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Thema: Feedback Gendersprech

  1. #91
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Was die AfD macht ist sehr weit vom Nationalsozialismus entfernt. Ich darf daran erinnern, dass die Nationalsozialisten eine totalitäre Diktatur aufgebaut haben, einen Weltkrieg angezettelt haben und Völkermorde begangen haben. Dagegen ist alles, was die AfD tut und vertritt wirklich ein "Vogelschiss". Es ist eine Frage der Besonnenheit und Klugheit hier gut zu differenzieren.
    Hallo Aries,

    gut, dann differenzieren wir eben, so wie von Dir gewünscht: auch die NSDAP hat nach 7 Jahren keine totalitäre Diktatur aufgebaut, keinen Weltkrieg angezettelt und auch keine Völkermorde begangen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es ist leichtfertig und unbedacht alles in einen Topf zu werfen.
    Nein: es ist leichtfertig, die Zeichen der Zeit zu übersehen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Leute, die selbst den Nationalsozialismus verachten, aber z. B. die Aufnahme von Flüchtlingen oder die Genderpolitik ablehnen, werden heute mit Nazis gleichgesetzt.
    Na, da gehört schon noch mehr dazu, ehe man mit einem Nazi gleichgesetzt wird. Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will, sei es, dass man denjenigen, die versuchen, sie aus dem Mittelmeer zu retten, vorwirft, sie würden mit den Schlepperorganisationen unter einer Decke stecken - Beweise für diese absurde These wurden natürlich bis heute keine geliefert, sei es, dass man die Idee äussert, an der Grenze den Flüchtlingen gegenüber Schusswaffen einzusetzen und darüber philosophiert, ob man auch Frauen und Kinder abschiessen darf. Bei Männern hat man da ja offenbar keine Bedenken. Oder sei es, dass man alle diese Flüchtlinge als Vergewaltiger deutscher oder wenigstens europäischer Frauen verunglimpft, obgleich auch hier die Kriminalstatistiken eine andere Sprache reden.

    Also auch hier gilt es, etwas besser zu differenzieren.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Abstumpfung gegenüber diesem Vorwurf ist dann nunmal eine logische Folge und es ist eine strategische Dummheit das zu ignorieren. Diese Spaltung der Gesellschaft ist nicht nötig. Ich bewundere die Dänen für den besonnenen Umgang mit dem Thema.
    Man muss den Leuten endlich einmal die Augen öffnen, was da im Gewande der AfD alles passiert, dann wird das mit der Abstumpfung sofort ein Ende haben. Dass die AfD an diesem "Augen öffnen" kein Interesse haben ist naheliegend, statt dessen übt sich die AfD in der Strategie der Verharmlosung, mit der erwünschten Folge, dass die Leute, die darauf hereinfallen, tatsächlich abstumpfen. Hier muss man also einsetzen und über die Vorgehensweise der AfD aufklären.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ob der Flügel das wirklich wollen würde, ist zweifelhaft. Weniger zweifelhaft ist allerdings, dass der Flügel damit seine Wählbarkeit in weiten Teilen der Bevölkerung nochmal senken würde. Unterm Strich geht es halt so oder so einfach nicht auf, weil das deutsche Volk die NPD nicht möchte. 50 Jahre Rumgurken bei 0%-2% zeigen das.
    Die Wahlergebnisse, in denen die Flügel-Leute zu Landtagswahlen angetreten sind, liegen ausnahmslos über 20 % !! - Ich hoffe, ich brauche hierzu keine Links herauszusuchen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Diese Einstellung ist auch eine dieser strategischen Dummheiten, die Rechtspopulisten stark macht. Wahlergebnisse sind umzusetzen, und vor dem Brexit-Referendum haben beide großen Parteien gesagt, dass sie das Ergebnis umsetzen werden.
    Vor dem Brexit-Referendum wurden der Bevölkerung massgebliche Informationen vorenthalten. Ich will niemandem unterstellen, dass das in böser Absicht geschah, aber es ist geschehen. Unter solchen Umständen hätte die Wahl wiederholt werden müssen - andere Wahlen werden wegen weniger wiederholt.

    Vor allem: was hatten die Brexit-Befürworterinnen und -Befürworter denn zu befürchten ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn man hingegen so lange wählt, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, besteht in Wahrheit gar keine freie Wahl.
    Auch wenn dieses Argument auch von gemässigten Rechtspopulistinnen und gemässigten Rechtspopulisten immer und immer wieder stereotyp wiederholt wird, so ändert das nichts daran, dass es schwachsinnig ist und ausschliesslich polemischen Zwecken dient. Auch in Deutschland gab es immer wieder Politiker (vermutlich auch Politikerinnen, das weiss ich nun nicht), die Neuwahlen ausgeschrieben haben, weil sie ein Mandat aufgrund eines aktuellen Wählervotums haben wollten und nicht eines per Gesetz basierend auf der Länge der Legislaturperiode.

    Zudem wurde das Brexit-Referendum nach 3 Jahren umgesetzt - typische Legislaturperioden dauern übrigens 4 Jahre. Niemand käme auf die Idee, erst 3 Jahre nach einer Bundestagswahl die Regierung zu wählen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bevor man die Wähler erneut befragt, ist erst einmal das bisherige Wahlergebnis umzusetzen.
    Einverstanden, aber nicht erst nach 3 Jahren, in denen zahlreiche zusätzliche Informationen, die die Entscheidung der Wählerschaft massgeblich beeinflussen können, de facto hinzugekommen sind. Und schon gar nicht eines, welches nichtmehr korrigiert werden kann.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn Wahlergebnisse hingegen nicht umgesetzt werden, schürt das die Angst, dass die etablierten Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren wollen und dies auch tatsächlich tun.
    Es gab ja gute Gründe, warum sich das mit dem Brexit so hinausgezögert hat und es wurden ja auch immer mehr Konsequenzen eines Brexit sichtbar, die man vor der Wahl so noch gar nicht wissen konnte. Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger wird diese neuen Erkenntnisse in ihr oder sein Wahlverhalten einfliessen lassen und sorgfältig abwägen, ob diese so gravierend sind, die eigene Position anzupassen, oder ob die eigene Position nach wie vor zutreffend ist.

    Das ist eine Entscheidung, die der mündigen Wahlbürgerin und dem mündigen Wahlbürger nicht abgenommen werden soll !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Rechtspopulisten werden gewählt, weil die Leute spüren, dass die Etablierten tendenziös Politik betreiben und das Volk bevormunden wollen, und sie dem einfach eine Gegenkraft entgegenstellen wollen. Der Ruf nach einem zweiten Brexit-Referendum ist dafür ein gutes Beispiel.
    Auch das ist umgekehrt: die Bevölkerung ein zweites Mal zu befragen ist keine Bevormundung, sondern eine Bevormundung würde darin bestehen, der Bevölkerung die zweite, auf aktuellen Erkenntnissen beruhend Abstimmung zu verweigern.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Mit den Mitteln der Diktatur ist die Demokratie jedenfalls nicht zu retten. Es bringt nichts, die Leute in einer Demokratie bevormunden zu wollen. Das schürt das allgemeine Misstrauen und den Unmut unter diesen Leuten, und sorgt dafür dass sie sich "Populisten" anschließen. Aber so weit ist es längst und die Etablierten lernen es nicht. In unserer Situation bleibt garnichts anderes übrig, als den Etablierten "Populisten" entgegenzustellen.
    Die Wiederholung einer Wahl aufgrund neuer zuvor nicht berücksichtigter Erkenntnisse ist kein "Mittel der Diktatur". Deine Argumentation basiert wesentlich auf der Unzufriedenheit grosser Teile der Bevölkerung. Die AfD hat keine Lösungen, sie gefällt sich lediglich in der Rolle einer Protestpartei, die sich zusätzlich nationalsozialistischer Stereotype bedient - natürlich in einer Wortwahl, die auch im Duden steht. Man tut das absichtlich und begründet das damit, dass man sich ja nicht die deutsche Sprache, die übrigens problemlos ohne diese nationalsozialistischen Stereotype auskommen würde, wegnehmen lassen will. Ein nicht unerhebliches Stilmittel ist dabei auch die Bewahrung der deutschen Sprache vor Genderanpassungen, auch wenn diese im Einklang mit dem Duden bzw. mit der deutschen Grammatik stehen.

    Es ist vielleicht nicht die AfD, die selber das Vierte Reich auslösen wird, aber das Risiko, dass sie zur Steigbügelhalterin solcher Ideologien wird, die durch das Wirken der AfD wieder salonfähig gemacht werden, ist nicht vernachlässigbar und die demokratischen Kräfte müssen sich davor hüten, diese Gefahr zu verharmlosen. Umgekehrt wird es die Strategie der Anhängerinnen und Anhänger rechtspopulistischer Ideologien sein, diese Gefahr solange zu verharmlosen, bis vollendete Tatsachen geschaffen sind und kein Zurück mehr möglich ist. - Auch Hitler war sich nicht zu schade dafür, seine Hakenkreuz-Uniform abzulegen und sich einen gepflegten Anzug mit Krawatte anzuziehen und vor dem Reichspräsidenten einen tiefen Bückling zu machen, damit dieser seiner Wahl zustimmt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Man muss den Willen und die Interessen derjenigen berücksichtigen, die solche Kräfte unterstützen (unabhängig davon, ob sie wirklich so böse Ziele verfolgen). Sich stattdessen selbst noch weiter von ihnen zu entfremden, indem man sich z. B. noch einen eigenen politisch korrekten Politsprech aneignet, und damit noch meint das Volk irgendwie erziehen zu können, dürfte hingegen absolut kontraproduktiv sein.
    Im Gegenteil: Leute, die letztlich die Demokratie abschaffen und den Rechtsstaat aushebeln wollen, sind - wenn sie uneinsichtig sind und uneinsichtig bleiben - auszugrenzen. - Es muss Aufgabe der mündigen Wahlbürgerin und des mündigen Wahlbürgers sein, hier differenzieren zu können. Auch wenn es zynisch ist: natürlich würde der 3.Weltkrieg das Problem der Arbeitslosigkeit über Jahrzehnte hinweg "lösen", es ist aber nicht die "Lösung", die ich unterstütze.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Gut, dass Du so gut differenzierst.
    Dass die AfD-Repräsentantinnen und AfD-Repräsentanten so töricht sind, sich desselben nationalsozialistischen Stereotyps zu bedienen, glaubst Du sicherlich selber nicht. Das hat auch den Vorteil, dass jede und jeder selbstverständlich "nur" Inhalte kommuniziert, die auch im Duden stehen. Wie schon gesagt: es ist die Häufung der Verwendung dieser Vergleiche, keineswegs der unbedachte Einzelfall, der jeder und jedem mal passieren kann.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (03.06.2020 um 13:57 Uhr) Grund: Korrektur Tippfehler

  2. #92
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Danke für den Link. Ein passender Zufall.

    Die Politiker sollten das einfach mal respektieren. Wenn schon nicht aus inhaltlicher Einsicht, dann um der Entfremdung zwischen Volk und Politik entgegenzuwirken. Vielen wird dazu aber die Klugheit fehlen.
    Hallo Aries,

    es wäre schön gewesen, wenn wenigstens Du im Gegensatz zu Wolverine79 den Inhalt des Links gelesen hättest, bevor Du ihn "likest".

    Wollen wir warten, bis Wolverine den welt.de-Artikel zerlegt oder soll ich das für ihn tun ? Ich würde es als unhöflich empfinden, Wolverine79 hier vorgreifen zu wollen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #93
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    Hallo Ralf,

    also ich muss zugeben, dass ich hier im Thread ca. das letzte halbe Dutzend Posts nicht mehr gelesen habe. Aber als ich vor ein paar Tagen ausgestiegen bin, ging es noch um das Thema "Gendersprech". Und genau das ist der Titel des Artikels der Welt am Sonntag "Mehrheit der Deutschen lehnt "Gender"-Sprache ab". Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem hier diskutierten und dem was im Artikel der Welt steht.

    Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

    Viele Grüße
    Jens

  4. #94
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    Zitat Zitat von Wolverine79 Beitrag anzeigen
    also ich muss zugeben, dass ich hier im Thread ca. das letzte halbe Dutzend Posts nicht mehr gelesen habe.
    Hallo Wolverine,

    das ist ja durchaus verständlich, aber auch etwas schade, da sowohl Aries als auch ich sehr viel Zeit in diese Beiträge gesteckt haben. Ich kann zwar nicht für Aries sprechen, aber auch seine Beiträge dürften aufgrund der Qualität seiner Inhalte und auch des Umfanges jedesmal mindestens eine Stunde Zeit in Anspruch genommen haben.


    Zitat Zitat von Wolverine79 Beitrag anzeigen
    Aber als ich vor ein paar Tagen ausgestiegen bin, ging es noch um das Thema "Gendersprech". Und genau das ist der Titel des Artikels der Welt am Sonntag "Mehrheit der Deutschen lehnt "Gender"-Sprache ab". Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem hier diskutierten und dem was im Artikel der Welt steht.

    Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
    Die Statistiken, auf die Du Dich bzw. die Autorin des welt.de-Artikels sich bezieht, betreffen das grosse Binnen-I, das Gender-* oder den "Unterstrich". Wobei ich hier nicht genau weiss, was mit dem Unterstrich (underscore "_" ??) gemeint ist; ich persönlich vermisse in dieser Auslistung zusätzlich den noch zu meinen Schulzeiten üblichen Trennungs-"/" ("Zuhörer/innen"). Wie auch immer - darum geht es bei den 56 Prozent der Bevölkerung und den immerhin noch 52 Prozent der Frauen.

    Aries und ich unterhalten uns indes über eine "mildere" Form des Gendersprech (wobei man weder das grosse Binnen-I noch den Gender-* "aussprechen" kann, d.h. das ist eher ein Genderschreib), nämlich um die grammatikalisch völlig korrekte Ergänzung der weiblichen Form, die Aries als "redundant" bezeichnet, womit er anspricht, dass aus grammatikalischer Sicht die männliche Form bereits genügend ist.


    Das ist übrigens beides korrekt, d.h. Aries' Referenz auf die grammatikalische "Minimalität" ist richtig, und mein Hinweis, dass die Ergänzung der weiblichen Form grammatikalisch korrekt ist, ist ebenfalls richtig - es geht also letztlich nur um die Frage der Redundanz, die ich aus Gründen der Gleichberechtigung für erforderlich halte und Aries mit Hinweis auf den Unterschied zwischen grammatikalischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht für nicht erforderlich hält.

    Wenn ich mir das so anschaue sind wir übrigens eigentlich gar nicht so furchtbar weit auseinander - das ist eher ein "Luxus-Unterschied".

    Soweit dazu.


    Über die grammatikalisch korrekte Ergänzung der weiblichen Form äusserst sich übrigens auch Frau Gaschke im welt.de-Artikel, wenn sie Herrn Lanz (ZDF-Talkmaster) zitiert:

    Die Lage einer verfolgten Minderheit in China wird keinen Deut besser, wenn man von Uigurinnen und Uiguren redet und sich dabei die Zunge verrenkt. Denn dann achten die Zuschauer nur noch auf den Versprecher und kriegen gar nicht mehr mit, worum es eigentlich geht.
    Dieser Satz hat es natürlich in sich und dem ist auch in aller Entschiedenheit zu widersprechen.

    Zunächst: wer zum Stottern neigt wird auch schon die einfache Form "Uiguren" falsch ausspechen. Und wer das hinkriegt wird auch die weibliche Form "Uigurinnen" aussprechen können, ohne sich dabei die Zunge verrenken zu müssen; dass die Zuschauer - auch die Zuschauerinnen ? - angeblich "nur noch auf den Versprecher" achten ist also sehr weit hergeholt. Ganz zu schweigen, dass es die Höflichkeit dieser verfolgten Minderheit in China gegenüber gebietet, sowohl die männliche als auch die weibliche Form richtig aussprechen zu können, notfalls übt man das eben zwei- oder dreimal, ehe man es in der Öffentlichkeit ausspricht.

    Nächster Punkt: dass die Lage dieser Minderheit keinen Deut besser wird, wenn man sie gendermässig korrekt ausspricht, ist zutreffend, hat aber nichts damit zu tun, ob man die grammatikalisch erforderliche minimale Version nutzt oder die grammatikalisch korrekte redundante Form. Das ist also ein konstruiertes Argument.

    Schliesslich noch etwas, was mein Herz erfreut: zwar berichtet "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, dass sich nach seiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert habe, dass sie nicht gendern, aber er schreibt dabei nicht von "durchaus kritikfreudigen Lesern", sondern von ...


    durchaus kritikfreudigen Leserinnen und Lesern

    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (03.06.2020 um 23:26 Uhr)

  5. #95
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    gut, dann differenzieren wir eben, so wie von Dir gewünscht: auch die NSDAP hat nach 7 Jahren keine totalitäre Diktatur aufgebaut, keinen Weltkrieg angezettelt und auch keine Völkermorde begangen.
    Den Weltkrieg hat Hitler doch in Mein Kampf angekündigt. Erst Frankreich dann Russland. Er hat sich sogar ziemlich genau an den Plan gehalten.

    Wir müssen uns schon objektiv an Aussagen und Programme halten. Die AfD distanziert sich klar vom Nationalsozialismus. Es geht nicht an, einfach irgendetwas haltlos zu unterstellen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Na, da gehört schon noch mehr dazu, ehe man mit einem Nazi gleichgesetzt wird. Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will, sei es, dass man denjenigen, die versuchen, sie aus dem Mittelmeer zu retten, vorwirft, sie würden mit den Schlepperorganisationen unter einer Decke stecken
    Wer Rettungsorganisationen vorwirft, sich mit Schleppern abzusprechen, ist noch lange kein Nazi. Aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abgleiten, deswegen sage ich dazu mal lieber nichts weiter.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Man muss den Leuten endlich einmal die Augen öffnen, was da im Gewande der AfD alles passiert, dann wird das mit der Abstumpfung sofort ein Ende haben. Dass die AfD an diesem "Augen öffnen" kein Interesse haben ist naheliegend, statt dessen übt sich die AfD in der Strategie der Verharmlosung, mit der erwünschten Folge, dass die Leute, die darauf hereinfallen, tatsächlich abstumpfen. Hier muss man also einsetzen und über die Vorgehensweise der AfD aufklären.
    Weiß Du, die Leute haben echte Probleme in diesem Land. Und statt sich um diese zu kümmern, hetzen die Etablierten gegen die AfD wegen irgendeinem ideologischen Kindergarten ohne Bedeutung für das echte Leben. Vermutlich lässt sich die AfD gerade deswegen zu manchen Themen provokant ein, um eben genau diese Falle zu stellen. Die AfD weiß, dass den Etablierten die Hütung ihrer Ideologie über alles geht, also provoziert sie sie, damit es dem Volk sichtbar zur Schau gestellt wird. Ich persönlich werde dabei richtig böse auf die Etablierten. Irgendwelche Sprachüberschreitungen von Oppositionsparteien gehören nicht zu den wirklichen Problemen in diesem Land. So ein Scheiß interessiert mich einfach nicht. Dass das den Etablierten aber am wichtigsten ist, zeigt wie sehr wir denen am Arsch vorbei gehen.

    Bei der Wahl Trump war es wohl ähnlich. Der wurde nicht gewählt, weil die Leute wollten, dass er Frauen an die Muschi grabscht. Aber er wurde gewählt, obwohl er das gesagt hat. Und die Erklärung ist einfach: Es gibt wichtigere Probleme als Machosprüche, wer sich aber am meisten über Machosprüche und ähnliche Dinge aufregt, wer das zum Kern seiner Ideologie macht, wie es die Demokraten getan haben, stellt die eigene Abgehobenheit zur Schau und ist das noch größere Übel.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Die Wahlergebnisse, in denen die Flügel-Leute zu Landtagswahlen angetreten sind, liegen ausnahmslos über 20 % !! - Ich hoffe, ich brauche hierzu keine Links herauszusuchen.
    Im Osten lagen die Ergebnisse über 20% auch da wo sie nicht unter Führung eines Flüglers angetreten ist. Und im Westen lag sie unterhalb, auch da wo Flügler an der Spitze standen.

    Vor allem aber verwechselts Du hier wieder Flügel mit NPD. Die NPD hat es nie irgendwo über 10% geschafft.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Vor dem Brexit-Referendum wurden der Bevölkerung massgebliche Informationen vorenthalten. Ich will niemandem unterstellen, dass das in böser Absicht geschah, aber es ist geschehen. Unter solchen Umständen hätte die Wahl wiederholt werden müssen - andere Wahlen werden wegen weniger wiederholt.
    Es ist mit neu, dass irgendwo mal eine Wahl wiederholt wurde weil Informationen "vorenthalten" wurden.

    Von wem überhaupt "vorenthalten"? Dahinter steckt doch ein ganz seltsames Demokratieverständnis. Der Staat selbst hat im Wahlkampf neutral zu sein. Und die Wahlkämpfer stellen die Lage natürlicherweise parteiisch dar. Darüber hinaus können sich die Wähler unabhängig informieren, was in Großbritannien durch die Pressefreiheit gewährleistet war. Der Wähler hat dabei aber kein Anrecht darauf, dass die Presse über perfektes Wissen verfügt. Und mit dem perfekten Wissen ist das auch so eine Sache. Eigentlich wissen wir nämlich nur, dass wie nichts wissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder überholt.

    In einer Demokratie liegt es in der Verantwortung der Wähler sich zu informieren, wobei der Staat neutral zu sein hat. Wenn sich da welche schlecht informieren, rechtfertigt das mitnichten eine Neuwahl.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Vor allem: was hatten die Brexit-Befürworterinnen und -Befürworter denn zu befürchten ?
    Na, an das alte Referendums-Ergebnis hätte sich dann womöglich niemand mehr gebunden gefühlt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Auch wenn dieses Argument auch von gemässigten Rechtspopulistinnen und gemässigten Rechtspopulisten immer und immer wieder stereotyp wiederholt wird, so ändert das nichts daran, dass es schwachsinnig ist und ausschliesslich polemischen Zwecken dient. Auch in Deutschland gab es immer wieder Politiker (vermutlich auch Politikerinnen, das weiss ich nun nicht), die Neuwahlen ausgeschrieben haben, weil sie ein Mandat aufgrund eines aktuellen Wählervotums haben wollten und nicht eines per Gesetz basierend auf der Länge der Legislaturperiode.
    Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen.

    Wenn das Volk eine parlamentarische Mehrheit wählt, und diese Mehrheit entscheidet, neu wählen zu lassen, ist das durch das Volk legitimiert, weil das zum Aufgabenbereich der Mehrheit gehört, für den sie gewählt wurde.

    Wenn hingegen ein Referendumsergebnis eine Mehrheit bekommen hat, kann das Referendumsergebnis sich selbst nicht für nichtig erklären. Ein Referendumsergebnis ist vom Wähler zur Umsetzung bestimmt, und eine Selbstannullierung liegt gar nicht in seinem Möglichkeitsbereich mangels eigenem Willen. Die Annulierung muss durch einen Dritten erfolgen - das Parlament. Die Parteien hatten den Wählern aber vor der Parlamentswahl versprochen, sich an das Referendum zu halten.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Zudem wurde das Brexit-Referendum nach 3 Jahren umgesetzt - typische Legislaturperioden dauern übrigens 4 Jahre. Niemand käme auf die Idee, erst 3 Jahre nach einer Bundestagswahl die Regierung zu wählen.
    Der Austritt wurde nach einem Jahr eingeleitete, dann dauert das nunmal nach den Regeln der EU nochmal 2 Jahre. Das es etwas dauert war aber vor dem Referendum klar und ändert rein garnichts an seiner Gültigkeit. Allenfalls hätte man noch schneller effektiv austreten müssen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Einverstanden, aber nicht erst nach 3 Jahren, in denen zahlreiche zusätzliche Informationen, die die Entscheidung der Wählerschaft massgeblich beeinflussen können, de facto hinzugekommen sind. Und schon gar nicht eines, welches nichtmehr korrigiert werden kann.
    Es dauert nunmal ein paar Jahre. Wenn das ein Grund für ein neues Referendum wäre, könnte man das ja immer sagen, und es gäbe immer wieder ein neues Referendum und austreten könnte man nie.

    Das das Ergebnis nicht korrigiert werden kann, ist auch falsch. Die Briten können einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Die sollten jetzt mal 10 Jahre abwarten wie es sich entwickelt, und wenn es dann noch die EU gibt und die Briten wieder interessiert sind, können sie doch um einen neuen Eintritt bitten.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Es gab ja gute Gründe, warum sich das mit dem Brexit so hinausgezögert hat und es wurden ja auch immer mehr Konsequenzen eines Brexit sichtbar, die man vor der Wahl so noch gar nicht wissen konnte.
    Darüber, wie sich der Brexit längerfristig auswirkt, ist es jetzt doch noch viel zu für, etwas zu sagen. Das neue Verhältnis zur EU steht ja noch nicht einmal fest.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Dass die AfD-Repräsentantinnen und AfD-Repräsentanten so töricht sind, sich desselben nationalsozialistischen Stereotyps zu bedienen, glaubst Du sicherlich selber nicht.
    Bei der AfD werden wir uns nicht einig. Du hast da einfach gewisse Ängst die ich nicht habe. Und da kommen wir auch null weiter.

  6. #96
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Wolverine,

    das ist ja durchaus verständlich, aber auch etwas schade, da sowohl Aries als auch ich sehr viel Zeit in diese Beiträge gesteckt haben. Ich kann zwar nicht für Aries sprechen, aber auch seine Beiträge dürften aufgrund der Qualität seiner Inhalte und auch des Umfanges jedesmal mindestens eine Stunde Zeit in Anspruch genommen haben.
    Nein, die AfD ist hier nicht Kern des Themas, und es ist klar, dass sich hier kaum einer den ganzen themenfremden Inhalt durchliest. Da ist kein Vorwurf zu machen. Ich wollte das AfD-Thema erst ganz meiden, aber auch die unparteiische Diskussion über Einzelaspekte hat letztlich zu einer Ausartung dieses Themas geführt. Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen. Jetzt wo wir aber einmal dabei sind, können wir es an den Stellen, wo es noch Sinn hat, zu Ende diskutieren.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Aries und ich unterhalten uns indes über eine "mildere" Form des Gendersprech (wobei man weder das grosse Binnen-I noch den Gender-* "aussprechen" kann, d.h. das ist eher ein Genderschreib), nämlich um die grammatikalisch völlig korrekte Ergänzung der weiblichen Form, die Aries als "redundant" bezeichnet, womit er anspricht, dass aus grammatikalischer Sicht die männliche Form bereits genügend ist.
    15 Tage und Nächte seines Lebens mit der zusätzlichen Nennung der weiblichen Form zu vergeuden, ist kein Pappenstiel und das sehen auch die Sprachfeministen. Deswegen verwenden sie eben diese sprachentstellenden Kurzformen. Durch Deine Ablehnung der normalen grammatikalisch maskulinen Form, öffnest Du auch für diesen weitergehenden Unsinn Tür und Tor, denn nicht jeder möchte soviel Zeit verbrauchen.

    Es gibt da nur eine Lösung: Den ganzen Firlefanz rigoros ablehnen. Kein Fußbreit der Sprachverhunzung!

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das ist übrigens beides korrekt, d.h. Aries' Referenz auf die grammatikalische "Minimalität" ist richtig, und mein Hinweis, dass die Ergänzung der weiblichen Form grammatikalisch korrekt ist, ist ebenfalls richtig - es geht also letztlich nur um die Frage der Redundanz, die ich aus Gründen der Gleichberechtigung für erforderlich halte und Aries mit Hinweis auf den Unterschied zwischen grammatikalischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht für nicht erforderlich hält.
    Ja, da kann ich mal zustimmen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Schliesslich noch etwas, was mein Herz erfreut: zwar berichtet "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, dass sich nach seiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert habe, dass sie nicht gendern, aber er schreibt dabei nicht von "durchaus kritikfreudigen Lesern", sondern von ...
    Wenn Leute direkt oder indirekt angesprochen werden, hört man es häufiger, dass beide Formen genannt werden (Bürgerinnen und Bürger, Leserinnen und Leser usw.). Das hingegen bei sämtlichen Begriffen durchzuziehen ist viel seltener und wirkt auch lächerlich.

  7. #97
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Den Weltkrieg hat Hitler doch in Mein Kampf angekündigt. Erst Frankreich dann Russland. Er hat sich sogar ziemlich genau an den Plan gehalten.

    Wir müssen uns schon objektiv an Aussagen und Programme halten.
    Hallo Aries,

    das ist ein bisschen leichtfertig, denn die wahren Absichten sind heutzutage zumindest in der westlichen Welt nicht mehr so offen kommunizierbar wie damals; auch Russland verschweigt übrigens seine wahren Absichten und schafft statt dessen lieber vollendete Tatsachen wie auf der Krim.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die AfD distanziert sich klar vom Nationalsozialismus. Es geht nicht an, einfach irgendetwas haltlos zu unterstellen.
    Bei den ständigen Nazi-Vergleichen und dem daran festhalten und den überflüssigen Holocaust-Relativierungen fällt es nicht ganz einfach, dieser "klaren Distanzierung" Glauben zu schenken. Deine These, dass das Provokationen sind, um uns zum Denken anzuregen, finde ich zu wenig überzeugend.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wer Rettungsorganisationen vorwirft, sich mit Schleppern abzusprechen, ist noch lange kein Nazi. Aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abgleiten, deswegen sage ich dazu mal lieber nichts weiter.
    Meinen Satz "Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will" hast Du an dieser Stelle übrigens weggelassen. Wobei ich davon überzeugt bin, dass man diese Leute gerne retten würde, wenn es sich um Deutsche handeln würde. Auch hier gilt: es ist nicht die einzelne Aussage, die unglücklich formuliert gewesen sein mag, es ist die Häufung dieser Aussagen, aufgrund derer man unschwer auf die wahre Gesinnung dieser Leute schliessen kann.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Weiß Du, die Leute haben echte Probleme in diesem Land. Und statt sich um diese zu kümmern, hetzen die Etablierten gegen die AfD wegen irgendeinem ideologischen Kindergarten ohne Bedeutung für das echte Leben.
    Nazi-Vergleiche und Holocaust-Relativierungen sind kein ideologischen Kindergarten, sondern Teil eines Programmes.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Vermutlich lässt sich die AfD gerade deswegen zu manchen Themen provokant ein, um eben genau diese Falle zu stellen.
    Netter Versuch, aber Du solltest solche Versuche platzieren, an die wenigstens Du selber glaubst.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die AfD weiß, dass den Etablierten die Hütung ihrer Ideologie über alles geht, also provoziert sie sie, damit es dem Volk sichtbar zur Schau gestellt wird.
    Nein: dem Volk wird sichtbar zur Schau gestellt, dass Nazi-Vokabular wieder erlaubt ist. Immerhin das hat die AfD tatsächlich erreicht. Und natürlich Ausländerhass, da diese unsere deutschen Frauen vergewaltigen und deutschen Männern die Arbeit wegnehmen. Und als nächstes dann der Hass gegen die Moslems, obgleich die überwältigende Menge von ihnen friedlich ist und unsere Kultur bereichert. Nur an die Juden hat sich die AfD bislang noch nicht so recht herangewagt, aber das wird schon noch kommen - antisemitische Übergriffe haben in den vergangenen Jahren zugenommen und in der Schweiz trauen sich schon zahlreiche Juden nachts nicht mehr auf die Strasse und auch die Polizei zeigt wenig Interesse, hier geeignete Massnahmen zu ergreifen. Da schreibt man lieber ein paar Parksünder mehr auf.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich persönlich werde dabei richtig böse auf die Etablierten.
    Dann müsstest Du auch auf die meisten AfD'ler so richtig böse werden: Alice ist eine Etablierte, Frauke auch, Lucke sowieso; ich habe soeben mal gegooglet: Meuthen und Gauland natürlich auch. Auch die adlige Beatrix würde ich eher dem Establishment zurechnen.

    Im Gegensatz dazu gehört Höcke nur bedingt zum Establishment, Kalbitz noch bedingter und Urban und Poggenburg gar nicht - das sind tatsächlich halbwegs einfache Leute vom Volk.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Irgendwelche Sprachüberschreitungen von Oppositionsparteien gehören nicht zu den wirklichen Problemen in diesem Land. So ein Scheiß interessiert mich einfach nicht.
    Dich vielleicht nicht, aber andere schon. Und diese Sprachübertretungen, als welche Du sie zu verharmlosen versuchst, sind nicht harmlose Petitessen, die niemanden zu interessieren brauchen, sondern Programm - sonst würde sie nicht so gehäuft aus diesem Umfeld stammen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dass das den Etablierten aber am wichtigsten ist, zeigt wie sehr wir denen am Arsch vorbei gehen.
    Keineswegs, da sich zahlreiche Etablierte selber solcher Übertretungen bedienen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei der Wahl Trump war es wohl ähnlich. Der wurde nicht gewählt, weil die Leute wollten, dass er Frauen an die Muschi grabscht. Aber er wurde gewählt, obwohl er das gesagt hat. Und die Erklärung ist einfach: Es gibt wichtigere Probleme als Machosprüche, wer sich aber am meisten über Machosprüche und ähnliche Dinge aufregt, wer das zum Kern seiner Ideologie macht, wie es die Demokraten getan haben, stellt die eigene Abgehobenheit zur Schau und ist das noch größere Übel.
    Das stimmt: es ist nicht die mündige Wahlbürgerin oder der mündige Wahlbürger, der solche Leute wählt, sondern der Pöbel. Der Pöbel, der solche Machosprüche gut findet, auch wenn er selber nicht den Mut hat, sie selber in der Öffentlichkeit zu äussern. Ein Pöbel übrigens, der sich auch darin gefallen würde, den Arm wieder gerade zum Grusse auszustrecken, um den verhassten Eliten, die es im Gegensatz zu ihm zu etwas gebracht haben, eins auszuwischen und der auch gar nicht merkt, dass Trump ebenso wie Hillary Clinton zu den Eliten gehört.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Im Osten lagen die Ergebnisse über 20% auch da wo sie nicht unter Führung eines Flüglers angetreten ist.
    Kannst Du mir einen Nicht-Flügler nennen, der über 20% erreicht hat ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und im Westen lag sie unterhalb, auch da wo Flügler an der Spitze standen.
    Korrekt, im Westen liegt die Zustimmung zur AfD (derzeit) tiefer.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Vor allem aber verwechselts Du hier wieder Flügel mit NPD. Die NPD hat es nie irgendwo über 10% geschafft.
    Nein, ich verwechsle die schon nicht, aber Du übersiehst, dass zahlreiche Flügler keinerlei Berührungsängste zur NPD haben.


    (Fortsetzung folgt)

  8. #98
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    Standard

    (Fortsetzung)



    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es ist mit neu, dass irgendwo mal eine Wahl wiederholt wurde weil Informationen "vorenthalten" wurden.
    Das ist in der Schweiz gang und gäbe; kann sein, dass das mit der direkten Demokratie zusammenhängt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Von wem überhaupt "vorenthalten"? Dahinter steckt doch ein ganz seltsames Demokratieverständnis. Der Staat selbst hat im Wahlkampf neutral zu sein. Und die Wahlkämpfer stellen die Lage natürlicherweise parteiisch dar. Darüber hinaus können sich die Wähler unabhängig informieren, was in Großbritannien durch die Pressefreiheit gewährleistet war. Der Wähler hat dabei aber kein Anrecht darauf, dass die Presse über perfektes Wissen verfügt. Und mit dem perfekten Wissen ist das auch so eine Sache. Eigentlich wissen wir nämlich nur, dass wie nichts wissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder überholt.
    So ist das. Und genau aus diesem Grunde hätte die Wahl wiederholt werden müssen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    In einer Demokratie liegt es in der Verantwortung der Wähler sich zu informieren, wobei der Staat neutral zu sein hat. Wenn sich da welche schlecht informieren, rechtfertigt das mitnichten eine Neuwahl.
    Wenn man die Folgen des Brexits nicht vorhersehen konnte, so haben sich da nicht welche schlecht informiert, sondern alle waren schlecht informiert. Ich behaupte ja gar nicht, dass das in böser Absicht geschehen ist. Aber eben: die Informationsgrundlage war unzutreffend, die Wahl wurde aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt und das rechtfertigt sehr wohl eine Wiederholung.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Na, an das alte Referendums-Ergebnis hätte sich dann womöglich niemand mehr gebunden gefühlt.
    Korrekt. Und warum ? Weil man Angst hatte, dass nun eine deutliche Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen würde. Und trotzdem haben gewisse Verantwortliche den Brexit durchgezogen, obgleich zum Zeitpunkt des Austrittes (ja schon ein Jahr zuvor) eine Mehrheit diesen nicht mehr gewollt hätte. Nennst Du so etwas Berücksichtigung des Wählerinnen- und Wählerwillens ? - Hoffentlich nicht !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn das Volk eine parlamentarische Mehrheit wählt, und diese Mehrheit entscheidet, neu wählen zu lassen, ist das durch das Volk legitimiert, weil das zum Aufgabenbereich der Mehrheit gehört, für den sie gewählt wurde.
    Korrekt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn hingegen ein Referendumsergebnis eine Mehrheit bekommen hat, kann das Referendumsergebnis sich selbst nicht für nichtig erklären. Ein Referendumsergebnis ist vom Wähler zur Umsetzung bestimmt, und eine Selbstannullierung liegt gar nicht in seinem Möglichkeitsbereich mangels eigenem Willen. Die Annulierung muss durch einen Dritten erfolgen - das Parlament. Die Parteien hatten den Wählern aber vor der Parlamentswahl versprochen, sich an das Referendum zu halten.
    Du behauptest also allen Ernstes, dass das Volk ein einmal getätigtes Referendum nie mehr korrigieren kann ? Worin ich Dir allenfalls noch zustimmen könnte, wäre, dass man das Volk zuerst fragen muss, ob es das Referendum wiederholen möchte. Das macht es zwar kompliziert, aber meinetwegen, ich habe nichts gegen eine solche Vorgehensweise einzuwenden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Der Austritt wurde nach einem Jahr eingeleitete, dann dauert das nunmal nach den Regeln der EU nochmal 2 Jahre. Das es etwas dauert war aber vor dem Referendum klar und ändert rein garnichts an seiner Gültigkeit. Allenfalls hätte man noch schneller effektiv austreten müssen.
    Korrekt, und man hätte den Austritt jederzeit noch stoppen können. Aber dem Volk wurde verboten, erneut abzustimmen. Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet die Verfechter der direkten Demokratie dann nach formalistischen Gründen suchen, warum man diese direkte Demokratie in diesem Fall doch nicht anwenden könne.

    Wenigstens hat Boris Johnson Neuwahlen ausgerufen, wohl wissend, dass er keinen wählbaren Gegenkandidaten hatte, und nach seinem überwältigenden Wahlsieg war auch der Brexit legitimiert, auch wenn festzuhalten ist, dass zu diesem Zeitpunkt eine Mehrheit der Briten keinen Brexit gewollt hat. Das war eine paradoxe Situation und wäre Johnson anständig gewesen, so hätte er das Referendum wiederholen lassen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es dauert nunmal ein paar Jahre. Wenn das ein Grund für ein neues Referendum wäre, könnte man das ja immer sagen, und es gäbe immer wieder ein neues Referendum und austreten könnte man nie.
    Man sollte dann wählen, wenn alle massgeblichen Informationen beisammen sind. Was ist denn in einer Demokratie ein Wahlergebnis wert, welches aufgrund unvollständiger Informationen zustande gekommen ist ? Formaljuristisch mag es korrekt sein, aber demokratisch ist es nichts wert, weil es nicht den Willen der Bevölkerung wiederspiegelt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das das Ergebnis nicht korrigiert werden kann, ist auch falsch. Die Briten können einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Die sollten jetzt mal 10 Jahre abwarten wie es sich entwickelt, und wenn es dann noch die EU gibt und die Briten wieder interessiert sind, können sie doch um einen neuen Eintritt bitten.
    An diese Variante glaubst Du doch selber nicht. Draussen ist draussen, da gibt es höchstens ein Comeback, wenn sich Grossbritannien aufspaltet und Schottland und Nordirland wieder eintreten. Aber solche Referenden wird Boris Johnson natürlich nicht zulassen – er erlaubt nur solche Referenden, deren Ergebnis in seinem Sinne ausfallen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Darüber, wie sich der Brexit längerfristig auswirkt, ist es jetzt doch noch viel zu für, etwas zu sagen. Das neue Verhältnis zur EU steht ja noch nicht einmal fest.
    Es ist auch völlig müssig, darüber zu diskutieren, weil die Briten jetzt draussen sind. Es gibt kein Comeback, jedenfalls nicht mittelfristig.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei der AfD werden wir uns nicht einig. Du hast da einfach gewisse Ängst die ich nicht habe. Und da kommen wir auch null weiter.
    Das sind keine Ängste sondern vielmehr ein aufmerksames Beobachten, was die denn konkret tun.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #99
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    Hallo Aries,

    machen wir das noch schnell fertig:

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Nein, die AfD ist hier nicht Kern des Themas, und es ist klar, dass sich hier kaum einer den ganzen themenfremden Inhalt durchliest. Da ist kein Vorwurf zu machen. Ich wollte das AfD-Thema erst ganz meiden, aber auch die unparteiische Diskussion über Einzelaspekte hat letztlich zu einer Ausartung dieses Themas geführt. Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen. Jetzt wo wir aber einmal dabei sind, können wir es an den Stellen, wo es noch Sinn hat, zu Ende diskutieren.
    Da gebe ich Dir recht; an sich geht es nicht um die AfD selber, sondern darüber, dass sie eine Sprache verwendet, die historisch vorbelastet ist und die im heutigen Deutsch auch nicht mehr verwendet zu werden braucht.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    15 Tage und Nächte seines Lebens mit der zusätzlichen Nennung der weiblichen Form zu vergeuden, ist kein Pappenstiel und das sehen auch die Sprachfeministen. Deswegen verwenden sie eben diese sprachentstellenden Kurzformen. Durch Deine Ablehnung der normalen grammatikalisch maskulinen Form, öffnest Du auch für diesen weitergehenden Unsinn Tür und Tor, denn nicht jeder möchte soviel Zeit verbrauchen.
    Ich lehne die normale grammatikalisch maskuline Form nicht ab, ich halte sie lediglich für unvollständig. Deine 15 Tage und Nächte kann ich nicht teilen - wenn Du diese Zeit sinnvoller nutzen möchtest dann soll man die Sprache an anderer Stelle "optimieren". Da liesse sich sicherlich viel mehr Zeit einsparen, wünschenswert wäre es vermutlich aber dennoch nicht. Wenn man aber sehr viel Zeit einsparen könnte und das - zurecht - ablehnt, dann ist auch Deiner Optimierung um 15 Tage pro Leben nicht zuzustimmen.

    Zumal niemand Dich zwingt, das selber so handzuhaben, aber man soll nicht diejenigen kritisieren, denen die Gleichberechtigung diese 15 Tage wert ist.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es gibt da nur eine Lösung: Den ganzen Firlefanz rigoros ablehnen. Kein Fußbreit der Sprachverhunzung!
    Nein: diese Erweiterung ist grammatikalisch korrekt und war auch schon vor früheren Rechtschreibereformen grammatikalisch korrekt. Eine grammatikalisch korrekte Form ist keine "Verhunzung", sondern eine grammatikalisch korrekte Form.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, da kann ich mal zustimmen.
    Das freut mich sehr. Zwar bin ich Dir da weit entgegengegangen, ich kann das aber authentisch und mit Überzeugung tun.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn Leute direkt oder indirekt angesprochen werden, hört man es häufiger, dass beide Formen genannt werden (Bürgerinnen und Bürger, Leserinnen und Leser usw.). Das hingegen bei sämtlichen Begriffen durchzuziehen ist viel seltener und wirkt auch lächerlich.
    Ohne die letzten 4 Worte würde ich dieser Aussage zustimmen, insbesondere stimme ich also dem ersten Teil Deines zweiten Satzes zu, allerdings in der Absicht, durch Überzeugungsarbeit und Sensibilisierung dieses "selten" nach oben zu korrigieren.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #100
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das ist ein bisschen leichtfertig, denn die wahren Absichten sind heutzutage zumindest in der westlichen Welt nicht mehr so offen kommunizierbar wie damals; auch Russland verschweigt übrigens seine wahren Absichten und schafft statt dessen lieber vollendete Tatsachen wie auf der Krim.
    Wenn wahre Absichten nicht offen kommunizierbar sind, sollte das dringend geändert werden, um die Funktionstüchtigkeit der Demokratie wieder herzustellen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Bei den ständigen Nazi-Vergleichen und dem daran festhalten und den überflüssigen Holocaust-Relativierungen fällt es nicht ganz einfach
    Keine Ahnung, was Du meinst, interessiert mich aber auch nicht mehr. Ein Paranoider sieht überall Gespenster.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    , dieser "klaren Distanzierung" Glauben zu schenken. Deine These, dass das Provokationen sind, um uns zum Denken anzuregen, finde ich zu wenig überzeugend.
    Ich kann mich an diese These nicht erinnern. Da musst Du was falsch verstanden haben.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Netter Versuch, aber Du solltest solche Versuche platzieren, an die wenigstens Du selber glaubst.
    Ach, und Du weißt woran ich glaube? Ich finde das noch plausibler als die Abnutzungsstrategie. Und den Gedanken hatte ich vorher nicht. Zumindest hat diese Diskussion mich dazu angeregt ihn zu entwickeln.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Dich vielleicht nicht, aber andere schon. Und diese Sprachübertretungen, als welche Du sie zu verharmlosen versuchst, sind nicht harmlose Petitessen, die niemanden zu interessieren brauchen, sondern Programm - sonst würde sie nicht so gehäuft aus diesem Umfeld stammen.
    Wir leben im liberalsten und humanistischsten Deutschland aller Zeiten, und Du fantasierst das Vierte Reich herbei und kümmerst Dich um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien. Ich halte das für bekloppt, aber jedem das seine.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Keineswegs, da sich zahlreiche Etablierte selber solcher Übertretungen bedienen.
    Überall Nazis!

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das stimmt: es ist nicht die mündige Wahlbürgerin oder der mündige Wahlbürger, der solche Leute wählt, sondern der Pöbel. Der Pöbel, der solche Machosprüche gut findet, auch wenn er selber nicht den Mut hat, sie selber in der Öffentlichkeit zu äussern.
    53% der weißen Frauen hat Trump gewählt. Du kannst davon ausgehen, dass die übergroße Mehrheit davon nicht begrapscht werden möchte und nichts von solchen Sprüchen hält und sie auch nicht äußern möchte.

    Die Theorie diese Leute einfach zum bösartigen Nazi-Pöbel zu erklären, der Frauen begrapschen möchte, geht halt nicht auf, wenn sie da auch sehr viele Frauen drunter befinden.

    Meine Theorie, dass diese Leute diese Sprüche als Nebensächlichkeit erkannt haben, von der man keine Wahlentscheidung abhängig machen sollte, ist viel sinnvoller.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Kannst Du mir einen Nicht-Flügler nennen, der über 20% erreicht hat ?
    Holm in Mecklenburg-Vorpommern und Urban in Sachsen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Nein, ich verwechsle die schon nicht, aber Du übersiehst, dass zahlreiche Flügler keinerlei Berührungsängste zur NPD haben.
    Ach, ich sehe da sehr große Berührungsängste.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Das ist in der Schweiz gang und gäbe; kann sein, dass das mit der direkten Demokratie zusammenhängt.
    OK, kannst Du mir da ein paar Beispiele nennen?

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wenn man die Folgen des Brexits nicht vorhersehen konnte, so haben sich da nicht welche schlecht informiert, sondern alle waren schlecht informiert.
    Wir können die Folgen des Brexits immer noch nicht vorhersehen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich behaupte ja gar nicht, dass das in böser Absicht geschehen ist. Aber eben: die Informationsgrundlage war unzutreffend, die Wahl wurde aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt und das rechtfertigt sehr wohl eine Wiederholung.
    Es gibt in einer Demokratie keine Instanz, die befugt ist, über die Informationsgrundlage der Wähler zu urteilen. Es gibt kein Wahrheitsministerium.

    Vielleicht gab es einen Briten, der nahezu perfekt, informiert wie, was auch immer das genau bedeutet. Die Mehrheit wird aber wie bei jeder Wahl bei weitem nicht perfekt informiert gewesen sein. Jede Wahl wird mehr oder weniger aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Korrekt. Und warum ? Weil man Angst hatte, dass nun eine deutliche Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen würde. Und trotzdem haben gewisse Verantwortliche den Brexit durchgezogen, obgleich zum Zeitpunkt des Austrittes (ja schon ein Jahr zuvor) eine Mehrheit diesen nicht mehr gewollt hätte.
    Bist Du da Hellseher oder vertraust Du auf die Umfragen, die schon vor dem ersten Referendum falsch lagen?

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Nennst Du so etwas Berücksichtigung des Wählerinnen- und Wählerwillens ? - Hoffentlich nicht !
    Doch allerdings! Das Referndum musste respektiert und umgesetzt werden. So gehört es sich für eine Demokratie.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du behauptest also allen Ernstes, dass das Volk ein einmal getätigtes Referendum nie mehr korrigieren kann ? Worin ich Dir allenfalls noch zustimmen könnte, wäre, dass man das Volk zuerst fragen muss, ob es das Referendum wiederholen möchte. Das macht es zwar kompliziert, aber meinetwegen, ich habe nichts gegen eine solche Vorgehensweise einzuwenden.
    Ja, das würde schon eher gehen. Aber da hatte man wohl Angst keine Mehrheit zu bekommen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet die Verfechter der direkten Demokratie dann nach formalistischen Gründen suchen, warum man diese direkte Demokratie in diesem Fall doch nicht anwenden könne.
    Es wurde bereits abgestimmt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Man sollte dann wählen, wenn alle massgeblichen Informationen beisammen sind. Was ist denn in einer Demokratie ein Wahlergebnis wert, welches aufgrund unvollständiger Informationen zustande gekommen ist ?
    Alle maßgeblichen Informationen sind nie beisammen. Jedes Wahlergebnis kommt aufgrund unvollständiger Informationen zustande.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Formaljuristisch mag es korrekt sein, aber demokratisch ist es nichts wert, weil es nicht den Willen der Bevölkerung wiederspiegelt.
    Ach, der Wille der Bevölkerung ist gar kein Wille, wenn sie unvollständig informiert ist? Da grundsätzlich immer irgendwelche Wissenslücken erkennbar sind, kann die Bevölkerung also gar keinen Willen haben. So kann man natürlich gut den Volkswillen wegdefinieren und die Demokratie außer Kraft setzen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    An diese Variante glaubst Du doch selber nicht. Draussen ist draussen
    Eine 20% Chance würde ich dem schon geben. Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich lehne die normale grammatikalisch maskuline Form nicht ab, ich halte sie lediglich für unvollständig. Deine 15 Tage und Nächte kann ich nicht teilen - wenn Du diese Zeit sinnvoller nutzen möchtest dann soll man die Sprache an anderer Stelle "optimieren".
    Bei der Zeitverschwendung geben mir offenbar selbst die Feministen recht, da sie eben diese Abkürzungen benutzen. Wie ignorant muss man sein, diese Zeitverschwendung einfach nicht zu sehen?

    Und den Punkt mit anderweitigen Optimierungspunkten hatten wir schon. Wenn wir die Sprache woanders optimiert haben, ist das noch lange kein Grund dafür, das wieder dadurch auszugleichen, dass wie die weibliche Form zusätzlich nennen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Da liesse sich sicherlich viel mehr Zeit einsparen, wünschenswert wäre es vermutlich aber dennoch nicht. Wenn man aber sehr viel Zeit einsparen könnte und das - zurecht - ablehnt, dann ist auch Deiner Optimierung um 15 Tage pro Leben nicht zuzustimmen.
    Du hältst Dich wohl für besonders klug. Schon zum wiederholten mal bringst Du diese Nonsense-Argumentation.

    Ich hatte Dich bereits gefragt, wo Du an anderer Stelle Verkürzungspotenzial siehst. Da kam nichts von Dir. Anscheinend meinst Du, der bloße Gedanke, dass es Verkürzungspotetial geben müsste, sei ausreichend für ideologische Schnellschüsse.

    Ich hatte auch bereits eingewandt, dass jede Änderung für sich zu betrachten ist. Es macht keinen Sinn, dass, wenn man sich nach gründlicher Abwägung in einem Fall für eine Verkürzung, den status quo oder eine Verlängerung entscheidet, man sich in jedem anderen Fall entsprechend ebenfalls für eine Verkürzung, den status quo bzw. eine Verlängerung entscheiden müsse. Jeder Fall hat eigene Gesichtspunkte, deswegen ist es Unsinn, die Fälle nicht getrennt zu betrachten. Auch dagegen hast Du keine Gegenargumante vorgebracht.

    Darüber hinaus verkennst du völlig, dass einfach viel für die Beibehaltung des status quo spricht. Zum einen um ältere Texte uneingeschränkt verstehen zu können und zum anderen um die praktischen Schwierigkeiten einer Reform zu vermeiden. Wenn ich aus diesem Grund in allen Fällen für die Beibehaltung des status quo plädieren würde, wäre das mitnichten ein Argument für eine Verlängerung in manchen Fällen. Denn ich würde in den Fällen wo es um die Einführung einer kürzeren Form geht, ja nicht für den längeren status quo plädieren, weil er länger ist, sondern weil es der status quo ist. Die Ablehnung sprachverhunzender Verkürzungen ist also kein Argument für die zusätzliche Nennung des weiblichen Geschlechts.

    Deine Betrachtung dieses Punktes ist wiederholt so oberflächlich und auf einen ideologischen Vorteil schielend, da frage ich Dich: Willst Du mich beleidigen?

    Wir brauchen auch nicht alles wie eine Kuh wiederzukauen.

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