, ängstliche Vorstellungen dahinter zu stehen, geradezu wie bei einem Bilderbuch. Ich kann da nur den Kopf schütteln. Wir leben nicht in einem Märchen. Es kommt immer anders als man denkt.
Das stimmt. Trotzdem sollte man Vorkehrungen treffen, dass es wenigstens nicht zu den worst case-Szenarien kommt.


Hmm, keine Ahnung, so besonders finde ich ihn nicht. Scheint mir eher so der erstbeste Volkstribun zu sein, der sich halt gefunden hat. Aber ohne bösen Antagonisten kommt halt kein Märchen aus.
Eine seiner jüngsten Wortwahlen, bei der er seine Gegner "ausschwitzen" lassen wollte, ist schon ziemlich deutlich. Doch wer weiss - vielleicht ist er auch nur der Steigbügelhalter für einen (aus der NPD ?), den man in der breiten Öffentlichkeit noch gar nicht kennt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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