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Aries

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Warum nur überzeugt mich das nicht ?
Dir geht es doch nicht um die Richtigkeit von Aussagen, sondern ob Du die dahinterstehenden Intentionen für gut oder böse hältst.

ralfkannenberg schrieb:
- Grundsätzlich finde ich Deine Idee, sich um Sprache zu kümmern, durchaus gut. Allerdings hast Du seltsame Vorstellungen von "Verhältnismässigkeit" und "Zersetzung einer Sprache" - es ist lächerlich, eine Ergänzung, die aus 2 korrekten Wörtern des Duden besteht und überdies für jeden verständlich sind, derartig abzuqualifizieren.
Mal eine Auflistung von ein paar Auswirkungen:
- es bläht die Sprache verhältnismäßig sehr stark auf (schätze mal dass die Texte/Reden im Schnitt um etwa 1-5% länger werden, wobei das wirklich nur geschätzt ist und je nach Text auch viel mehr oder weniger sein kann. Das hieße die Sprache würde 1-5% weniger effizient, da das die Sprache insgesamt betreffen würde, ist das schon krass.)
- die zusätzliche Nennung der weiblichen Form lenkt zudem vom eigentlichen Inhalt ab hin zu den Geschlechtern, womit überhaupt nichts kontextbezogenes ausgedrückt werden soll. Schlechter Stil.
- zudem würden ältere Texte schlechter verständlich. Wenn in der Gegenwart immer die weibliche Spezialform mitgenannt würde, wäre es nicht mehr ohne Vorwissen verständlich, dass in älteren Texten selbstverständlich beide natürlichen Geschlechter mit dem grammatikalisch maskulinen Normalform gemeint sind.

Warum sollte man das schönreden? Das ist Sprachzersetzung. Und wer so Ideen hat, denkt sich sicherlich noch mehr davon aus, wenn nicht Einhalt geboten wird.

Im Grunde ist es so, dass die "sprachlichen Neuerungen" nur von der politisch-medialen Klasse aufgegriffen werden, und das auch nur teilweise, weil es ja auch kaum durchzuhalten ist bzw. der Unsinn erkannt wird. Bei Normalbürgern ist es aber eine extreme Seltenheit, sowas zu hören. Der politische-mediale Komplex entwickelt sozusagen abgehoben seinen eigenen Politsprech, vermutlich ohne überhaupt zu merken, dass das Volk anders spricht. Sogesehen halb so schlimm, aber wenn Seiten wie Astronews.com auch beginnen abzudriften, sollte Kritik kommen, wie hier geschehen.

ralfkannenberg schrieb:
Klar: gleiche Rechte wie Männer geht da nicht und das "Weibliche" - also ganz konkret ihre Benachteiligung - sollen sie vermutlich möglichst lange behalten.
Frauen haben die gleichen Rechte. Wir leben hier nicht in Saudi-Arabien sondern in Mitteleuropa. Aber gut, haben wir schon durchgekaut, brauchen wir nicht nochmal.

ralfkannenberg schrieb:
Das hast Du selber geschrieben, bis gestern habe ich das gar nicht gewusst.
Ich habe geschrieben, dass das teilweise als sexistisch gilt, aber nicht dass es tatsächlich sexistisch ist. Diese Schlussfolgerung ist Fantasie. Bitte genau lesen und denken. Natürlich fantasieren die Feministen nur herbei, dass "actress" sexistisch sei.

ralfkannenberg schrieb:
Ich fürchte, meine Erwartungshaltung, dass Du meine Beiträge richtig liest, ist zu hoch angesetzt. Selbst wenn man es nochmals extra für Dich vorkäut kommt es nicht an.
Ich habe das schon verstanden. In Hinsicht darauf, dass Feministen beide Wörter angreifen, sind sie vergleichbar. An sich sind die Wörter aber nicht vergleichbar. Ohne das Verkleinerungssuffix bleibt bei "Fräulein" nämlich "Frau" übrig, was genauso wenig abwertend ist wie "Schauspielerin".

ralfkannenberg schrieb:
Schade, dabei habe ich extra sogar 2 Links gesetzt. Aber ich habe Verständnis, dass Du darüber nicht reden möchtest, kehren wir es also unter den Teppich, es wäre ohnehin nur ein Nebenschauplatz gewesen, zumal ich dem Urteil selber inhaltlich ja zustimme.
Ich habe wirklich keine Ahnung wovon Du sprichst.

ralfkannenberg schrieb:
Du unterschätzst Aries - er hat sich sogar um 360° gedreht !
Ach ja? Kannst Du mir das nachweisen? :D
 

ralfkannenberg

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Dir geht es doch nicht um die Richtigkeit von Aussagen, sondern ob Du die dahinterstehenden Intentionen für gut oder böse hältst.
Hallo Aries,

es geht mir um beides. Tatsächlich gilt eben auch, dass wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert das Volk. Man muss da also schon aufpassen und insbesondere extremistischer Instrumentierung der Sprache in aller Deutlichkeit widersprechen. Das gilt für jede Form von Extremismus, sowohl politischer Art als auch anderer Art.

Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass sich Sprache weiterentwickelt, und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Weiterentwicklung, die derzeit in der - sagen wir deutschen Sprache - zu wenig reflektiert wird. Zum Glück sind rassistisch motivierte Sprachelemente mittlerweile aus der Sprache verschwunden, auch das hat viel Überzeugungsaufwand gekostet, warum man beispielsweise nicht mehr "Neger" sagen sollte oder Worte wie "Negerkuss" für ein Süssgebäck unangemessen geworden sind. Bei Weiterentwicklungen von Sprache ist meiner persönlichen Meinung nach auch unbedingt zu beachten, dass diese moderat erfolgt und es auch eine Übergangsperiode gibt, in der beide Versionen anwendbar sind.


Mal eine Auflistung von ein paar Auswirkungen:
- es bläht die Sprache verhältnismäßig sehr stark auf (schätze mal dass die Texte/Reden im Schnitt um etwa 1-5% länger werden, wobei das wirklich nur geschätzt ist und je nach Text auch viel mehr oder weniger sein kann. Das hieße die Sprache würde 1-5% weniger effizient, da das die Sprache insgesamt betreffen würde, ist das schon krass.)
1-5 % ? Ich habe mir erlaubt, das einmal konkret nachzuzählen, und zwar in den Artikeln SONNE: Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse?, MARS: Bedingungen für Leben eher schlecht und JUPITERMOND EUROPA: Weitere Hinweise auf Wasserfontänen.
Das Ergebnis: 22/979 (2.25%), 2/466 (0.43%) und 4/533 (0.75%). Auch wenn meine "Stichprobe" nicht repräsentativ sein mag, so liegen die Zahlen deutlich tiefer als von Dir vermutet.


- die zusätzliche Nennung der weiblichen Form lenkt zudem vom eigentlichen Inhalt ab hin zu den Geschlechtern, womit überhaupt nichts kontextbezogenes ausgedrückt werden soll. Schlechter Stil.
Eigentlich nur, wenn man sich daran stört. Gleiches gilt aber auch, wenn sich rund 50% der Anwesenden gar nicht angesprochen fühlen. Ich persönlich würde als Gradmesser Symmetrien nutzen, denn die sind fast immer unabhängig.


- zudem würden ältere Texte schlechter verständlich. Wenn in der Gegenwart immer die weibliche Spezialform mitgenannt würde, wäre es nicht mehr ohne Vorwissen verständlich, dass in älteren Texten selbstverständlich beide natürlichen Geschlechter mit dem grammatikalisch maskulinen Normalform gemeint sind.
Das stimmt; so sind beispielsweise Texte aus dem Mittelalter meist nur sehr schwer verständlich. Aber nicht wegen Genderangelegenheiten !


Warum sollte man das schönreden? Das ist Sprachzersetzung.
Wie soeben dargelegt ist das unzutreffend.


Und wer so Ideen hat, denkt sich sicherlich noch mehr davon aus, wenn nicht Einhalt geboten wird.
Das ist nun eine Vermutung von Dir. Die grössten sprachlichen Veränderungen der jüngeren Vergangenheit betrafen die Entfernung rassistischer Bezeichnungen sowie die Entfernung zahlreicher "ß". Auch wenn die neue ß-Regel dank ihrer Konsistenz sehr viel schöner als die alte ist, so ist es mir schwer gefallen, da u.a. zwei doch sehr oft verwendete Worte, nämlich daß und muß, plötzlich mit –ss zu schreiben waren.


Im Grunde ist es so, dass die "sprachlichen Neuerungen" nur von der politisch-medialen Klasse aufgegriffen werden, und das auch nur teilweise, weil es ja auch kaum durchzuhalten ist bzw. der Unsinn erkannt wird. Bei Normalbürgern ist es aber eine extreme Seltenheit, sowas zu hören. Der politische-mediale Komplex entwickelt sozusagen abgehoben seinen eigenen Politsprech, vermutlich ohne überhaupt zu merken, dass das Volk anders spricht. Sogesehen halb so schlimm, aber wenn Seiten wie Astronews.com auch beginnen abzudriften, sollte Kritik kommen, wie hier geschehen.
Die Tatsache, dass wir heutzutage nicht mehr Mittelhochdeutsch sprechen zeigt, dass Du unrecht hast. Sprache entwickelt sich weiter und wie schon oben geschrieben: wer die Sprache kontrolliert der kontrolliert das Volk. Indem man Neuerungen zu unterbinden versucht, versucht man, die Bevölkerung zu beeinflussen.


Frauen haben die gleichen Rechte. Wir leben hier nicht in Saudi-Arabien sondern in Mitteleuropa. Aber gut, haben wir schon durchgekaut, brauchen wir nicht nochmal.
Winword war mir behilflich, die Anzahl der Wörter der betrachteten Texte anzugeben. Dafür, wie oft Du das nun schon wiederholt hast, habe ich kein Tool und auch keine Lust, es nachzuzählen. Nur: durch beständiges Wiederholen wird es nicht richtig. Wende einfach oben genanntes Symmetrieargument an und Du siehst ganz zwanglos, was ich meine: Frauen sollen sich angesprochen fühlen, wenn sie als "Forscher" bezeichnet werden, notfalls als "weibliche Forscher". Aber Männer brauchen sich nicht angesprochen zu fühlen, wenn sie als "Forscherinnen" bezeichnet werden, auch dann nicht, wenn von "männlichen Forscherinnen" die Rede wäre. Das wird dann beispielsweise als Sprachzersetzung kleingeredet. Dass das mit der Endung -er zu tun hat bringt uns in der Sache nicht weiter, das lässt lediglich den Schluss zu, dass wir eine maskulin-dominierte Sprache haben. Zurück zum Symmetrieargument: mit "Forschern und Forscherinnen" würden beide angesprochen, d.h. das Symmetrieargument ist erfüllt. Mit dem Nebeneffekt, dass die Effizienz der Sprache im Promille-Bereich zwar kleiner wird, was aber dadurch mehr als aufgewogen wird, dass sich alle angesprochen fühlen und auch in der Sprache ein Zeichen von Gleichberechtigung gesetzt wird. In der Schrift sind dann noch weitere Konstrukte wie beispielsweise "ForscherInnen" oder "Forscher*nnen" denkbar, oder auch ganz neutrale Begriffe wie "Forschende" oder die "Forscherschaft", die wenn ich mich recht entsinne aber auch nicht auf Deine Zustimmung stossen.


Ich habe geschrieben, dass das teilweise als sexistisch gilt, aber nicht dass es tatsächlich sexistisch ist. Diese Schlussfolgerung ist Fantasie. Bitte genau lesen und denken. Natürlich fantasieren die Feministen nur herbei, dass "actress" sexistisch sei.
Danke dass Du den Einwand wieder zurückgezogen hast, wobei es tatsächlich interessant wäre zu erfahren, warum es "teilweise als sexistisch" gilt. Allerdings würde ich nicht empfehlen, unsere derzeitige Diskussion auch noch auf andere Sprechen auszudehnen, solange wir über die eigene Sprache keinen Konsens gefunden haben.


Ich habe das schon verstanden. In Hinsicht darauf, dass Feministen beide Wörter angreifen, sind sie vergleichbar. An sich sind die Wörter aber nicht vergleichbar. Ohne das Verkleinerungssuffix bleibt bei "Fräulein" nämlich "Frau" übrig, was genauso wenig abwertend ist wie "Schauspielerin".
Korrekt, nur wird nun mal das Verkleinerungssuffix nach wie vor verwendet. Allerdings nur bei Frauen, obgleich es das Wort "Männlein" in der deutschen Sprache auch gibt. Allerdings habe ich das für beispielsweise einen Kellner noch nie gehört, was allerdings auch damit zusammenhängen kann, dass ich Gaststätten nur sehr selten aufsuche und Stammtische gar nicht.


Ich habe wirklich keine Ahnung wovon Du sprichst.
Warum klickst Du nicht einfach die von mir gesetzten Links an ? Es geht um das von Dir verlinkte Urteil. Betrachtungen dazu wären aber vermutlich einen eigenen Thread wert. Aber auch ohne das: es dürfte Konsens darüber bestehen, dass zunächst einmal kein einklagbarer Anspruch auf die Geschlechterdiversifizierung besteht. Das heisst aber nicht, dass das Urteil eine solche verbieten würde. Krass an dem Urteil ist nur, dass das es eine Anleitung dazu gibt, wie man bestehende Gesetze, in denen die Sprachregelung bei Dienststellen festgelegt wird, so interpretiert, dass man sie nicht anzuwenden braucht.


Ach ja? Kannst Du mir das nachweisen? :D
Wieviel sind 360°: wieweit ist das weg von 0° ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass sich Sprache weiterentwickelt, und die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Weiterentwicklung, die derzeit in der - sagen wir deutschen Sprache - zu wenig reflektiert wird. Zum Glück sind rassistisch motivierte Sprachelemente mittlerweile aus der Sprache verschwunden, auch das hat viel Überzeugungsaufwand gekostet, warum man beispielsweise nicht mehr "Neger" sagen sollte
"Neger" ist ein gutes Beispiel wie Veränderung der Sprache dazu führt, dass man ältere Texte und Reden nicht mehr richtig versteht. Es ist nämlich nicht so, dass dieses Wort, zu der Zeit als es normal war, per se rassistisch motiviert war. Manche werden es sicherlich rassistisch verwendet haben, aber es war eben damals auch der normale Begriff für einen Schwarzen, sodass es auch von Leuten verwendet wurde, die es nicht abfällig gemeint haben. Da es heute aber eine abfällige Bedeutung bekommen hat, ziehen Leute heute zum Teil falsche Schlüsse zu älteren Texten und Reden.

Wie schützt man sich von zukünftigen Generationen falsch verstanden zu werden? Einerseits sollte man sich Umdeutungen der Sprache entgegenstellen, andererseits sollte man möglichst deutsche Begriffe verwenden und auf das eindeutschen fremdsprachiger Begriffe verzichten. Bei "Neger" war halt das Problem, dass es aus dem Lateinischen stammt, und im Deutschen eigentlich garkeine Bedeutung hat. Dadurch ist total anfällig für wechselnde Bedeutungen, was vorhersehbar gewesen wäre, und das Ausscheiden aus dem deutschen Sprachgebrauch ist sprachhygienisch richtig.

Gut finde ich, dass Du siehst, dass rassistische Sprachelemente aus der deutschen Sprache verschwunden sind. Ich hoffe dass Du in dieser Hinsicht unsere Sprache gegebenenfalls auch gegen linksextreme Angriffe verteidigen würdest.

ralfkannenberg schrieb:
1-5 % ? Ich habe mir erlaubt, das einmal konkret nachzuzählen, und zwar in den Artikeln SONNE: Ein ungewöhnlich ruhiger Stern seiner Klasse?, MARS: Bedingungen für Leben eher schlecht und JUPITERMOND EUROPA: Weitere Hinweise auf Wasserfontänen.
Das Ergebnis: 22/979 (2.25%), 2/466 (0.43%) und 4/533 (0.75%). Auch wenn meine "Stichprobe" nicht repräsentativ sein mag, so liegen die Zahlen deutlich tiefer als von Dir vermutet.
Hier spielt es auch eine Rolle ob man Wörter, Silben oder Buchstaben zählt. Aber wir müssen hier keine Zählung durchführen. Auch eine Senkung der Spracheffizienz im Promillebereich ist nicht kleinzureden.

ralfkannenberg schrieb:
Gleiches gilt aber auch, wenn sich rund 50% der Anwesenden gar nicht angesprochen fühlen.
Spekulativ und unrealistisch, dass sich Frauen nicht angesprochen fühlen, wenn beispielsweise vom "Bürger", die Rede ist. Die sprechen ja selbst vom "Bürger".

ralfkannenberg schrieb:
Das stimmt; so sind beispielsweise Texte aus dem Mittelalter meist nur sehr schwer verständlich. Aber nicht wegen Genderangelegenheiten !
Ja, und das ist bedauerlich. Eine gewisse Veränderung wird man nicht aufhalten können, weil z. B. neue Dinge erfunden werden, aber man sollte die Veränderung nicht unnötig absichtlich antreiben.

ralfkannenberg schrieb:
Indem man Neuerungen zu unterbinden versucht, versucht man, die Bevölkerung zu beeinflussen.
Wenn was neues erfunden wird, gibts neue Begriffe, und das wird auch nicht unterbunden. Man kann sich höchstens über den besten Begriff streiten. Im Falle von Umdeutungen der geschlechtlichen Bedeutung von Begriffen handelt es sich aber um keine notwendigen Änderungen. Diese Änderungen kommen auch nicht aus dem breiten Volk heraus sondern von oben. Der politisch-mediale Komplex versucht durch die von ihm betriebenen Änderungen das Volk zu beeinflussen. Wobei man die Sprache auch nicht überschätzen sollte.

ralfkannenberg schrieb:
Winword war mir behilflich, die Anzahl der Wörter der betrachteten Texte anzugeben. Dafür, wie oft Du das nun schon wiederholt hast, habe ich kein Tool und auch keine Lust, es nachzuzählen. Nur: durch beständiges Wiederholen wird es nicht richtig.
Setzt Du jetzt ernsthaft die Anzahl irgendwelcher Wörter in Texten mit Gleichberechtigung gleich? Gleichberechtigung besteht heute, weil Frauen arbeiten können wo sie wollen, keinen männlichen Vormund mehr haben etc. pp. Da geht es um ganz andere Dinge als irgendein Grammatikgedöns.

ralfkannenberg schrieb:
Danke dass Du den Einwand wieder zurückgezogen hast, wobei es tatsächlich interessant wäre zu erfahren, warum es "teilweise als sexistisch" gilt.
Bei gewissen Feministen gilt es als sexistisch, bei vernünftigen Leuten nicht. Daher "teilweise".

ralfkannenberg schrieb:
Das heisst aber nicht, dass das Urteil eine solche verbieten würde.
Das habe ich auch nicht behauptet.
 

ralfkannenberg

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Die grössten sprachlichen Veränderungen der jüngeren Vergangenheit betrafen die Entfernung rassistischer Bezeichnungen sowie die Entfernung zahlreicher "ß". Auch wenn die neue ß-Regel dank ihrer Konsistenz sehr viel schöner als die alte ist, so ist es mir schwer gefallen, da u.a. zwei doch sehr oft verwendete Worte, nämlich daß und muß, plötzlich mit –ss zu schreiben waren.
Hallo zusammen,

ich habe da vorhin meine Hände festgehalten, damit sie nicht noch mehr schreiben, aber tatsächlich gibt es neben "daß" und "muß" noch ein drittes solches prominentes Wort, das jeder katholische Kirchgänger z.B. vom Kirchengesangbuch her kennt, nämlich "laß": in Gebeten ist oft die Rede davon "lass uns nicht allein", oder "erlass uns unsere Schuld" oder im kindlichen Weihnachtslied "lass uns froh und munter sein". Und für die Kirchen-Antis: der "Ablass" ist natürlich auch so ein "laß"-Wort.

Also: die prominentesten Wörter, die ihr "ß" verloren haben, sind daß, muß und laß, d.h. dass, muss und lass.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig :mad:

Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus :(
 

ralfkannenberg

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Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
Hallo Nathan,

vermutlich meint er Leute wie mich. Ich bin männlichen Geschlechtes und da ich mich für Gleichberechtigung einsetze bin ich pauschal Feminist, obgleich ich mit Feminismus gar nichts am Hute habe. Ist aber nicht so schlimm, mir ist Feminismus lieber als Rechtspopulismus.

Wobei ich nicht verschweigen möchte, dass mir pure Sprachwissenschaft noch lieber wäre, aber man kann ja nicht alles haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich bin da konservativ noch von gestern, das "ß" ist mir sowas von heilig :mad:

Grüße Dip, wie sieht denn "Grüsse" aus :(
Hallo Herr Senf,

ich mag das "ß" auch, kann es aber im Homeoffice mit der Laptop-Tastatur in der Schweiz nicht ansteuern, da ich Alt-225 nicht eingeben kann.

Also muss ich es hineinkopieren.


Freundliche Grüße, Ralf
 

Aries

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Auf die Idee, hier die männliche Form zu benutzen, wäre ich nie gekommen.
Kann ich bei dem Wort nachvollziehen. Allerdings sind da auch Männer drunter, gerade heutzutage, wo Gleichberechtigung längst erreicht ist und es nur noch um die Befriedigung intellektueller Hybris geht, für die Männer anfälliger sind als Frauen. Also besser geschlechtsneutral formulieren.
 

ralfkannenberg

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Kann ich bei dem Wort nachvollziehen. Allerdings sind da auch Männer drunter, gerade heutzutage, wo Gleichberechtigung längst erreicht ist und es nur noch um die Befriedigung intellektueller Hybris geht, für die Männer anfälliger sind als Frauen. Also besser geschlechtsneutral formulieren.
Hallo zusammen,

damit es wenigstens erwähnt ist: Feministinnen und Feministen


Eigentlich ist die Konstruktion ganz einfach und wie obige Schätzungen ergeben haben steigert sich dadurch die Anzahl Worte in durchschnittlichen wissenschaftlichen Texten im Promillebereich. - Im VI ZR 143/17 des Bundesgerichtshofes stand übrigens nichts von "Befriedigung intellektueller Hybris", dort wurden andere Gründe genannt.


Freundliche Grüssen, Ralf
 

Aries

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damit es wenigstens erwähnt ist: Feministinnen und Feministen
Da es wichtig für das Verständnis ist, kann man es wohl nicht oft genug wiederholen: Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" ausreichend.

ralfkannenberg schrieb:
Eigentlich ist die Konstruktion ganz einfach und wie obige Schätzungen ergeben haben steigert sich dadurch die Anzahl Worte in durchschnittlichen wissenschaftlichen Texten im Promillebereich.
In dem Text, der Anlass für diesen Thread war, waren es laut Deiner eigenen Berechnung 2,25%. Und selbst da wurde nicht an jeder Stelle auch die weibliche Spezialform genannt.

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wären 1% im Schnitt. Wieviel Prozent unserers Lebens schreiben oder reden wir? Sagen wir mal 5%. Wir leben ungefähr 30.000 Tage. Das macht eine durchschnittliche Lebenszeitvergeudung von 30.000*0,01*0,05 = 15 Tagen oder umgerechnet 360 Stunden, 21.600 Minuten bzw. 1.296.000 Sekunden. Für solchen feministischen Mumpitz. Da sage ich Nein Danke!

ralfkannenberg schrieb:
- Im VI ZR 143/17 des Bundesgerichtshofes stand übrigens nichts von "Befriedigung intellektueller Hybris", dort wurden andere Gründe genannt.
Auf psychologische Hintergründe hat sich ein solches Gericht selbstverständlich nicht einzulassen. Ein Gericht hat sich objektiv und faktenorientiert um die Sachlage zu kümmern und sonst nichts.

Zum Glück haben wir in Deutschland noch eine kompetente Richterschaft. Erst gestern hat unserer scheidender Verfassunggerichtspräsident der liberalen Elite eine Mitverantwortung für den Populismus gegeben. Ein intelligenter Mann, der sich auch nicht scheut gegen EU-Willkür-Urteile vorzugehen.
 
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ralfkannenberg

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Da es wichtig für das Verständnis ist, kann man es wohl nicht oft genug wiederholen: Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" ausreichend.
Hallo Aries,

gut, dass Du es mal auf den konkreten Punkt bringst. Allerdings würde ich eine andere Schlussfolgerung ziehen:

Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" nicht ausreichend.


In dem Text, der Anlass für diesen Thread war, waren es laut Deiner eigenen Berechnung 2,25%. Und selbst da wurde nicht an jeder Stelle auch die weibliche Spezialform genannt.
Ich würde eine banale Quotientenbildung nicht als "Berechnung" bezeichnen. Und kannst Du bitte ganz konkret eine Stelle benennen, an welcher die weibliche Spezialform - ich persönlich würde die Wortwahl "Zusatzform" bevorzugen, denn beide Formen sind gleich "spezial" - nicht genannt wurde ?


Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wären 1% im Schnitt. (...) Das macht eine durchschnittliche Lebenszeitvergeudung von (...) 15 Tagen
Ich denke, da finden sich andere Redundanzen in der deutschen Sprache, bei deren Vermeidung sich deutlich mehr herausholen liesse. Natürlich wäre das, was dann übrigbleibt, scheusslich, aber wenn man mit entgangener Lebenszeit argumentiert sollte man solche Möglichkeiten wenigstens in Betracht ziehen.


Auf psychologische Hintergründe hat sich ein solches Gericht selbstverständlich nicht einzulassen. Ein Gericht hat sich objektiv und faktenorientiert um die Sachlage zu kümmern und sonst nichts.
Korrekt. Es könnte aber dennoch sein, dass Deine These, dass Befriedigung intellektueller Hybris als Grund vorliege, unzutreffend ist.


Zum Glück haben wir in Deutschland noch eine kompetente Richterschaft.
Dem stimme ich gerne zu. Allerdings ist es dann schon erstaunlich, dass kompetente Juristen ein Gesetz einführen und andere kompetente Juristen ein Urteil bilden, in dem ebendieses Gesetz ausser Kraft gesetzt wird. - Ich sage nicht, dass das falsch sei, ich sage nur, dass ich das erstaunlich finde. In der Mathematik würde einem so etwas jedenfalls nicht passieren.


Erst gestern hat unserer scheidender Verfassunggerichtspräsident der liberalen Elite eine Mitverantwortung für den Populismus gegeben. Ein intelligenter Mann, der sich auch nicht scheut gegen EU-Willkür-Urteile vorzugehen.
Ich nehme an, dass Du stillshweigend Linkspopulismus gemeint hast, denn ein Rechtspopulist hackt normalerweise einem anderen Rechtspopulisten kein Auge aus.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Und kannst Du bitte ganz konkret eine Stelle benennen, an welcher die weibliche Spezialform - ich persönlich würde die Wortwahl "Zusatzform" bevorzugen, denn beide Formen sind gleich "spezial"
Nein, "Feminist" ist die Grundform, "Feministin" eine Spezialform. Das erkennst Du daran, dass "feminist" auch bei weiteren Formen wie "feministisch" immer der Stamm ist, an die dann etwas drangehängt wird wie hier "-isch". "Feministinisch" gibts nicht, oder sollte das Deines Erachtens auch eingeführt werden? :D

ralfkannenberg schrieb:
nicht genannt wurde ?
Es war von "Forschergruppe" die Rede statt von "Forscherinnen- und Forschergruppe".

ralfkannenberg schrieb:
Ich denke, da finden sich andere Redundanzen in der deutschen Sprache, bei deren Vermeidung sich deutlich mehr herausholen liesse. Natürlich wäre das, was dann übrigbleibt, scheusslich, aber wenn man mit entgangener Lebenszeit argumentiert sollte man solche Möglichkeiten wenigstens in Betracht ziehen.
Ablenkungsmanöver. Die Tatsache, dass es womöglich an anderer Stelle in der deutschen Sprache Verbesserungspotenzial gibt oder auch nicht, ist überhaupt kein Grund die deutsche Sprache an dieser Stelle zu verunstalten.

ralfkannenberg schrieb:
Ich sage nicht, dass das falsch sei, ich sage nur, dass ich das erstaunlich finde. In der Mathematik würde einem so etwas jedenfalls nicht passieren.
Ja, die Schwammigkeit des Rechts und wie häufig es da auf Verhältnismäßigkeit ankommt, kann etwas befremdlich wirken. Aber bei den momentanen Gesetzgebern hat das auch seine guten Seiten.

ralfkannenberg schrieb:
Ich nehme an, dass Du stillshweigend Linkspopulismus gemeint hast, denn ein Rechtspopulist hackt normalerweise einem anderen Rechtspopulisten kein Auge aus.
Wo hacke ich denn einem Rechtspopulisten das Auge aus? Die Politik der Eliten macht Populisten und vermutlich insbesondere Rechtspopulisten stark. Ich habe nur eine ähnliche Aussage des höchsten deutschen Richters wiedergegeben.
 
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ralfkannenberg

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Nein, "Feminist" ist die Grundform, "Feministin" eine Spezialform. Das erkennst Du daran, dass "feminist" auch bei weiteren Formen wie "feministisch" immer der Stamm ist, an die dann etwas drangehängt wird wie hier "-isch". "Feministinisch" gibts nicht, oder sollte das Deines Erachtens auch eingeführt werden? :D
Hallo Aries,

um ehrlich zu sein finde ich Dein Argument ausgezeichnet. Es verdeutlicht geradezu exemplarisch, dass die deutsche Sprache offensichtlich männlich dominiert ist. Dafür mag es historische Gründe geben, die aus Sicht der Sprachwissenschaft sicherlich wert sind, genauer untersucht zu werden, und sicherlich wird dabei die Bedeutung der Frau als Sex-, Gebär- und Haushaltsmaschine eine Rolle gespielt haben. Ich will frühere Generationen nicht verurteilen, das wird dem Zeitgeist entsprochen haben.

Doch bleibt diesr Zeitgeist nicht stehen, auch wenn er immer wieder Rückfälle erleidet.

Schon seit über einem halben Jahrhundert versucht man, Frauen wenigstens ähnliche Rechte einzuräumen wie Männern. Das sollte sich nicht nur bei der Ausbildung, der Zuteilung von Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop und beim Lohn manifestieren, sondern auch in der Sprache, einer Sprache, die wie Du selber festgestellt hast, männlich dominiert ist.

Was ist da zu tun ? Als Übergangslösung kann man beide Formen, also Vorbild "Forscherinnen und Forscher" oder hier "Feministinnen und Feministen" verwenden, aber tatsächlich ändert das nichts an der männlichen Vormachtstellung in der deutschen Sprache. Hier wird es also eine grössere Reform benötigen, um die Gleichberechtigung herzustellen, und ich weiss nicht, wie diese aussehen wird. Sicher ist nur, dass sie manchen Sprachromantiker, der heute noch vom zweifelsohne klangvollen Mittelhochdeutschen träumt, vor Herausforderungen stellen wird. Eine solche Reform muss aber von sprachkompetenten Leuten erfolgen und man sollte hier einen Zeithorizont von wenigstens 50 Jahren setzen.


Es war von "Forschergruppe" die Rede statt von "Forscherinnen- und Forschergruppe".
Danke. Das erhöht den Wert um 0.2% von 22/979 (2.25%) auf 24/979, das sind 2.45%.


Ablenkungsmanöver. Die Tatsache, dass es womöglich an anderer Stelle in der deutschen Sprache Verbesserungspotenzial gibt oder auch nicht, ist überhaupt kein Grund die deutsche Sprache an dieser Stelle zu verunstalten.
Das ist doch lächerlich: wenn Du mit entgangener Lebenszeit argumentierst dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn man Dir da Optimierungsvorschläge nennt, die mehr bringen. Aus Deiner Reaktion lässt sich somit unschwer erkennen, dass es Dir gar nicht um entgangene Lebenszeit geht. Also suche Dir ein besseres Argument und wir sprechen dann weiter darüber.


Ja, die Schwammigkeit des Rechts und wie häufig es da auf Verhältnismäßigkeit ankommt, kann etwas befremdlich wirken.
Vielleicht muss das ja so sein.


Aber bei den momentanen Gesetzgebern hat das auch seine guten Seiten.
Ich bin einfach der Meinung, dass man ein Gesetz nicht einführen sollte, wenn man es dann ohnehin nicht anwenden will. Aber der Fehler liegt woanders, denn das Gesetz ist sinnvoll und zweckmässig. Ich denke nicht dass ich das weiter auszuführen brauche, denn wenn man von 2 Möglichkeiten eine ausschliessen kann, dann bleibt nur noch die andere übrig. Ich will da aber niemandem zu nahe treten und nicht ausschliessen, dass es da vielleicht noch eine dritte Möglichkeit gibt.

Wo hacke ich denn einem Rechtspopulisten das Auge aus?
Ich bin überrascht dass Du Dich angesprochen fühlst.


Die Politik der Eliten macht Populisten und vermutlich insbesondere Rechtspopulisten stark. Ich habe nur eine ähnliche Aussage des höchsten deutschen Richters wiedergegeben.
Da stimme ich Dir zu; ich kenne eine Juristin die mir ähnliches mitgeteilt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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Schon seit über einem halben Jahrhundert versucht man, Frauen wenigstens ähnliche Rechte einzuräumen wie Männern. Das sollte sich nicht nur bei der Ausbildung, der Zuteilung von Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop und beim Lohn manifestieren
Dazu nochmal eine andere Aussage von Dir:

Es mag Frauen geben, die sich in dieser Rolle wohlfühlen - dann sollen sie diese selbstverständlich behalten. Aber es mag auch Frauen geben, die eine moderne Rolle wahrnehmen möchten - dann soll man ihnen faire Möglichkeiten dazu geben.
Wenn sich manche Frauen als Mutter und Hausfrau wohlfühlen, und Du damit auch einverstanden bist, dann ist es sinnlos für alle Männer bzw. Frauen ein Durchschnittsgehalt zu ermitteln, zu vergleichen und daraus dann eine Benachteiligung der Frauen zu schlussfolgern. Der Gehaltsunterschied kommt ganz überwiegend durch Kinderauszeiten und unterschiedliche Berufswahl.

sondern auch in der Sprache, einer Sprache, die wie Du selber festgestellt hast, männlich dominiert ist.
Vom grammatikalischen Maskulin dominiert ja. Aber das "Problem" löst sich auch durch noch stärkere Dominanz des Maskulin. Wenn es so stark dominiert, dass die anderen Genera verschwinden, wie es im Englischen passiert ist, dann identifizieren sich auch alle unbedingt mit dem übrig gebliebenen Genus.

Das englische Beispiel führt deutlich vor Augen, dass Dominanz eines Genus mit der Auflösung seiner Bedeutung einhergeht. Wenn es nur noch das Männliche gibt, wird es garnicht mehr als männlich wahrgenommen. Im Deutschen dominiert das Maskulin nur etwas, aber entsprechend hat es auch im Deutschen eine weniger ausdrücklich männliche Bedeutung als das Femininum eine ausdrücklich weibliche Bedeutung hat. Daher sehe ich kein Problem im Deutschen.

ralfkannenberg schrieb:
Was ist da zu tun ? Als Übergangslösung kann man beide Formen, also Vorbild "Forscherinnen und Forscher" oder hier "Feministinnen und Feministen" verwenden, aber tatsächlich ändert das nichts an der männlichen Vormachtstellung in der deutschen Sprache. Hier wird es also eine grössere Reform benötigen, um die Gleichberechtigung herzustellen, und ich weiss nicht, wie diese aussehen wird. Sicher ist nur, dass sie manchen Sprachromantiker, der heute noch vom zweifelsohne klangvollen Mittelhochdeutschen träumt, vor Herausforderungen stellen wird. Eine solche Reform muss aber von sprachkompetenten Leuten erfolgen und man sollte hier einen Zeithorizont von wenigstens 50 Jahren setzen.
Schon die Rechtschreibreform war keine gute Idee, einfach wegen der Verwirrung, die sie gestiftet hat.

Ja, die starke Stellung des Maskulinum ist in Deutschen tief verwachsen. Mit etwas Rumpfuschen kommt man dagegen nicht an, es brächte schon radikale Reformen, die m. E. umso mehr abzulehnen sind. Auch weil sie unnötig sind. Denn wie gesagt: Mit der Dominanz eines Geschlechts geht auch eine Verwässerung seiner Bedeutung einher. Frauen können sich mit maskulinen Formen angesprochen fühlen und tun dies auch. Das Problem ist herbeifantasiert und existiert eigentlich garnicht.

ralfkannenberg schrieb:
Das ist doch lächerlich: wenn Du mit entgangener Lebenszeit argumentierst dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn man Dir da Optimierungsvorschläge nennt, die mehr bringen. Aus Deiner Reaktion lässt sich somit unschwer erkennen, dass es Dir gar nicht um entgangene Lebenszeit geht. Also suche Dir ein besseres Argument und wir sprechen dann weiter darüber.
Sofern andere Vorschläge sinnvoll sind, kann man die doch auch durchführen. Du hast bisher aber keine Optimierungsvorschläge genannt, aber selbst gemeint, dass sie scheußlich wären. Aber ganz gleich, ob man an anderer Stelle Optimierungen vornimmt oder nicht, das ist überhaupt kein Grund, die Sprache an anderer Stelle zu verschlimmbessern. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jeder Vorschlag ist für sich zu prüfen, und die Länge der Sprache und der damit einhergehende Lebenszeitverbrauch ist ein Kriterium zur Bewertung des Vorschlags.

ralfkannenberg schrieb:
Ich bin überrascht dass Du Dich angesprochen fühlst.
Du hast mich ja angesprochen. Deine ganze Aussage habe ich allerdings nicht richtig verstanden.
 
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ralfkannenberg

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Dazu nochmal eine andere Aussage von Dir:
Hallo Aries,

meine beiden Aussagen widersprechen sich doch gar nicht, sie ergänzen sich lediglich.


Wenn sich manche Frauen als Mutter und Hausfrau wohlfühlen, und Du damit auch einverstanden bist, dann ist es sinnlos für alle Männer bzw. Frauen ein Durchschnittsgehalt zu ermitteln, zu vergleichen und daraus dann eine Benachteiligung der Frauen zu schlussfolgern. Der Gehaltsunterschied kommt ganz überwiegend durch Kinderauszeiten und unterschiedliche Berufswahl.
Ich wusste noch gar nicht, dass es so schwierig ist, Durchschnittsgehälter zu ermitteln, die das berücksichtigen. Wobei ich allerdings nicht über die Branchen mitteln würde, sondern die Vergleichswerte pro Branche ermitteln würde. Kinderauszeiten indes kann man ganz gut berücksichtigen. Eine Idee wäre auch, kinderlose Frauen separat zu vergleichen. Früher zumindest hat man die schlechter bezahlt, weil es ja passieren kann, dass die plötzlich schwanger werden und ausfallen.


Vom grammatikalischen Maskulin dominiert ja. Aber das "Problem" löst sich auch durch noch stärkere Dominanz des Maskulin. Wenn es so stark dominiert, dass die anderen Genera verschwinden, wie es im Englischen passiert ist, dann identifizieren sich auch alle unbedingt mit dem übrig gebliebenen Genus.

Das englische Beispiel führt deutlich vor Augen, dass Dominanz eines Genus mit der Auflösung seiner Bedeutung einhergeht. Wenn es nur noch das Männliche gibt, wird es garnicht mehr als männlich wahrgenommen. Im Deutschen dominiert das Maskulin nur etwas, aber entsprechend hat es auch im Deutschen eine weniger ausdrücklich männliche Bedeutung als das Femininum eine ausdrücklich weibliche Bedeutung hat. Daher sehe ich kein Problem im Deutschen.
Ich verstehe nicht, warum Du immer mit dem Englischen vergleichst. Zum einen kann die deutsche Sprache in ihrem Kulturraum "für sich" sprechen und zum anderen gibt es auch andere Sprachen, mit denen man vergleichen könnte.


Schon die Rechtschreibreform war keine gute Idee, einfach wegen der Verwirrung, die sie gestiftet hat.
Wenigstens beim "ß" ist es nun konsistent geworden; es war ja wirklich für viele nicht einfach, dass es "der Fluß", aber "die Flüsse" hiess. Nun ist es wegen des kurzen "u" auch im Singular mit "ss", während beim langen "u" wie "der Fuß" und "die Füße" beide Male "ß" verwendet wird. Oder "müssen" und "ich muß" oder "lassen" und "du läßt" (das war doch mit "ß", nicht wahr ?) - auch das ist nun einheitlich. Und da das a von "daß" kurz ist wird es nun eben "dass" geschrieben, auch wenn mir die Umstellung auf "dass", "muss" und "lass" wegen der Gewohnheit nicht ganz einfach gefallen ist. Andererseits kommt es heutzutage nur noch selten vor, dass ich einen Brief von Hand schreibe, und in der Schweiz haben die Tastaturen kein "ß".


Ja, die starke Stellung des Maskulinum ist in Deutschen tief verwachsen. Mit etwas Rumpfuschen kommt man dagegen nicht an, es brächte schon radikale Reformen, die m. E. umso mehr abzulehnen sind. Auch weil sie unnötig sind. Denn wie gesagt: Mit der Dominanz eines Geschlechts geht auch eine Verwässerung seiner Bedeutung einher. Frauen können sich mit maskulinen Formen angesprochen fühlen und tun dies auch. Das Problem ist herbeifantasiert und existiert eigentlich garnicht.
Das Problem existiert nur für Leute nicht, die nicht bereit sind, die Gleichberechtigung der Frauen auch in der Sprache abzubilden, und die statt dessen krampfhaft nach grammatikalischen und historisch bedingten Gründen suchen. Dies, obgleich es im Rahmen der heutgien Rechtschreibung grammatikalisch korrekte Möglichkeiten gibt, beide Geschlechter ausdrücklich zu nennen, das wird dann als "sprachentstellend" oder "nicht nötig" kleingeredet. Und wenn man auf die Ungleichbehandlung der Frauen hinweist, dann wird behauptet, dass die Frauen bereits gleichberechtigt werden, und wenn man insistiert, dann wird eben so argumentiert, dass eine Gleichberechtigung in Wirklichkeit eine nicht wünschenswerte "Gleichmachung" sei.

An dieser Haltung hat sich in zahlreichen Seiten Diskussion bis heute nichts geändert !


Sofern andere Vorschläge sinnvoll sind, kann man die doch auch durchführen. Du hast bisher aber keine Optimierungsvorschläge genannt, aber selbst gemeint, dass sie scheußlich wären.
Ja, die von mir genannten wären vermutlich wirklich scheusslich. Aber bin aber überzeugt, dass es Sprachexperten gibt, die das besser hinkriegen als ich es je könnte.


Aber ganz gleich, ob man an anderer Stelle Optimierungen vornimmt oder nicht, das ist überhaupt kein Grund, die Sprache an anderer Stelle zu verschlimmbessern. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jeder Vorschlag ist für sich zu prüfen, und die Länge der Sprache und der damit einhergehende Lebenszeitverbrauch ist ein Kriterium zur Bewertung des Vorschlags.
Ich denke, dass Du Dich mit den 15 Minuten überall lächerlich machst, ich meine 15 Minuten während einer über 80-jährigen Lebenserwartung !


Du hast mich ja angesprochen.
Es wäre Dir freigestanden, das von Dir zu weisen.


Deine ganze Aussage habe ich allerdings nicht richtig verstanden.
Das wundert mich bei jemandem, der die deutsche Sprache so gut kennt wie Du.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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Ich wusste noch gar nicht, dass es so schwierig ist, Durchschnittsgehälter zu ermitteln, die das berücksichtigen.
Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.

ralfkannenberg schrieb:
Früher zumindest hat man die schlechter bezahlt, weil es ja passieren kann, dass die plötzlich schwanger werden und ausfallen.
Ja, und das ist ein Problem, dass man nicht wirklich wegbekommt. Wenn Frauen, bei denen für das Unternehmen wegen möglicher Schwangerschaft ein Ausfallriskio besteht, gleich viel Gehalt bekommen wie Männer, wird dem Risiko in einer Marktwirtschaft eben anders aus dem Weg gegangen, indem im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird. Das sind Probleme, die man nur durch die ganz große Planwirtschaft beseitigen könnte. Oder mit Mutterförderung und Ausgleichzahlungen für Unternehmen im Falle von Mutterschaften. Aber von der linken Seite würde das bestimmt wieder irgendwie gebrandmarkt. "Gebärmaschinenprämie" oder so.

ralfkannenberg schrieb:
Ich verstehe nicht, warum Du immer mit dem Englischen vergleichst. Zum einen kann die deutsche Sprache in ihrem Kulturraum "für sich" sprechen und zum anderen gibt es auch andere Sprachen, mit denen man vergleichen könnte.
Zum einen lernt man, wenn man über etwas fremdes lernt auch etwas über sich selbst. Zum anderen ist Englisch die Sprache, in der ich persönlich mich nach dem Deutschen am besten auskenne.

ralfkannenberg schrieb:
Das Problem existiert nur für Leute nicht, die nicht bereit sind, die Gleichberechtigung der Frauen auch in der Sprache abzubilden, und die statt dessen krampfhaft nach grammatikalischen und historisch bedingten Gründen suchen.
Dass Frauen ungleichberechtigt seien (ob in der Sprache oder woanders), ist bei Dir einfach ein fester Glaubenssatz, der garnicht hinterfragt wird. Ich habe kein Problem zuzugeben, dass das Maskulinum in der deutschen Sprache dominant ist. Von Dir auf der anderen Seite hört man dann garnichts, wenn z. B. der Einwand kommt, dass Dominanz mit Verwässerung einhergeht.

ralfkannenberg schrieb:
Ich denke, dass Du Dich mit den 15 Minuten überall lächerlich machst, ich meine 15 Minuten während einer über 80-jährigen Lebenserwartung !
Es sind 15 Tage, d. h. 21.600 Minuten und das war eine eher konservative Schätzung, wobei ich noch vergessen habe, dass man nicht nur beim Sprechen und Schreiben sondern auch beim Lesen und Hören Zeit vergeuden würde.

ralfkannenberg schrieb:
Es wäre Dir freigestanden, das von Dir zu weisen.
Wer sich verteidigt, klagt sich an.

Davon abgesehen gibt es viele unterschiedliche Populismusdefinitionen. M. E. die zwei wichtigsten:
- Das Aufstellen populärer Forderungen, von denen man selbst weiß, dass sie schlecht sind.
- Das Vertreten der Interessen des breiten Volkes gegenüber den Eliten.

Ersters würde ich von mir weisen, letzteres nicht.

ralfkannenberg schrieb:
Das wundert mich bei jemandem, der die deutsche Sprache so gut kennt wie Du.
Es fängt mit der Annahme an, dass "ich" Linkspopulismus gemeint hätte. Denn ich habe da garnichts gemeint, sondern nur eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Voßkuhle wiedergegeben. Dann sprichst Du von mehreren Rechtspopulisten. Mit dem einen wirst Du vermutlich mich gemeint haben, aber dass mit dem anderen der von der SPD vorgeschlagene Verfassungsgerichtspräsident gemeint ist, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Um wessen Auge es beim Aushacken geht, finde ich auch rätselhaft.
 
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ralfkannenberg

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Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.
Hallo Aries,

das erinnert mich an die statistischen Ämter im Kanton Zürich, die sich tatsächlich erdreisten, dass die von der linken Stadtregierung erlassenen Arbeitsgesetze zum "Schutz" der Arbeitnehmer ein Erfolg sind und die Leute nun weniger als 45 Stunden pro Woche arbeiten. Kann man sogar in der Presse nachlesen. Dabei weiss jeder, dass die Leute die Arbeitszeit über 45 Stunden einfach nicht mehr aufschreiben, weil es den meisten zu lästig ist, nach oben erklären zu müssen, warum die Arbeit so lange gedauert hat und warum man so angeblich ineffizient arbeitet.

Und als ich kürzlich am Sonntag arbeiten musste war das Freizeit, weil diese Stadtregierung ebenfalls durchgesetzt hat, dass Sonntagsarbeit verboten ist. Früher bekam man ja noch Zuschläge für so etwas, inzwischen bekommt man weder Gleitzeit noch Zuschläge - es wird schlicht gar nicht verrechnet.

Das mit den 2% glaube ich also nicht und ich denke, ich gehe kein Risiko ein, dass ich damit richtig liege.


Ja, und das ist ein Problem, dass man nicht wirklich wegbekommt. Wenn Frauen, bei denen für das Unternehmen wegen möglicher Schwangerschaft ein Ausfallriskio besteht, gleich viel Gehalt bekommen wie Männer, wird dem Risiko in einer Marktwirtschaft eben anders aus dem Weg gegangen, indem im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird. Das sind Probleme, die man nur durch die ganz große Planwirtschaft beseitigen könnte. Oder mit Mutterförderung und Ausgleichzahlungen für Unternehmen im Falle von Mutterschaften. Aber von der linken Seite würde das bestimmt wieder irgendwie gebrandmarkt. "Gebärmaschinenprämie" oder so.
In der Schweiz ist es mittlerweile chic geworden, Frauen am Ende des Mutterschutzurlaubes zu kündigen. Gesetzeskonform.


Zum einen lernt man, wenn man über etwas fremdes lernt auch etwas über sich selbst. Zum anderen ist Englisch die Sprache, in der ich persönlich mich nach dem Deutschen am besten auskenne.
Ok. Findest Du aber nicht, dass zumindest die Handhabe im Französischen, Italienischen oder auch Niederländischen von Interesse wäre ?


Dass Frauen ungleichberechtigt seien (ob in der Sprache oder woanders), ist bei Dir einfach ein fester Glaubenssatz, der garnicht hinterfragt wird. Ich habe kein Problem zuzugeben, dass das Maskulinum in der deutschen Sprache dominant ist. Von Dir auf der anderen Seite hört man dann garnichts, wenn z. B. der Einwand kommt, dass Dominanz mit Verwässerung einhergeht.
Ich nehme mal an, dass ich nicht ausdrücklich zu erwähnen brauche, dass ich Deiner Verwässerungsthese nicht zustimme.


Es sind 15 Tage, d. h. 21.600 Minuten und das war eine eher konservative Schätzung, wobei ich noch vergessen habe, dass man nicht nur beim Sprechen und Schreiben sondern auch beim Lesen und Hören Zeit vergeuden würde.
Oha, sorry - mein Fehler.


Wer sich verteidigt, klagt sich an.
Du solltest mich gut genug kennen, dass ich ehe ich mir eine Meinung bilde immer das Wort der Gegenseite einhole. Und das Wort hat zunächst einmal Wert für mich, weil ich keinen Grund dafür sehe, warum mich jemand anlügen sollte. Deswegen glaube ich aus Prinzip auch keinem Gerücht, weil ich zuerst die betroffene Person dazu anhören möchte. Und wie gesagt: das Wort meines Gegenübers hat für mich Gewicht !



Davon abgesehen gibt es viele unterschiedliche Populismusdefinitionen. M. E. die zwei wichtigsten:
- Das Aufstellen populärer Forderungen, von denen man selbst weiß, dass sie schlecht sind.
- Das Vertreten der Interessen des breiten Volkes gegenüber den Eliten.

Ersters würde ich von mir weisen, letzteres nicht.
Klingt ok.


Es fängt mit der Annahme an, dass "ich" Linkspopulismus gemeint hätte. Denn ich habe da garnichts gemeint, sondern nur eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Voßkuhle wiedergegeben. Dann sprichst Du von mehreren Rechtspopulisten. Mit dem einen wirst Du vermutlich mich gemeint haben, aber dass mit dem anderen der von der SPD vorgeschlagene Verfassungsgerichtspräsident gemeint ist, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Um wessen Auge es beim Aushacken geht, finde ich auch rätselhaft.
Lass uns ein anderes Mal darüber reden, zumal ich jetzt in Kürze offline gehe; morgen abend bin ich wieder da.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Nathan5111

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Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.

Ralf hat nicht nachgefragt, also tue ich das.

Hast Du die Berechnungen selbst durchgeführt, wenn ja, auf welchen Daten?

Oder hast Du (ausnahmsweise) mal (seriöse) Quellen?
 
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