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Aries

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ich erlaube mir, Gesinde Schwan für mich sprechen zu lassen, sie kann das besser als ich:

Lucke hatte sich mit dem Hinweis verteidigt, der Ausdruck Entartung sei nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt. Er finde beispielsweise Gebrauch, wenn ein Arzt von einer Krebszelle als einer entarteten Zelle spreche.

Zu Recht merkte Gesine Schwan an, dass die Sache dadurch keineswegs besser werde, und bot auch eine sprachliche Alternative an: Sie selbst empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, selbst als "Missachtung". Damit war eine unproblematischere und nicht minder vorwurfsvolle Formulierung gefunden.
"Missachtung" und "Entartung" haben aber einen unterschiedlichen semantischen Inhalt. Die Begriffe können nicht ohne weiteres ausgetauscht werden. Mal mal mögen beide Begriffe zutreffen, mal nicht.

Dies ist ein weiterer Fall, in dem Linke die deutsche Sprache beschneiden möchten. Dem sollte man sich nicht beugen. Man kann dafür auch Nazi-Vorwürfe in Kauf nehmen, denn sie sind nicht gerechtfertigt und werden sich daher mit der Zeit abnutzen.

ralfkannenberg schrieb:
Das andere ist, dass die Betroffenen auch noch darauf beharren, dass das gut sei, was sie gesagt haben, statt einzuräumen, dass da eine Gedankenlosigkeit passiert ist.
In der Regel gibt es ja auch gar kein Problem mit dem Gesagten siehe Beispiel "Entartung".

ralfkannenberg schrieb:
Wie war denn das noch, als Frau Weidel und Herr Gauland im Fernsehen lang und breit Herrn Brandners "Judaslohn" auch noch verteidigt haben !
Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht so gut aus, aber auch hier sehe ich erstmal kein Problem.

ralfkannenberg schrieb:
Auch in der Schweiz gab es Abstimmungen, die der Pöbel gewonnen hat ! - Leute, die ihr Gehirn ausgeschaltet haben und blind Christoph Blocher gefolgt sind. Mit der Folge, dass die anderen Politikerinnen und Politiker dann zu jahrelangen zähen bilateralen Verhandlungen mit der EU gezwungen waren, während sich dieser Pöbel darin gefallen hat, es dem Establishment einmal so richtig gezeigt zu haben. Deswegen ist die Schweiz nicht nur nicht in der EU, sie ist ja nicht einmal im EWR.
Der Schweiz geht es wirtschaftlich vergleichsweise gut. Sie kann froh sein, nicht in der EU zu sein.

ralfkannenberg schrieb:
Allerdings hat Blocher es dann in der Regierung masslos übertrieben und wurde mit Schimpf und Schande bei den nächsten Erneuerungswahlen aus dem Amt gejagt !
Also ist in der Schweiz trotz direktdemokratischer Elemente noch nicht das "Vierte Reich" ausgebrochen. Na siehst Du, funktioniert doch!

ralfkannenberg schrieb:
Wie bitte ?? 25% ? Geht es Dir noch gut ? Die Wahrscheinlichkeit liegt bei nahezu 100%.
Allein die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD mal bundesweit über 5% kommt, würde ich bei unter 1% einschätzen.

ralfkannenberg schrieb:
Da hast Du zweifelsohne recht, wobei ich Dir das mit den 0,0001% Wahrscheinlichkeit nicht abnehme, dazu bist Du viel zu intelligent.
Wie oft redest Du mit AfD-Anhängern oder dergleichen? Kommt mir so vor als würdest Du in einer anderen Welt leben. Erinnert an Verschwörungstheorien, Paranoia und Religion. Eine völlig andere Wahrnehmung der Realität. Da könnte ich genauso gut versuchen, einen Kreationisten von der Evolution zu überzeugen. Völlig aussichtslos.

ralfkannenberg schrieb:
Niemand glaubt, dass Höcke seine Gegner vergasen will.
Ach, das glaubst Du also nicht? Du redest hier doch die ganze Zeit das Vierte Reich herbei. Dieser Begriff lehnt sich klar an das "Dritte Reich" an, in dem missliebige Menschen vergast oder anderweitig getötet wurden. Wenn Du daran nicht glaubst, wäre eine andere Wortwahl angebracht.

ralfkannenberg schrieb:
Dass das nicht das Ziel von diesem Wortspiel ist ist also offenbar. Danach hast Du Dich ahnungslos gestellt und daraufhin habe ich mir erlaubt, in diesem Zusammenhang eine konkrete Frage zu stellen, und zwar bewusst so, dass Du jederzeit problemlos und ohne Schaden zu nehmen aus der Nummer wieder herauskommst. - Daraus nun zu schliessen, dass ich bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell sei ist nun wirklich sehr weit hergeholt. Wenn dem so wäre hätte ich übrigens ganz anders gefragt.
Du wolltest mir erst keine Plattform zur Holocaustleugnung oder -verharmlosung geben. Das habe ich logischerweise so verstanden, dass Du davon ausgingst, ich würde ihn leugnen oder verharmlosen.

ralfkannenberg schrieb:
Sollten wir aber, denn wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert auch die Macht. Und da kommen auch beide Themen zusammen: diese permanten Andeutungen zu Nazi-Vokabular, die man dann vehement verteidigt, und der nicht nur von Dir kritisierte "Gendersprech".
Nein, vernünftige deutsche Sprache wird von Linken verunglimpft. Mal werden normale Begriffe zu Nazi-Vokabular erklärt, mal als nicht "gendergerecht". Inhaltlich ist das alles nicht gerechtfertigt. Und natürlich sollte die deutsche Sprache gegen diese Angriffe verteidigt werden. Und das macht die AfD auch stark, denn wenn man ehrlich ist, ist sie inhaltlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber sie profiliert sich als Gegenkraft gegenüber dem linken Wahn in diesem Land und das macht sie stark.

Und noch einmal: Ein erheblicher Anteil der Wörter, die bei der AfD kritisiert werden, werden nicht kritisiert, wenn Etablierte sie benutzen. Siehe "Entartung". Was ist denn z. B. mit dem Eintrag bei Oxford Languages:
Oxford languages schrieb:
Och·lo·kra·tie
/Ochlokratié/
Substantiv, feminin [die]
(in der altgriechischen Staatsphilosophie) Herrschaft durch den Pöbel (als eine entartete Form der Demokratie); Pöbelherrschaft

Benutzt Oxford languages nun Nazi-Vokabular oder nicht?

Es reicht nicht aufzuzeigen, dass AfDler häufig für ihre Wortwahl kritisiert werden. Es muss auch aufgezeigt werden, dass andere nicht genauso oft diese Begriffe verwenden, ohne kritisiert zu werden. Bei "Entartung" scheitert das.

@Astrofreund: Auf deinen rabulistischen Kindergarten werde ich mich nicht einlassen. Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?
 

astrofreund

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Hallo Ralf,

Du meinst sicher dieses Geschehen https://www.spiegel.de/politik/deut...eraden-a-00000000-0002-0001-0000-000170923474 Es zeigt, dass es eben kein Einzelfall war. Es ist auch nicht auf diese Spezialtruppe begrenzt. Die Bundeswehr hat ein rechtsextremes Problem - insbesondere in den unteren Dienstgraden. Das ist seit vielen Jahren durch Berichte von Zeugen bekannt und inzwischen auch bei der Presse angekommen https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-rechtsextremismus-1.4747400. Ich höre schon wieder das Abwiegeln, dass es ja nur 550 Verdachtsfälle gewesen seien https://www.tagesschau.de/inland/mad-rechstextreme-bundeswehr-101.html .
Chemnitz 2018 ist noch nicht vergessen, da geschieht Halle und nicht lange danach Hanau. Das soll alles Zufall sein? Wie schon gesagt, der Mensch ist Kopfgesteuert ... https://www.dw.com/de/die-völkischen-brandstifter/a-52462739

Nur ist Aries für diese Themen nicht der geeignete Diskussionspartner. Sein letzter Beitrag zeigt das erneut mit seinen verwendeten Argumenten, seinen ständigen Verdrehungen der Fakten und seinen katastrophalen Verharmlosungen. Er ist nicht in der Lage, andere Argumente zu verstehen.

Gruß, Astrofreund
 
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ralfkannenberg

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"Missachtung" und "Entartung" haben aber einen unterschiedlichen semantischen Inhalt. Die Begriffe können nicht ohne weiteres ausgetauscht werden. Mal mal mögen beide Begriffe zutreffen, mal nicht.
Hallo Aries,

Gesine Schwan hat das gar nicht behauptet. Auch Du gefällst Dir darin, Inhalte zu widerlegen, die gar niemand behautet hat.


Dies ist ein weiterer Fall, in dem Linke die deutsche Sprache beschneiden möchten. Dem sollte man sich nicht beugen.
Es ist unzweifelsfrei erwiesen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind. Die deutsche Sprache ist reichhaltig - muss man denn wirklich auf solchen zweifelhaften Begriffen beharren ? Die Antwort ist einfach: nein, das braucht man nicht. Wenn man es trotzdem tut, dann in einer bestimmten Absicht.

Man kann dafür auch Nazi-Vorwürfe in Kauf nehmen, denn sie sind nicht gerechtfertigt und werden sich daher mit der Zeit abnutzen.
Du scheinst sehr auf die Karte "das wird sich mit der Zeit abnutzen " zu setzen. Das heisst konkret Aussitzen statt sachliche Diskussion. Wenn der Pöbel so dumm ist und mitmacht kann das durchaus funktionieren. Ein weiterer Grund, dem unsäglichen Treiben der rechtsradikalen Agitateurinnen und Agitatoren einen Riegel vorzuschieben. Und ja - selbstverständlich sind diese Nazi-Vorwürfe gerechtfertigt. Natürlich nicht bei ein- oder zweimaliger Verwendung, ganz gewiss nicht. Aber schon in dieser nicht zu übersehenden Häufung.


In der Regel gibt es ja auch gar kein Problem mit dem Gesagten siehe Beispiel "Entartung".
Es ist nicht der unbedachte Einzelfall, es ist diese völlig überproportionale Häufung, die zum Problem führt.

Sprache entwickelt sich weiter - da kann man auf dieses Nazi-Vokabular, das niemand in den vergangenen 75 Jahren wirklich vermisst hat, verzichten, ohne sich zur Retterin oder zum Retter der deutsche Sprache aufschwingen zu müssen.


Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht so gut aus, aber auch hier sehe ich erstmal kein Problem.
Auch das war eine Doppeldeutigkeit – nach der "Entartung" und dem "ausschwitzen" schon die dritte dieser Art. Warum ist die AfD so anfällig auf so etwas ? Vielleicht wirklich in der Hoffnung, dass die Bevölkerung abstumpft und das ganze Nazitum wieder als völlig normal einstuft ? Wenn die Abstumpfung genügend weit vorangeschritten ist darf man dann wieder auch ein bisschen gegen Juden sein oder den Arm gerade zum Grusse ausstrecken, alles kein Problem. Willst Du das denn wirklich ?


Der Schweiz geht es wirtschaftlich vergleichsweise gut. Sie kann froh sein, nicht in der EU zu sein.
Schon wieder widerlegst Du etwas was niemand behauptet hatte. Die Frage lautete, ob die Schweiz eine Ochlokratie, also eine Pöbelherrschaft, sei, nicht ob es ihr wirtschaftlich vergleichsweise gut gehe. Warst Du schon einmal in Zürich ? Da sieht man auch zahlreiche Leute, denen es wirtschaftlich vorsichtig formuliert gar nicht gut geht. Aber ja - es gibt auch sehr viele sehr wohlhabende Leute in der Schweiz, das stimmt.


Also ist in der Schweiz trotz direktdemokratischer Elemente noch nicht das "Vierte Reich" ausgebrochen. Na siehst Du, funktioniert doch!
Unter anderem eben auch deswegen, weil der Bundesrat nicht vom Volk gewählt wird. Tatsächlich ist es aber erstaunlich, dass in der Schweiz rechtspopulistische Tendenzen auf Kantonsebene bei weitem weniger vorkommen als auf Bundesebene.


Allein die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD mal bundesweit über 5% kommt, würde ich bei unter 1% einschätzen.
Schon ein bisschen mehr als Deine vorherigen 0,0001% Wahrscheinlichkeit. Tatsächlich versuchen zahlreiche AfD-Protagonistinnen und -Protagonisten ebenso wie zahlreiche AfD-Anhängerinnen und -Anhänger, die AfD als "Partei der Mitte" darzustellen und die herkömmlichen Parteien als links. Damit würde sich am "neuen" rechten Spektrum Platz für eine weitere grössere Partei auftun.


Wie oft redest Du mit AfD-Anhängern oder dergleichen? Kommt mir so vor als würdest Du in einer anderen Welt leben.
Noch leben wir in einer demokratischen Welt, die auf rechtsstaatliche Prinzipien fusst. Salvini und auch Boris Johnson haben schon versucht, diese auszuhebeln, letzterer, als er versucht hat, das britische Unterhaus in Ferien zu schicken.


Erinnert an Verschwörungstheorien, Paranoia und Religion. Eine völlig andere Wahrnehmung der Realität. Da könnte ich genauso gut versuchen, einen Kreationisten von der Evolution zu überzeugen. Völlig aussichtslos.
Nein: es ist vielmehr Dein geradezu verzweifelter Kampf dagegen, die Sprache moderat gendermässig anzupassen, um die alte deutsche Sprache wieder zu installieren, statt wie das für Sprachen üblich ist sich diese weiter entwickeln zu lassen. Bei diesem Genderkampf bist Du in diesem Forum übrigens keineswegs alleine. Aber eben: wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert die Macht. Es ist ein Teil der rechtspopulistischen Strategie, die Macht zu erlangen, einer, der ganz unauffällig und harmlos aussieht, es aber nicht ist.


Ach, das glaubst Du also nicht? Du redest hier doch die ganze Zeit das Vierte Reich herbei. Dieser Begriff lehnt sich klar an das "Dritte Reich" an, in dem missliebige Menschen vergast oder anderweitig getötet wurden. Wenn Du daran nicht glaubst, wäre eine andere Wortwahl angebracht.
Dass ich die ganze Zeit das Vierte Reich herbeirede - was übrigens gar nicht stimmt, ich warne lediglich davor - heisst aber nicht, dass es schon installiert wäre. Und wie sich Politikerinnen und Politiker wie Höcke und auch alle anderen in einem Vierten Reich benehmen werden wissen wir heute nicht. Selbst der erste westdeutsche Bundespräsident hatte damals den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt !!

Im Übrigen war es Höcke, der den Begriff des "ausschwitzens" formuliert hatte, keineswegs ich, falls das hier untergegangen ist, d.h. es wäre an Höcke, eine angebrachtere Wortwahl zu nutzen. Worin ich mit Dir übrigens übereinstimme.


Du wolltest mir erst keine Plattform zur Holocaustleugnung oder -verharmlosung geben. Das habe ich logischerweise so verstanden, dass Du davon ausgingst, ich würde ihn leugnen oder verharmlosen.
Du solltest von logischen Schlussfolgerungen die Finger lassen, denn logische Schlussfolgerungen haben die Eigenschaft, dass sie immer wahr sind. Wäre ich davon ausgegangen, hätte ich nicht zu fragen brauchen, und schon gar nicht in einer Form, dass Du jederzeit da unbeschädigt aus der Nummer wieder herauskommen kannst.


Nein, vernünftige deutsche Sprache wird von Linken verunglimpft. Mal werden normale Begriffe zu Nazi-Vokabular erklärt, mal als nicht "gendergerecht". Inhaltlich ist das alles nicht gerechtfertigt.
Wie oben dargestellt ist das sehr wohl gerechtfertigt und es ist wichtig, die Anwenderinnen und Anwender der deutsche Sprache entsprechend zu sensibilisieren.

Und um mich zu wiederholen: es sind nicht "normale Begriffe", die zu Nazi-Vokabular erklärt worden sind, sondern es sind Begriffe, die wegen ihrer historischen Vorbelastung seit 75 Jahren kaum mehr verwendet werden und nun mit der AfD ein sonderbares aber ebenso unnötiges Revival erfahren.

Und die Ergänzung der Sprache durch Benennung beider Geschlechter lässt sich problemlos innerhalb der bereits bestehenden Grammatik bewerkstelligen.


Und natürlich sollte die deutsche Sprache gegen diese Angriffe verteidigt werden.
Es ist erstaunlich, dass Du das als Angriff auf die deutsche Sprache verstehst, seit 75 Jahren nicht mehr verwendete historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und beide Geschlechter konkret zu benennen, um die Bevorzugung eines Geschlechtes zu minimieren.


Und das macht die AfD auch stark, denn wenn man ehrlich ist, ist sie inhaltlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber sie profiliert sich als Gegenkraft gegenüber dem linken Wahn in diesem Land und das macht sie stark.
Das ist richtig und kommt daher, dass auch in Deutschland nicht nur mündige Wahlbürger herumlaufen. Allerdings ist der Anteil gebildeter Leute, die ebenfalls diesen altdeutschen Traditionen verfallen sind oder wieder verfallen, keineswegs unbeträchtlich.


Und noch einmal: Ein erheblicher Anteil der Wörter, die bei der AfD kritisiert werden, werden nicht kritisiert, wenn Etablierte sie benutzen. Siehe "Entartung". Was ist denn z. B. mit dem Eintrag bei Oxford Languages:


Benutzt Oxford languages nun Nazi-Vokabular oder nicht?
Nein, natürlich nicht. Aber Oxford languages benutzt das auch nicht in gehäufter Ansammlung historisch vorbelasteter Begriffe. Hier ist der Unterschied. – Ich würde da übrigens gerne ein bisschen mehr noch schauen. Hast Du dazu einen Link ?


Es reicht nicht aufzuzeigen, dass AfDler häufig für ihre Wortwahl kritisiert werden. Es muss auch aufgezeigt werden, dass andere nicht genauso oft diese Begriffe verwenden, ohne kritisiert zu werden. Bei "Entartung" scheitert das.
Auch das ist völlig falsch, denn ein Wörterbuch erklärt einen Sachverhalt. Die AfDler hingegen nutzen das als Nazi-Vergleich.


@Astrofreund: Auf deinen rabulistischen Kindergarten werde ich mich nicht einlassen. Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?
Man wirft den etablierten Parteien vor, dass diese die AfD ausgrenzen. Im Rahmen einer solchen Argumentation wird Ausgrenzen als nicht wünschenswert empfunden. Warum versuchst Du dasselbe mit dem Astrofreund ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

Registriertes Mitglied
Gesine Schwan hat das gar nicht behauptet. Auch Du gefällst Dir darin, Inhalte zu widerlegen, die gar niemand behautet hat.
Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Gesine Schwan das behauptet hätte. Gesine Schwan hat einen sprachlichen Alternativvorschlag gemacht. Und ich habe eingewandt, dass dieser semantisch nicht deckungsgleich sei. Das war ein Einwand und keine Widerlegung einer Behauptung!

ralfkannenberg schrieb:
Es ist unzweifelsfrei erwiesen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind. Die deutsche Sprache ist reichhaltig - muss man denn wirklich auf solchen zweifelhaften Begriffen beharren ? Die Antwort ist einfach: nein, das braucht man nicht.
Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.

ralfkannenberg schrieb:
Du scheinst sehr auf die Karte "das wird sich mit der Zeit abnutzen " zu setzen. Das heisst konkret Aussitzen statt sachliche Diskussion.
Was machen wir hier denn gerade? Diskutieren wir das hier etwa nicht sachlich?

ralfkannenberg schrieb:
Wenn der Pöbel so dumm ist und mitmacht kann das durchaus funktionieren.
Diese Wortwahl ist doch Volks- und Demokratieverachtung.

ralfkannenberg schrieb:
Und ja - selbstverständlich sind diese Nazi-Vorwürfe gerechtfertigt. Natürlich nicht bei ein- oder zweimaliger Verwendung, ganz gewiss nicht. Aber schon in dieser nicht zu übersehenden Häufung.

Es ist nicht der unbedachte Einzelfall, es ist diese völlig überproportionale Häufung, die zum Problem führt.
Begriffe sind so häufig anzuwenden, wie es inhaltlich angemessen ist. Sie weniger anzuwenden, wäre falsch. Ich gebe Dir aber darin Recht, dass es auch falsch ist, sie häufiger anzuwenden, eben unangemessen nur um damit zu provozieren. Bei Höcke sehe ich da auch tatsächlich ein Muster. Da ist er aber eine Ausnahme. Das Wort "Entartung" hingegen wurde, soweit ich weiß, nur zweimal in 7 Jahren bei AfD-Politikern kritisiert und das bei zwei unterschiedlichen Politikern. Bei zwei mal in 7 Jahren kann wohl kaum von einer größeren Häufung die Rede sein, zumal es bei dem Wort keine richtige Alternative gibt.

ralfkannenberg schrieb:
Auch das war eine Doppeldeutigkeit – nach der "Entartung" und dem "ausschwitzen" schon die dritte dieser Art. Warum ist die AfD so anfällig auf so etwas ? Vielleicht wirklich in der Hoffnung, dass die Bevölkerung abstumpft und das ganze Nazitum wieder als völlig normal einstuft ? Wenn die Abstumpfung genügend weit vorangeschritten ist darf man dann wieder auch ein bisschen gegen Juden sein oder den Arm gerade zum Grusse ausstrecken, alles kein Problem. Willst Du das denn wirklich ?
Da müssen sich die Linken an die eigene Nase fassen. Wenn man erst das Wort "Nazi" inflationär benutzt, um sich dadurch im parteipolitischen Klein-Klein einen Vorteil zu erhoffen oder auch einfach um dem Rausch der eigenen Empörung nachzugeben, darf man sich nachher nicht darüber wundern, wenn es seinen Schrecken verliert.

ralfkannenberg schrieb:
Schon wieder widerlegst Du etwas was niemand behauptet hatte. Die Frage lautete, ob die Schweiz eine Ochlokratie, also eine Pöbelherrschaft, sei, nicht ob es ihr wirtschaftlich vergleichsweise gut gehe.
Du hast bestimmte Abstimmungsergebnisse und politische Präferenzen der Schweizer Bevölkerung sowie daraus resultierende politische Ergebnisse als Argument für ochlokratische Tendenzen in der Schweiz verwendet. Wenn ich jedoch aufzeige, dass diese politischen Ergebnisse gar nicht so schlecht sind, dann untergräbt das die These von ochlokratischen Tendenzen in der Schweiz. Du solltest in der Lage sein, solche Zusammenhänge zu verstehen.

ralfkannenberg schrieb:
Schon ein bisschen mehr als Deine vorherigen 0,0001% Wahrscheinlichkeit.
Ralf, dabei handelt es sich um unterschiedliche Zahlen. Auf astronomischen Gebiet bist Du doch sehr kompetent, da kann ich es nicht verstehen, wie Du hier einfach solche Zahlen durcheinanderbringen kannst.

0,0001% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommen wird, und zwar unter dem Strich bei der jetzigen Ausgangslage, nicht unter der Voraussetzung, dass beide Parteien dafür stark genug wären.

1% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD je über 5% bundesweit kommen wird. Sollte dieser Fall eintreten, heißt das noch lange nicht, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommt. Es wäre erstens unwahrscheinlich, dass die AfD mit der NPD eine Koalition bilden wollen würde, und vor allem es wäre unwahrscheinlich, dass die AfD ausreichend stark wäre um eine solche Koalition zu bilden.

Ich finde es erstaunlich, dass ich Dir sowas klein-klein erklären muss.

ralfkannenberg schrieb:
Noch leben wir in einer demokratischen Welt, die auf rechtsstaatliche Prinzipien fusst. Salvini und auch Boris Johnson haben schon versucht, diese auszuhebeln, letzterer, als er versucht hat, das britische Unterhaus in Ferien zu schicken.
Dass das Parlament sich über den im Referendum festgehaltenen Volkswillen hinwegsetzen wollte, kritisierst Du interessanterweise nicht.

ralfkannenberg schrieb:
Du solltest von logischen Schlussfolgerungen die Finger lassen, denn logische Schlussfolgerungen haben die Eigenschaft, dass sie immer wahr sind. Wäre ich davon ausgegangen, hätte ich nicht zu fragen brauchen
Du hast ja erst gar nicht gefragt, mit dem Hinweis darauf, dass Du mir keine Plattform geben wolltest. Über diesen Zeitpunkt rede ich.

ralfkannenberg schrieb:
und schon gar nicht in einer Form, dass Du jederzeit da unbeschädigt aus der Nummer wieder herauskommen kannst.
Das heißt, Du hättest die Frage so stellen können, dass für mich nicht die Möglichkeit bestanden hätte, wieder unbeschädigt rauszukommen? Wie hätte das denn gehen sollen?

ralfkannenberg schrieb:
Und um mich zu wiederholen: es sind nicht "normale Begriffe", die zu Nazi-Vokabular erklärt worden sind, sondern es sind Begriffe, die wegen ihrer historischen Vorbelastung seit 75 Jahren kaum mehr verwendet werden und nun mit der AfD ein sonderbares aber ebenso unnötiges Revival erfahren.
Die meisten Begriffe sind nicht vor 75 Jahren unpopulär geworden, sondern erst nach und nach, teilweise auch erst in jüngerer Zeit. Und es hat weniger damit zu tun, was wirklich explizit nationalsozialistischer Sprachgebrauch war, sondern damit, was wir heute für einen solchen halten. Nur mit der Zeit sieht man halt immer unschärfer.

ralfkannenberg schrieb:
Es ist erstaunlich, dass Du das als Angriff auf die deutsche Sprache verstehst, seit 75 Jahren nicht mehr verwendete historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und beide Geschlechter konkret zu benennen, um die Bevorzugung eines Geschlechtes zu minimieren.
Noch einmal: Das grammatikalische Geschlecht ist mit dem natürlichen Geschlecht nicht identisch. Da hast Du sogar schon selbst zugestimmt. Also lässt sich aus der Verwendung eines grammatikalischen Geschlechtes nicht die Bevorzugung eines natürlichen Geschlechtes ableiten.

ralfkannenberg schrieb:
Das ist richtig und kommt daher, dass auch in Deutschland nicht nur mündige Wahlbürger herumlaufen.
Wahlbürger für unmündig zu erklären, das ist schon recht drastisch und antidemokratisch. Ich habe nichts dagegen einige Leute der Wahrheit entsprechend für dumm zu erklären, aber unmündig? Wenn das von jemandem kommt, der sich die Verteidigung der Demokratie auf die Fahnen schreibt, stimmt was nicht.

ralfkannenberg schrieb:
Nein, natürlich nicht. Aber Oxford languages benutzt das auch nicht in gehäufter Ansammlung historisch vorbelasteter Begriffe. Hier ist der Unterschied.
Aber ab wann ist es gehäuft? Auch wenn es Dir selbst fernliegt, solltest Du anderen Menschen doch einen gewissen Toleranzspielraum einräumen. Bei den echten Fällen wird es dann allerdings irgendwann offensichtlich, was m. E. bei Höcke der Fall ist, aber diesen Vorwurf großflächig auszuweiten ist falsch und zeugt von kleinkariertem Denken.

ralfkannenberg schrieb:
Man wirft den etablierten Parteien vor, dass diese die AfD ausgrenzen. Im Rahmen einer solchen Argumentation wird Ausgrenzen als nicht wünschenswert empfunden. Warum versuchst Du dasselbe mit dem Astrofreund ?
Es ist das gute Recht anderer Parteien, nicht mit der AfD zu koalieren. Problematisch ist es hingegen, wenn neutrale Instanzen wie öffentlich-rechtliche Medien den ein oder anderen bevorzugen.

Innerhalb dieser Diskussion hier bin ich keine neutrale Instanz. Ralf, mit Dir diskutiere ich, weil Du zumindest eine redliche Einstellung zur Diskussion besitzt. Aber wie wir sehen, ist es selbst unter diesen Umständen ziemlich schwierig bei gegensätzlichen Positionen einen Nutzen aus der Diskussion zu ziehen. Zumindest meine ich aber, Deine Denkweise nach dieser Diskussion besser verstehen zu können. Dennoch stellt sich die Frage, ob das den Aufwand Wert ist.
 

ralfkannenberg

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Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Gesine Schwan das behauptet hätte. Gesine Schwan hat einen sprachlichen Alternativvorschlag gemacht. Und ich habe eingewandt, dass dieser semantisch nicht deckungsgleich sei. Das war ein Einwand und keine Widerlegung einer Behauptung!
Hallo Aries,

ok, in dieser Form bin ich einverstanden.


Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.
Ja, aber das ist wieder so sehr negativ belastet. Da ist "Missachtung" wertneutraler. "Verkommen", aber wertneutraler wäre das ideale Wort hierfür.


Was machen wir hier denn gerade? Diskutieren wir das hier etwa nicht sachlich?
Du schon, aber diejenigen, die auf die Karte "Abstumpfen" setzen, nicht. Dass Du auf diesen Effekt hinweist heisst ja nicht, dass Du da unrecht hättest, ganz im Gegenteil - Dein Einwand ist meiner Meinung nach zutreffend.


Diese Wortwahl ist doch Volks- und Demokratieverachtung.
Dazu könnten wir einen eigenen Thread aufmachen. Aber ja: Demokratie funktioniert nur bei einer mündigen Wahlbürgerin und einem mündigen Wahlbürger. Wenn sie sich von einer Schönrednerin oder einem Schönredner verführen lassen oder primär eigene Interessen verfolgen, taugen sie nicht zur mündigen Wahlbürgerin oder zum mündigen Wahlbürger.


Begriffe sind so häufig anzuwenden, wie es inhaltlich angemessen ist. Sie weniger anzuwenden, wäre falsch. Ich gebe Dir aber darin Recht, dass es auch falsch ist, sie häufiger anzuwenden, eben unangemessen nur um damit zu provozieren.
Ganz genau - ich bin ebenfalls dieser Meinung !


Bei Höcke sehe ich da auch tatsächlich ein Muster. Da ist er aber eine Ausnahme.
Heikle Aussagen haben fast alle AfD'ler gemacht, nicht nur Björn Höcke. Gaulands "Vogelschiss" war auch nicht gerade ideal - vermutlich anders gemeint, aber ich denke, die Wortwahl hat er schon absichtlich so gesetzt. Oder der "Judaslohn" vom Stephan Brandner, und das Schlimme ist - er hat das dann auch noch verteidigt und Gauland und Frau Weidel haben sich dann auch noch dummgestellt. Hätte Herr Brander hier einen kleinen leichtfertigen Fauxpas eingeräumt - es wäre ja nicht einmal ein grosser Fauxpas gewesen, dann wäre alles ok gewesen, aber das kam diesen Damen und Herren ja nicht in den Sinn. Also ist da eine Absicht dahinter. Aber ok - Stephan Brander wurde abgewählt und gut ist.


Das Wort "Entartung" hingegen wurde, soweit ich weiß, nur zweimal in 7 Jahren bei AfD-Politikern kritisiert und das bei zwei unterschiedlichen Politikern. Bei zwei mal in 7 Jahren kann wohl kaum von einer größeren Häufung die Rede sein, zumal es bei dem Wort keine richtige Alternative gibt.
Gut, ich will jetzt nicht auf dem Wort "Entartung" herumhacken. Schade, dass Lucke nicht einfach die Wortwahl bedauert hat und dann wieder zur Tagesordnung übergegangen ist. Offenbar hatte der Herr Professor aber anderes im Sinn.


Da müssen sich die Linken an die eigene Nase fassen. Wenn man erst das Wort "Nazi" inflationär benutzt, um sich dadurch im parteipolitischen Klein-Klein einen Vorteil zu erhoffen oder auch einfach um dem Rausch der eigenen Empörung nachzugeben, darf man sich nachher nicht darüber wundern, wenn es seinen Schrecken verliert.
Na ja, was diese Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten da tun ist nunmal nicht sehr weit vom Nazi entfernt; es muss möglich sein, sie darauf hinzuweisen, ohne dass das dann als Folge davon abstumpft und am Ende die Linken schuld daran sind, wenn es zu einem Vierten Reich kommt, welches natürlich nie gekommen wäre, wenn man die Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten bei ihrem "Tun" nicht gestört hätte. - Mit einem solchen Argumentations-Schema kann man letztlich stets der politischen Gegnerin und/oder dem politischen Gegner die Schuld für alles in die Schuhe schieben.


Du hast bestimmte Abstimmungsergebnisse und politische Präferenzen der Schweizer Bevölkerung sowie daraus resultierende politische Ergebnisse als Argument für ochlokratische Tendenzen in der Schweiz verwendet. Wenn ich jedoch aufzeige, dass diese politischen Ergebnisse gar nicht so schlecht sind, dann untergräbt das die These von ochlokratischen Tendenzen in der Schweiz. Du solltest in der Lage sein, solche Zusammenhänge zu verstehen.
Ja, aber ganz so einfach war es nicht. Dass der Schweiz aufgrund des Wahlergebnisses keine wirtschaftlichen Nachteile entstanden sind war die Folge zäher bilateraler Verhandlungen mit der EU, die die Schweiz zudem noch aus einer Position der Schwäche heraus führen musste. Aber es war ja nicht Blocher und seine Anhängerinnen und Anhänger, die diese "Dreckarbeit" geleistet hätte, die haben sich dann darin gefallen, diese Politiker auch noch zu verunglimpfen. Mit gutem Erfolg: Blocher hat den Pöbel an die Wahlurne gebracht und die SVP zur wählerstärksten Partei der Schweiz gemacht. Dank der Arbeit der anderen Politiker wenigstens ohne nennenswerte wirtschaftliche Nachteile für die Schweiz.

Seltsamerweise wird die Arbeit dieser Politiker dafür auf kantonaler Wahlebene honoriert, da fällt die wählerstärkste SVP hochkant durch und die Wahlverlierer der CVP, die sogar einen Bundesratssitz verloren haben, schneiden im Ständerat gut wie eh und je ab. Offenbar scheinen sich die Schweizerinnen und Schweizer mit ihrem Kanton mehr zu identifizieren als wir Deutsche mit unserem Bundesland.


Ralf, dabei handelt es sich um unterschiedliche Zahlen. Auf astronomischen Gebiet bist Du doch sehr kompetent, da kann ich es nicht verstehen, wie Du hier einfach solche Zahlen durcheinanderbringen kannst.
Das habe ich doch gar nicht, ich war nur überrascht, dass Deine zweite Schätzung so stark von Deiner anderen Schätzung abwich.


0,0001% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommen wird, und zwar unter dem Strich bei der jetzigen Ausgangslage, nicht unter der Voraussetzung, dass beide Parteien dafür stark genug wären.

1% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD je über 5% bundesweit kommen wird. Sollte dieser Fall eintreten, heißt das noch lange nicht, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommt.
Mir kamen Deine beiden Zahlen etwas willkürlich vor, aber ich sehe nun, dass Du sie durchaus begründet hast. Dann war mein diesbezüglicher Einwand tatsächlich voreilig.


Es wäre erstens unwahrscheinlich, dass die AfD mit der NPD eine Koalition bilden wollen würde, und vor allem es wäre unwahrscheinlich, dass die AfD ausreichend stark wäre um eine solche Koalition zu bilden.
Das hingegen verstehe ich nun nicht. Der "Flügel" hätte wohl kein Problem damit und wenn Meuthen den Kalbitz-Rauswurf politisch nicht übersteht dann wird sich der Flügel durchsetzen. Ich kann momentan nicht beurteilen ob Björn Höcke zögerlich ist oder ob er einfach nur geduldig ist.


Ich finde es erstaunlich, dass ich Dir sowas klein-klein erklären muss.
Ganz im Gegenteil, das hilft Missverständnisse aufzuklären und ich danke Dir, dass Du dieses Missverständnis aufgeklärt hast, das ist für mich nun soweit plausibel.


Dass das Parlament sich über den im Referendum festgehaltenen Volkswillen hinwegsetzen wollte, kritisierst Du interessanterweise nicht.
Nein, weil wir hier ja nicht primär über den Brexit sprechen. Tatsächlich hat Johnson ein über drei Jahre altes Referendum umgesetzt und es ist nicht gesagt, dass dieses nach drei Jahren noch aktuell war. Hätte Johnson einem zweiten Referendum zugestimmt hätte er viel aktuellere Zahlen zur Verfügung gehabt. - Aber natürlich wusste er, dass er das zweite Referendum nicht gewinnen würde, während er auch wusste, dass der Labour-Vorsitzende Corbyn als Freund von Antisemiten nicht wählbar war, so dass er wusste, dass er diese Wahl deutlich gewinnen würde. Die britische Bevölkerung hat somit lediglich das kleine Übel gewählt.


Du hast ja erst gar nicht gefragt, mit dem Hinweis darauf, dass Du mir keine Plattform geben wolltest. Über diesen Zeitpunkt rede ich.
Ok.


Das heißt, Du hättest die Frage so stellen können, dass für mich nicht die Möglichkeit bestanden hätte, wieder unbeschädigt rauszukommen? Wie hätte das denn gehen sollen?
Ich war davon ausgegangen, dass Du weder im Sinn hast, den Holocaust zu relativieren noch Zweifel an den schrecklichen Verbrechen in Auschwitz hattest, und diese Annahme von mir ist ja auch zutreffend. So gesehen habe ich Dich authentisch gefragt und Du hast mir sogar sehr authentisch geantwortet, mit Erinnerungen an Deinen Grossvater, dem - ich wiederhole das ausdrücklich - keinerlei Vorwurf zu machen ist.


Die meisten Begriffe sind nicht vor 75 Jahren unpopulär geworden, sondern erst nach und nach, teilweise auch erst in jüngerer Zeit. Und es hat weniger damit zu tun, was wirklich explizit nationalsozialistischer Sprachgebrauch war, sondern damit, was wir heute für einen solchen halten. Nur mit der Zeit sieht man halt immer unschärfer.
Es ist eben auch ein *Erbe" dieser Zeit, dass gewisse Begriffe der deutschen Sprache, die früher ok waren, nun aufgrund der schrecklichen Geschehnisse und Verbrechen historisch vorbelastet sind. Ich denke, man sollte das anerkennen, ja alles andere wäre auch zynisch den zahlreichen Opfern dieser Zeit gegenüber.


- Teil 2 folgt -
 

ralfkannenberg

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Teil 2

Noch einmal: Das grammatikalische Geschlecht ist mit dem natürlichen Geschlecht nicht identisch. Da hast Du sogar schon selbst zugestimmt. Also lässt sich aus der Verwendung eines grammatikalischen Geschlechtes nicht die Bevorzugung eines natürlichen Geschlechtes ableiten.
Das nicht, aber es verbietet trotzdem nicht die grammatikalisch ebenfalls korrekte Doppelnennung.


Wahlbürger für unmündig zu erklären, das ist schon recht drastisch und antidemokratisch.
Wie gesagt, das wäre Thema eines eigenen Threads. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und dem ist derzeit leider nicht der Fall. Eine Demokratie kann durch einen Staatsstreich zu Fall gebracht werden, sie kann aber auch durch unmündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger in Kombination mit Politikerinnen und Politikern, die primär ihre Eigeninteressen im Auge haben, zu Fall gebracht werden.

Aus meiner Sicht stellt sich somit nicht die Frage, wie dramatisch und antidemokratisch die Feststellung ist, dass die Wahlbürgerinnen und Wahlbürger ihre Mündigkeit verloren haben, sondern es stellt sich die Frage, wie man eine Demokratie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Methoden vor den Folgen dieser Unmündigkeit schützt. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass es ein demokratischer Prozess sei, wenn eine Bevölkerung die Demokratie per Wahl abschafft und dass es auch eine demokratische Möglichkeit geben solle, beispielsweise auch das Grundgesetz durch eine Volkswahl abzuschaffen. Das ganze läuft dann also letztlich darauf hinaus, ob Demokratie und Rechtsstaatlichkeit schützenswert sind.


Ich habe nichts dagegen einige Leute der Wahrheit entsprechend für dumm zu erklären, aber unmündig? Wenn das von jemandem kommt, der sich die Verteidigung der Demokratie auf die Fahnen schreibt, stimmt was nicht.
Die Situation ist die, dass zahlreiche dieser Leute nicht dumm sind. Gegen Dummheit würde Weiterbildung und Überzeugungsarbeit helfen. Und ja: Wie verteidigt man mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln eine Demokratie gegen Kräfte, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen ? Ich weiss es nicht !


Aber ab wann ist es gehäuft? Auch wenn es Dir selbst fernliegt, solltest Du anderen Menschen doch einen gewissen Toleranzspielraum einräumen.
Selbstverständlich; auch mir sind schon solche Fauxpas passiert. Ein Kriterium könnte sein, ob man bereit ist, das als Versehen einzuräumen oder stur auf der Richtigkeit beharrt.


Bei den echten Fällen wird es dann allerdings irgendwann offensichtlich, was m. E. bei Höcke der Fall ist, aber diesen Vorwurf großflächig auszuweiten ist falsch und zeugt von kleinkariertem Denken.
Du reduzierst das ganze auf Höcke. Poggenburg war auch nicht "besser" und Kalbitz beispielsweise ist es auch nicht. Urban auch nicht, Gauland nicht, von Storch nicht, Meuthen nicht, Brandner nicht, Weidel nicht, u.s.w. u.s.w.


Es ist das gute Recht anderer Parteien, nicht mit der AfD zu koalieren. Problematisch ist es hingegen, wenn neutrale Instanzen wie öffentlich-rechtliche Medien den ein oder anderen bevorzugen.
Es darf dabei nicht um "Bevorzugungen" gehen, sondern darum, die Dinge so zu benennen, wie sie sind.

Innerhalb dieser Diskussion hier bin ich keine neutrale Instanz. Ralf, mit Dir diskutiere ich, weil Du zumindest eine redliche Einstellung zur Diskussion besitzt. Aber wie wir sehen, ist es selbst unter diesen Umständen ziemlich schwierig bei gegensätzlichen Positionen einen Nutzen aus der Diskussion zu ziehen. Zumindest meine ich aber, Deine Denkweise nach dieser Diskussion besser verstehen zu können. Dennoch stellt sich die Frage, ob das den Aufwand Wert ist.
So ein Beitrag kostet mich weit über 1 Stunde; ich denke aber, das sollte es wert sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall :)

https://www.welt.de/politik/deutsch...t-der-Deutschen-lehnt-Gendersternchen-ab.html

Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.
Hallo Wolverine,

ich biete Dir einen fairen Deal an: Du zerlegst den Artikel in der welt.de .

Wenn Du es nicht machst, dann mache ich es.


Ich gebe Dir noch einen Tipp für Deine Analyse des welt.de-Artikels: um was konkret geht es dort und um was konkret geht es hier ? - Den Unterschied findest Du schon im ersten Abschnitt bei welt.de, das sind nur 3 Zeilen. Solltest Du die These äussern wollen, dass das dort auch angesprochen wird, so empfehle ich nochmals die Lektüre des 7.Abschnittes, und zwar des 2.Satzes darin.


Ich freue mich !


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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Na ja, was diese Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten da tun ist nunmal nicht sehr weit vom Nazi entfernt; es muss möglich sein, sie darauf hinzuweisen, ohne dass das dann als Folge davon abstumpft und am Ende die Linken schuld daran sind, wenn es zu einem Vierten Reich kommt, welches natürlich nie gekommen wäre, wenn man die Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten bei ihrem "Tun" nicht gestört hätte. - Mit einem solchen Argumentations-Schema kann man letztlich stets der politischen Gegnerin und/oder dem politischen Gegner die Schuld für alles in die Schuhe schieben.

Was die AfD macht ist sehr weit vom Nationalsozialismus entfernt. Ich darf daran erinnern, dass die Nationalsozialisten eine totalitäre Diktatur aufgebaut haben, einen Weltkrieg angezettelt haben und Völkermorde begangen haben. Dagegen ist alles, was die AfD tut und vertritt wirklich ein "Vogelschiss". Es ist eine Frage der Besonnenheit und Klugheit hier gut zu differenzieren. Es ist leichtfertig und unbedacht alles in einen Topf zu werfen. Leute, die selbst den Nationalsozialismus verachten, aber z. B. die Aufnahme von Flüchtlingen oder die Genderpolitik ablehnen, werden heute mit Nazis gleichgesetzt. Abstumpfung gegenüber diesem Vorwurf ist dann nunmal eine logische Folge und es ist eine strategische Dummheit das zu ignorieren. Diese Spaltung der Gesellschaft ist nicht nötig. Ich bewundere die Dänen für den besonnenen Umgang mit dem Thema.

ralfkannenberg schrieb:
Das hingegen verstehe ich nun nicht. Der "Flügel" hätte wohl kein Problem damit und wenn Meuthen den Kalbitz-Rauswurf politisch nicht übersteht dann wird sich der Flügel durchsetzen. Ich kann momentan nicht beurteilen ob Björn Höcke zögerlich ist oder ob er einfach nur geduldig ist.
Ob der Flügel das wirklich wollen würde, ist zweifelhaft. Weniger zweifelhaft ist allerdings, dass der Flügel damit seine Wählbarkeit in weiten Teilen der Bevölkerung nochmal senken würde. Unterm Strich geht es halt so oder so einfach nicht auf, weil das deutsche Volk die NPD nicht möchte. 50 Jahre Rumgurken bei 0%-2% zeigen das.

ralfkannenberg schrieb:
Nein, weil wir hier ja nicht primär über den Brexit sprechen. Tatsächlich hat Johnson ein über drei Jahre altes Referendum umgesetzt und es ist nicht gesagt, dass dieses nach drei Jahren noch aktuell war. Hätte Johnson einem zweiten Referendum zugestimmt hätte er viel aktuellere Zahlen zur Verfügung gehabt.
Diese Einstellung ist auch eine dieser strategischen Dummheiten, die Rechtspopulisten stark macht. Wahlergebnisse sind umzusetzen, und vor dem Brexit-Referendum haben beide großen Parteien gesagt, dass sie das Ergebnis umsetzen werden. Wenn man hingegen so lange wählt, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, besteht in Wahrheit gar keine freie Wahl. Bevor man die Wähler erneut befragt, ist erst einmal das bisherige Wahlergebnis umzusetzen. Wenn Wahlergebnisse hingegen nicht umgesetzt werden, schürt das die Angst, dass die etablierten Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren wollen und dies auch tatsächlich tun.

Rechtspopulisten werden gewählt, weil die Leute spüren, dass die Etablierten tendenziös Politik betreiben und das Volk bevormunden wollen, und sie dem einfach eine Gegenkraft entgegenstellen wollen. Der Ruf nach einem zweiten Brexit-Referendum ist dafür ein gutes Beispiel.

Wie gesagt, das wäre Thema eines eigenen Threads. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und dem ist derzeit leider nicht der Fall. Eine Demokratie kann durch einen Staatsstreich zu Fall gebracht werden, sie kann aber auch durch unmündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger in Kombination mit Politikerinnen und Politikern, die primär ihre Eigeninteressen im Auge haben, zu Fall gebracht werden.

Aus meiner Sicht stellt sich somit nicht die Frage, wie dramatisch und antidemokratisch die Feststellung ist, dass die Wahlbürgerinnen und Wahlbürger ihre Mündigkeit verloren haben, sondern es stellt sich die Frage, wie man eine Demokratie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Methoden vor den Folgen dieser Unmündigkeit schützt.
Mit den Mitteln der Diktatur ist die Demokratie jedenfalls nicht zu retten. Es bringt nichts, die Leute in einer Demokratie bevormunden zu wollen. Das schürt das allgemeine Misstrauen und den Unmut unter diesen Leuten, und sorgt dafür dass sie sich "Populisten" anschließen. Aber so weit ist es längst und die Etablierten lernen es nicht. In unserer Situation bleibt garnichts anderes übrig, als den Etablierten "Populisten" entgegenzustellen.

ralfkannenberg schrieb:
Die Situation ist die, dass zahlreiche dieser Leute nicht dumm sind. Gegen Dummheit würde Weiterbildung und Überzeugungsarbeit helfen. Und ja: Wie verteidigt man mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln eine Demokratie gegen Kräfte, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen ? Ich weiss es nicht !
Man muss den Willen und die Interessen derjenigen berücksichtigen, die solche Kräfte unterstützen (unabhängig davon, ob sie wirklich so böse Ziele verfolgen). Sich stattdessen selbst noch weiter von ihnen zu entfremden, indem man sich z. B. noch einen eigenen politisch korrekten Politsprech aneignet, und damit noch meint das Volk irgendwie erziehen zu können, dürfte hingegen absolut kontraproduktiv sein.

ralfkannenberg schrieb:
Du reduzierst das ganze auf Höcke. Poggenburg war auch nicht "besser" und Kalbitz beispielsweise ist es auch nicht. Urban auch nicht, Gauland nicht, von Storch nicht, Meuthen nicht, Brandner nicht, Weidel nicht, u.s.w. u.s.w.
Gut, dass Du so gut differenzierst.

Wolverine schrieb:
hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall

https://www.welt.de/politik/deutschl...rnchen-ab.html

Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.
Danke für den Link. Ein passender Zufall.

Die Politiker sollten das einfach mal respektieren. Wenn schon nicht aus inhaltlicher Einsicht, dann um der Entfremdung zwischen Volk und Politik entgegenzuwirken. Vielen wird dazu aber die Klugheit fehlen.
 
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ralfkannenberg

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Was die AfD macht ist sehr weit vom Nationalsozialismus entfernt. Ich darf daran erinnern, dass die Nationalsozialisten eine totalitäre Diktatur aufgebaut haben, einen Weltkrieg angezettelt haben und Völkermorde begangen haben. Dagegen ist alles, was die AfD tut und vertritt wirklich ein "Vogelschiss". Es ist eine Frage der Besonnenheit und Klugheit hier gut zu differenzieren.
Hallo Aries,

gut, dann differenzieren wir eben, so wie von Dir gewünscht: auch die NSDAP hat nach 7 Jahren keine totalitäre Diktatur aufgebaut, keinen Weltkrieg angezettelt und auch keine Völkermorde begangen.


Es ist leichtfertig und unbedacht alles in einen Topf zu werfen.
Nein: es ist leichtfertig, die Zeichen der Zeit zu übersehen.


Leute, die selbst den Nationalsozialismus verachten, aber z. B. die Aufnahme von Flüchtlingen oder die Genderpolitik ablehnen, werden heute mit Nazis gleichgesetzt.
Na, da gehört schon noch mehr dazu, ehe man mit einem Nazi gleichgesetzt wird. Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will, sei es, dass man denjenigen, die versuchen, sie aus dem Mittelmeer zu retten, vorwirft, sie würden mit den Schlepperorganisationen unter einer Decke stecken - Beweise für diese absurde These wurden natürlich bis heute keine geliefert, sei es, dass man die Idee äussert, an der Grenze den Flüchtlingen gegenüber Schusswaffen einzusetzen und darüber philosophiert, ob man auch Frauen und Kinder abschiessen darf. Bei Männern hat man da ja offenbar keine Bedenken. Oder sei es, dass man alle diese Flüchtlinge als Vergewaltiger deutscher oder wenigstens europäischer Frauen verunglimpft, obgleich auch hier die Kriminalstatistiken eine andere Sprache reden.

Also auch hier gilt es, etwas besser zu differenzieren.


Abstumpfung gegenüber diesem Vorwurf ist dann nunmal eine logische Folge und es ist eine strategische Dummheit das zu ignorieren. Diese Spaltung der Gesellschaft ist nicht nötig. Ich bewundere die Dänen für den besonnenen Umgang mit dem Thema.
Man muss den Leuten endlich einmal die Augen öffnen, was da im Gewande der AfD alles passiert, dann wird das mit der Abstumpfung sofort ein Ende haben. Dass die AfD an diesem "Augen öffnen" kein Interesse haben ist naheliegend, statt dessen übt sich die AfD in der Strategie der Verharmlosung, mit der erwünschten Folge, dass die Leute, die darauf hereinfallen, tatsächlich abstumpfen. Hier muss man also einsetzen und über die Vorgehensweise der AfD aufklären.


Ob der Flügel das wirklich wollen würde, ist zweifelhaft. Weniger zweifelhaft ist allerdings, dass der Flügel damit seine Wählbarkeit in weiten Teilen der Bevölkerung nochmal senken würde. Unterm Strich geht es halt so oder so einfach nicht auf, weil das deutsche Volk die NPD nicht möchte. 50 Jahre Rumgurken bei 0%-2% zeigen das.
Die Wahlergebnisse, in denen die Flügel-Leute zu Landtagswahlen angetreten sind, liegen ausnahmslos über 20 % !! - Ich hoffe, ich brauche hierzu keine Links herauszusuchen.


Diese Einstellung ist auch eine dieser strategischen Dummheiten, die Rechtspopulisten stark macht. Wahlergebnisse sind umzusetzen, und vor dem Brexit-Referendum haben beide großen Parteien gesagt, dass sie das Ergebnis umsetzen werden.
Vor dem Brexit-Referendum wurden der Bevölkerung massgebliche Informationen vorenthalten. Ich will niemandem unterstellen, dass das in böser Absicht geschah, aber es ist geschehen. Unter solchen Umständen hätte die Wahl wiederholt werden müssen - andere Wahlen werden wegen weniger wiederholt.

Vor allem: was hatten die Brexit-Befürworterinnen und -Befürworter denn zu befürchten ?


Wenn man hingegen so lange wählt, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, besteht in Wahrheit gar keine freie Wahl.
Auch wenn dieses Argument auch von gemässigten Rechtspopulistinnen und gemässigten Rechtspopulisten immer und immer wieder stereotyp wiederholt wird, so ändert das nichts daran, dass es schwachsinnig ist und ausschliesslich polemischen Zwecken dient. Auch in Deutschland gab es immer wieder Politiker (vermutlich auch Politikerinnen, das weiss ich nun nicht), die Neuwahlen ausgeschrieben haben, weil sie ein Mandat aufgrund eines aktuellen Wählervotums haben wollten und nicht eines per Gesetz basierend auf der Länge der Legislaturperiode.

Zudem wurde das Brexit-Referendum nach 3 Jahren umgesetzt - typische Legislaturperioden dauern übrigens 4 Jahre. Niemand käme auf die Idee, erst 3 Jahre nach einer Bundestagswahl die Regierung zu wählen.


Bevor man die Wähler erneut befragt, ist erst einmal das bisherige Wahlergebnis umzusetzen.
Einverstanden, aber nicht erst nach 3 Jahren, in denen zahlreiche zusätzliche Informationen, die die Entscheidung der Wählerschaft massgeblich beeinflussen können, de facto hinzugekommen sind. Und schon gar nicht eines, welches nichtmehr korrigiert werden kann.


Wenn Wahlergebnisse hingegen nicht umgesetzt werden, schürt das die Angst, dass die etablierten Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren wollen und dies auch tatsächlich tun.
Es gab ja gute Gründe, warum sich das mit dem Brexit so hinausgezögert hat und es wurden ja auch immer mehr Konsequenzen eines Brexit sichtbar, die man vor der Wahl so noch gar nicht wissen konnte. Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger wird diese neuen Erkenntnisse in ihr oder sein Wahlverhalten einfliessen lassen und sorgfältig abwägen, ob diese so gravierend sind, die eigene Position anzupassen, oder ob die eigene Position nach wie vor zutreffend ist.

Das ist eine Entscheidung, die der mündigen Wahlbürgerin und dem mündigen Wahlbürger nicht abgenommen werden soll !


Rechtspopulisten werden gewählt, weil die Leute spüren, dass die Etablierten tendenziös Politik betreiben und das Volk bevormunden wollen, und sie dem einfach eine Gegenkraft entgegenstellen wollen. Der Ruf nach einem zweiten Brexit-Referendum ist dafür ein gutes Beispiel.
Auch das ist umgekehrt: die Bevölkerung ein zweites Mal zu befragen ist keine Bevormundung, sondern eine Bevormundung würde darin bestehen, der Bevölkerung die zweite, auf aktuellen Erkenntnissen beruhend Abstimmung zu verweigern.


Mit den Mitteln der Diktatur ist die Demokratie jedenfalls nicht zu retten. Es bringt nichts, die Leute in einer Demokratie bevormunden zu wollen. Das schürt das allgemeine Misstrauen und den Unmut unter diesen Leuten, und sorgt dafür dass sie sich "Populisten" anschließen. Aber so weit ist es längst und die Etablierten lernen es nicht. In unserer Situation bleibt garnichts anderes übrig, als den Etablierten "Populisten" entgegenzustellen.
Die Wiederholung einer Wahl aufgrund neuer zuvor nicht berücksichtigter Erkenntnisse ist kein "Mittel der Diktatur". Deine Argumentation basiert wesentlich auf der Unzufriedenheit grosser Teile der Bevölkerung. Die AfD hat keine Lösungen, sie gefällt sich lediglich in der Rolle einer Protestpartei, die sich zusätzlich nationalsozialistischer Stereotype bedient - natürlich in einer Wortwahl, die auch im Duden steht. Man tut das absichtlich und begründet das damit, dass man sich ja nicht die deutsche Sprache, die übrigens problemlos ohne diese nationalsozialistischen Stereotype auskommen würde, wegnehmen lassen will. Ein nicht unerhebliches Stilmittel ist dabei auch die Bewahrung der deutschen Sprache vor Genderanpassungen, auch wenn diese im Einklang mit dem Duden bzw. mit der deutschen Grammatik stehen.

Es ist vielleicht nicht die AfD, die selber das Vierte Reich auslösen wird, aber das Risiko, dass sie zur Steigbügelhalterin solcher Ideologien wird, die durch das Wirken der AfD wieder salonfähig gemacht werden, ist nicht vernachlässigbar und die demokratischen Kräfte müssen sich davor hüten, diese Gefahr zu verharmlosen. Umgekehrt wird es die Strategie der Anhängerinnen und Anhänger rechtspopulistischer Ideologien sein, diese Gefahr solange zu verharmlosen, bis vollendete Tatsachen geschaffen sind und kein Zurück mehr möglich ist. - Auch Hitler war sich nicht zu schade dafür, seine Hakenkreuz-Uniform abzulegen und sich einen gepflegten Anzug mit Krawatte anzuziehen und vor dem Reichspräsidenten einen tiefen Bückling zu machen, damit dieser seiner Wahl zustimmt.


Man muss den Willen und die Interessen derjenigen berücksichtigen, die solche Kräfte unterstützen (unabhängig davon, ob sie wirklich so böse Ziele verfolgen). Sich stattdessen selbst noch weiter von ihnen zu entfremden, indem man sich z. B. noch einen eigenen politisch korrekten Politsprech aneignet, und damit noch meint das Volk irgendwie erziehen zu können, dürfte hingegen absolut kontraproduktiv sein.
Im Gegenteil: Leute, die letztlich die Demokratie abschaffen und den Rechtsstaat aushebeln wollen, sind - wenn sie uneinsichtig sind und uneinsichtig bleiben - auszugrenzen. - Es muss Aufgabe der mündigen Wahlbürgerin und des mündigen Wahlbürgers sein, hier differenzieren zu können. Auch wenn es zynisch ist: natürlich würde der 3.Weltkrieg das Problem der Arbeitslosigkeit über Jahrzehnte hinweg "lösen", es ist aber nicht die "Lösung", die ich unterstütze.


Gut, dass Du so gut differenzierst.
Dass die AfD-Repräsentantinnen und AfD-Repräsentanten so töricht sind, sich desselben nationalsozialistischen Stereotyps zu bedienen, glaubst Du sicherlich selber nicht. Das hat auch den Vorteil, dass jede und jeder selbstverständlich "nur" Inhalte kommuniziert, die auch im Duden stehen. Wie schon gesagt: es ist die Häufung der Verwendung dieser Vergleiche, keineswegs der unbedachte Einzelfall, der jeder und jedem mal passieren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Danke für den Link. Ein passender Zufall.

Die Politiker sollten das einfach mal respektieren. Wenn schon nicht aus inhaltlicher Einsicht, dann um der Entfremdung zwischen Volk und Politik entgegenzuwirken. Vielen wird dazu aber die Klugheit fehlen.
Hallo Aries,

es wäre schön gewesen, wenn wenigstens Du im Gegensatz zu Wolverine79 den Inhalt des Links gelesen hättest, bevor Du ihn "likest".

Wollen wir warten, bis Wolverine den welt.de-Artikel zerlegt oder soll ich das für ihn tun ? Ich würde es als unhöflich empfinden, Wolverine79 hier vorgreifen zu wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Wolverine79

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Hallo Ralf,

also ich muss zugeben, dass ich hier im Thread ca. das letzte halbe Dutzend Posts nicht mehr gelesen habe. Aber als ich vor ein paar Tagen ausgestiegen bin, ging es noch um das Thema "Gendersprech". Und genau das ist der Titel des Artikels der Welt am Sonntag "Mehrheit der Deutschen lehnt "Gender"-Sprache ab". Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem hier diskutierten und dem was im Artikel der Welt steht.

Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Viele Grüße
Jens
 

ralfkannenberg

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also ich muss zugeben, dass ich hier im Thread ca. das letzte halbe Dutzend Posts nicht mehr gelesen habe.
Hallo Wolverine,

das ist ja durchaus verständlich, aber auch etwas schade, da sowohl Aries als auch ich sehr viel Zeit in diese Beiträge gesteckt haben. Ich kann zwar nicht für Aries sprechen, aber auch seine Beiträge dürften aufgrund der Qualität seiner Inhalte und auch des Umfanges jedesmal mindestens eine Stunde Zeit in Anspruch genommen haben.


Aber als ich vor ein paar Tagen ausgestiegen bin, ging es noch um das Thema "Gendersprech". Und genau das ist der Titel des Artikels der Welt am Sonntag "Mehrheit der Deutschen lehnt "Gender"-Sprache ab". Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem hier diskutierten und dem was im Artikel der Welt steht.

Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
Die Statistiken, auf die Du Dich bzw. die Autorin des welt.de-Artikels sich bezieht, betreffen das grosse Binnen-I, das Gender-* oder den "Unterstrich". Wobei ich hier nicht genau weiss, was mit dem Unterstrich (underscore "_" ??) gemeint ist; ich persönlich vermisse in dieser Auslistung zusätzlich den noch zu meinen Schulzeiten üblichen Trennungs-"/" ("Zuhörer/innen"). Wie auch immer - darum geht es bei den 56 Prozent der Bevölkerung und den immerhin noch 52 Prozent der Frauen.

Aries und ich unterhalten uns indes über eine "mildere" Form des Gendersprech (wobei man weder das grosse Binnen-I noch den Gender-* "aussprechen" kann, d.h. das ist eher ein Genderschreib), nämlich um die grammatikalisch völlig korrekte Ergänzung der weiblichen Form, die Aries als "redundant" bezeichnet, womit er anspricht, dass aus grammatikalischer Sicht die männliche Form bereits genügend ist.


Das ist übrigens beides korrekt, d.h. Aries' Referenz auf die grammatikalische "Minimalität" ist richtig, und mein Hinweis, dass die Ergänzung der weiblichen Form grammatikalisch korrekt ist, ist ebenfalls richtig - es geht also letztlich nur um die Frage der Redundanz, die ich aus Gründen der Gleichberechtigung für erforderlich halte und Aries mit Hinweis auf den Unterschied zwischen grammatikalischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht für nicht erforderlich hält.

Wenn ich mir das so anschaue sind wir übrigens eigentlich gar nicht so furchtbar weit auseinander - das ist eher ein "Luxus-Unterschied".

Soweit dazu.


Über die grammatikalisch korrekte Ergänzung der weiblichen Form äusserst sich übrigens auch Frau Gaschke im welt.de-Artikel, wenn sie Herrn Lanz (ZDF-Talkmaster) zitiert:

Die Lage einer verfolgten Minderheit in China wird keinen Deut besser, wenn man von Uigurinnen und Uiguren redet und sich dabei die Zunge verrenkt. Denn dann achten die Zuschauer nur noch auf den Versprecher und kriegen gar nicht mehr mit, worum es eigentlich geht.

Dieser Satz hat es natürlich in sich und dem ist auch in aller Entschiedenheit zu widersprechen.

Zunächst: wer zum Stottern neigt wird auch schon die einfache Form "Uiguren" falsch ausspechen. Und wer das hinkriegt wird auch die weibliche Form "Uigurinnen" aussprechen können, ohne sich dabei die Zunge verrenken zu müssen; dass die Zuschauer - auch die Zuschauerinnen ? - angeblich "nur noch auf den Versprecher" achten ist also sehr weit hergeholt. Ganz zu schweigen, dass es die Höflichkeit dieser verfolgten Minderheit in China gegenüber gebietet, sowohl die männliche als auch die weibliche Form richtig aussprechen zu können, notfalls übt man das eben zwei- oder dreimal, ehe man es in der Öffentlichkeit ausspricht.

Nächster Punkt: dass die Lage dieser Minderheit keinen Deut besser wird, wenn man sie gendermässig korrekt ausspricht, ist zutreffend, hat aber nichts damit zu tun, ob man die grammatikalisch erforderliche minimale Version nutzt oder die grammatikalisch korrekte redundante Form. Das ist also ein konstruiertes Argument.

Schliesslich noch etwas, was mein Herz erfreut: zwar berichtet "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, dass sich nach seiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert habe, dass sie nicht gendern, aber er schreibt dabei nicht von "durchaus kritikfreudigen Lesern", sondern von ...


durchaus kritikfreudigen Leserinnen und Lesern


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

Registriertes Mitglied
gut, dann differenzieren wir eben, so wie von Dir gewünscht: auch die NSDAP hat nach 7 Jahren keine totalitäre Diktatur aufgebaut, keinen Weltkrieg angezettelt und auch keine Völkermorde begangen.
Den Weltkrieg hat Hitler doch in Mein Kampf angekündigt. Erst Frankreich dann Russland. Er hat sich sogar ziemlich genau an den Plan gehalten.

Wir müssen uns schon objektiv an Aussagen und Programme halten. Die AfD distanziert sich klar vom Nationalsozialismus. Es geht nicht an, einfach irgendetwas haltlos zu unterstellen.

ralfkannenberg schrieb:
Na, da gehört schon noch mehr dazu, ehe man mit einem Nazi gleichgesetzt wird. Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will, sei es, dass man denjenigen, die versuchen, sie aus dem Mittelmeer zu retten, vorwirft, sie würden mit den Schlepperorganisationen unter einer Decke stecken
Wer Rettungsorganisationen vorwirft, sich mit Schleppern abzusprechen, ist noch lange kein Nazi. Aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abgleiten, deswegen sage ich dazu mal lieber nichts weiter.

ralfkannenberg schrieb:
Man muss den Leuten endlich einmal die Augen öffnen, was da im Gewande der AfD alles passiert, dann wird das mit der Abstumpfung sofort ein Ende haben. Dass die AfD an diesem "Augen öffnen" kein Interesse haben ist naheliegend, statt dessen übt sich die AfD in der Strategie der Verharmlosung, mit der erwünschten Folge, dass die Leute, die darauf hereinfallen, tatsächlich abstumpfen. Hier muss man also einsetzen und über die Vorgehensweise der AfD aufklären.
Weiß Du, die Leute haben echte Probleme in diesem Land. Und statt sich um diese zu kümmern, hetzen die Etablierten gegen die AfD wegen irgendeinem ideologischen Kindergarten ohne Bedeutung für das echte Leben. Vermutlich lässt sich die AfD gerade deswegen zu manchen Themen provokant ein, um eben genau diese Falle zu stellen. Die AfD weiß, dass den Etablierten die Hütung ihrer Ideologie über alles geht, also provoziert sie sie, damit es dem Volk sichtbar zur Schau gestellt wird. Ich persönlich werde dabei richtig böse auf die Etablierten. Irgendwelche Sprachüberschreitungen von Oppositionsparteien gehören nicht zu den wirklichen Problemen in diesem Land. So ein Scheiß interessiert mich einfach nicht. Dass das den Etablierten aber am wichtigsten ist, zeigt wie sehr wir denen am Arsch vorbei gehen.

Bei der Wahl Trump war es wohl ähnlich. Der wurde nicht gewählt, weil die Leute wollten, dass er Frauen an die Muschi grabscht. Aber er wurde gewählt, obwohl er das gesagt hat. Und die Erklärung ist einfach: Es gibt wichtigere Probleme als Machosprüche, wer sich aber am meisten über Machosprüche und ähnliche Dinge aufregt, wer das zum Kern seiner Ideologie macht, wie es die Demokraten getan haben, stellt die eigene Abgehobenheit zur Schau und ist das noch größere Übel.

ralfkannenberg schrieb:
Die Wahlergebnisse, in denen die Flügel-Leute zu Landtagswahlen angetreten sind, liegen ausnahmslos über 20 % !! - Ich hoffe, ich brauche hierzu keine Links herauszusuchen.
Im Osten lagen die Ergebnisse über 20% auch da wo sie nicht unter Führung eines Flüglers angetreten ist. Und im Westen lag sie unterhalb, auch da wo Flügler an der Spitze standen.

Vor allem aber verwechselts Du hier wieder Flügel mit NPD. Die NPD hat es nie irgendwo über 10% geschafft.

ralfkannenberg schrieb:
Vor dem Brexit-Referendum wurden der Bevölkerung massgebliche Informationen vorenthalten. Ich will niemandem unterstellen, dass das in böser Absicht geschah, aber es ist geschehen. Unter solchen Umständen hätte die Wahl wiederholt werden müssen - andere Wahlen werden wegen weniger wiederholt.
Es ist mit neu, dass irgendwo mal eine Wahl wiederholt wurde weil Informationen "vorenthalten" wurden.

Von wem überhaupt "vorenthalten"? Dahinter steckt doch ein ganz seltsames Demokratieverständnis. Der Staat selbst hat im Wahlkampf neutral zu sein. Und die Wahlkämpfer stellen die Lage natürlicherweise parteiisch dar. Darüber hinaus können sich die Wähler unabhängig informieren, was in Großbritannien durch die Pressefreiheit gewährleistet war. Der Wähler hat dabei aber kein Anrecht darauf, dass die Presse über perfektes Wissen verfügt. Und mit dem perfekten Wissen ist das auch so eine Sache. Eigentlich wissen wir nämlich nur, dass wie nichts wissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder überholt.

In einer Demokratie liegt es in der Verantwortung der Wähler sich zu informieren, wobei der Staat neutral zu sein hat. Wenn sich da welche schlecht informieren, rechtfertigt das mitnichten eine Neuwahl.

ralfkannenberg schrieb:
Vor allem: was hatten die Brexit-Befürworterinnen und -Befürworter denn zu befürchten ?
Na, an das alte Referendums-Ergebnis hätte sich dann womöglich niemand mehr gebunden gefühlt.

ralfkannenberg schrieb:
Auch wenn dieses Argument auch von gemässigten Rechtspopulistinnen und gemässigten Rechtspopulisten immer und immer wieder stereotyp wiederholt wird, so ändert das nichts daran, dass es schwachsinnig ist und ausschliesslich polemischen Zwecken dient. Auch in Deutschland gab es immer wieder Politiker (vermutlich auch Politikerinnen, das weiss ich nun nicht), die Neuwahlen ausgeschrieben haben, weil sie ein Mandat aufgrund eines aktuellen Wählervotums haben wollten und nicht eines per Gesetz basierend auf der Länge der Legislaturperiode.
Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen.

Wenn das Volk eine parlamentarische Mehrheit wählt, und diese Mehrheit entscheidet, neu wählen zu lassen, ist das durch das Volk legitimiert, weil das zum Aufgabenbereich der Mehrheit gehört, für den sie gewählt wurde.

Wenn hingegen ein Referendumsergebnis eine Mehrheit bekommen hat, kann das Referendumsergebnis sich selbst nicht für nichtig erklären. Ein Referendumsergebnis ist vom Wähler zur Umsetzung bestimmt, und eine Selbstannullierung liegt gar nicht in seinem Möglichkeitsbereich mangels eigenem Willen. Die Annulierung muss durch einen Dritten erfolgen - das Parlament. Die Parteien hatten den Wählern aber vor der Parlamentswahl versprochen, sich an das Referendum zu halten.

ralfkannenberg schrieb:
Zudem wurde das Brexit-Referendum nach 3 Jahren umgesetzt - typische Legislaturperioden dauern übrigens 4 Jahre. Niemand käme auf die Idee, erst 3 Jahre nach einer Bundestagswahl die Regierung zu wählen.
Der Austritt wurde nach einem Jahr eingeleitete, dann dauert das nunmal nach den Regeln der EU nochmal 2 Jahre. Das es etwas dauert war aber vor dem Referendum klar und ändert rein garnichts an seiner Gültigkeit. Allenfalls hätte man noch schneller effektiv austreten müssen.

ralfkannenberg schrieb:
Einverstanden, aber nicht erst nach 3 Jahren, in denen zahlreiche zusätzliche Informationen, die die Entscheidung der Wählerschaft massgeblich beeinflussen können, de facto hinzugekommen sind. Und schon gar nicht eines, welches nichtmehr korrigiert werden kann.
Es dauert nunmal ein paar Jahre. Wenn das ein Grund für ein neues Referendum wäre, könnte man das ja immer sagen, und es gäbe immer wieder ein neues Referendum und austreten könnte man nie.

Das das Ergebnis nicht korrigiert werden kann, ist auch falsch. Die Briten können einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Die sollten jetzt mal 10 Jahre abwarten wie es sich entwickelt, und wenn es dann noch die EU gibt und die Briten wieder interessiert sind, können sie doch um einen neuen Eintritt bitten.

ralfkannenberg schrieb:
Es gab ja gute Gründe, warum sich das mit dem Brexit so hinausgezögert hat und es wurden ja auch immer mehr Konsequenzen eines Brexit sichtbar, die man vor der Wahl so noch gar nicht wissen konnte.
Darüber, wie sich der Brexit längerfristig auswirkt, ist es jetzt doch noch viel zu für, etwas zu sagen. Das neue Verhältnis zur EU steht ja noch nicht einmal fest.

ralfkannenberg schrieb:
Dass die AfD-Repräsentantinnen und AfD-Repräsentanten so töricht sind, sich desselben nationalsozialistischen Stereotyps zu bedienen, glaubst Du sicherlich selber nicht.
Bei der AfD werden wir uns nicht einig. Du hast da einfach gewisse Ängst die ich nicht habe. Und da kommen wir auch null weiter.
 

Aries

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Hallo Wolverine,

das ist ja durchaus verständlich, aber auch etwas schade, da sowohl Aries als auch ich sehr viel Zeit in diese Beiträge gesteckt haben. Ich kann zwar nicht für Aries sprechen, aber auch seine Beiträge dürften aufgrund der Qualität seiner Inhalte und auch des Umfanges jedesmal mindestens eine Stunde Zeit in Anspruch genommen haben.
Nein, die AfD ist hier nicht Kern des Themas, und es ist klar, dass sich hier kaum einer den ganzen themenfremden Inhalt durchliest. Da ist kein Vorwurf zu machen. Ich wollte das AfD-Thema erst ganz meiden, aber auch die unparteiische Diskussion über Einzelaspekte hat letztlich zu einer Ausartung dieses Themas geführt. Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen. Jetzt wo wir aber einmal dabei sind, können wir es an den Stellen, wo es noch Sinn hat, zu Ende diskutieren.

ralfkannenberg schrieb:
Aries und ich unterhalten uns indes über eine "mildere" Form des Gendersprech (wobei man weder das grosse Binnen-I noch den Gender-* "aussprechen" kann, d.h. das ist eher ein Genderschreib), nämlich um die grammatikalisch völlig korrekte Ergänzung der weiblichen Form, die Aries als "redundant" bezeichnet, womit er anspricht, dass aus grammatikalischer Sicht die männliche Form bereits genügend ist.
15 Tage und Nächte seines Lebens mit der zusätzlichen Nennung der weiblichen Form zu vergeuden, ist kein Pappenstiel und das sehen auch die Sprachfeministen. Deswegen verwenden sie eben diese sprachentstellenden Kurzformen. Durch Deine Ablehnung der normalen grammatikalisch maskulinen Form, öffnest Du auch für diesen weitergehenden Unsinn Tür und Tor, denn nicht jeder möchte soviel Zeit verbrauchen.

Es gibt da nur eine Lösung: Den ganzen Firlefanz rigoros ablehnen. Kein Fußbreit der Sprachverhunzung!

ralfkannenberg schrieb:
Das ist übrigens beides korrekt, d.h. Aries' Referenz auf die grammatikalische "Minimalität" ist richtig, und mein Hinweis, dass die Ergänzung der weiblichen Form grammatikalisch korrekt ist, ist ebenfalls richtig - es geht also letztlich nur um die Frage der Redundanz, die ich aus Gründen der Gleichberechtigung für erforderlich halte und Aries mit Hinweis auf den Unterschied zwischen grammatikalischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht für nicht erforderlich hält.
Ja, da kann ich mal zustimmen.

ralfkannenberg schrieb:
Schliesslich noch etwas, was mein Herz erfreut: zwar berichtet "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo, dass sich nach seiner Erinnerung in 16 Jahren noch niemand darüber beschwert habe, dass sie nicht gendern, aber er schreibt dabei nicht von "durchaus kritikfreudigen Lesern", sondern von ...
Wenn Leute direkt oder indirekt angesprochen werden, hört man es häufiger, dass beide Formen genannt werden (Bürgerinnen und Bürger, Leserinnen und Leser usw.). Das hingegen bei sämtlichen Begriffen durchzuziehen ist viel seltener und wirkt auch lächerlich.
 

ralfkannenberg

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Den Weltkrieg hat Hitler doch in Mein Kampf angekündigt. Erst Frankreich dann Russland. Er hat sich sogar ziemlich genau an den Plan gehalten.

Wir müssen uns schon objektiv an Aussagen und Programme halten.
Hallo Aries,

das ist ein bisschen leichtfertig, denn die wahren Absichten sind heutzutage zumindest in der westlichen Welt nicht mehr so offen kommunizierbar wie damals; auch Russland verschweigt übrigens seine wahren Absichten und schafft statt dessen lieber vollendete Tatsachen wie auf der Krim.


Die AfD distanziert sich klar vom Nationalsozialismus. Es geht nicht an, einfach irgendetwas haltlos zu unterstellen.
Bei den ständigen Nazi-Vergleichen und dem daran festhalten und den überflüssigen Holocaust-Relativierungen fällt es nicht ganz einfach, dieser "klaren Distanzierung" Glauben zu schenken. Deine These, dass das Provokationen sind, um uns zum Denken anzuregen, finde ich zu wenig überzeugend.


Wer Rettungsorganisationen vorwirft, sich mit Schleppern abzusprechen, ist noch lange kein Nazi. Aber wir sollten nicht noch weiter vom Thema abgleiten, deswegen sage ich dazu mal lieber nichts weiter.
Meinen Satz "Sei es, dass man die Leute im Mittelmehr ertrinken lassen will" hast Du an dieser Stelle übrigens weggelassen. Wobei ich davon überzeugt bin, dass man diese Leute gerne retten würde, wenn es sich um Deutsche handeln würde. Auch hier gilt: es ist nicht die einzelne Aussage, die unglücklich formuliert gewesen sein mag, es ist die Häufung dieser Aussagen, aufgrund derer man unschwer auf die wahre Gesinnung dieser Leute schliessen kann.


Weiß Du, die Leute haben echte Probleme in diesem Land. Und statt sich um diese zu kümmern, hetzen die Etablierten gegen die AfD wegen irgendeinem ideologischen Kindergarten ohne Bedeutung für das echte Leben.
Nazi-Vergleiche und Holocaust-Relativierungen sind kein ideologischen Kindergarten, sondern Teil eines Programmes.


Vermutlich lässt sich die AfD gerade deswegen zu manchen Themen provokant ein, um eben genau diese Falle zu stellen.
Netter Versuch, aber Du solltest solche Versuche platzieren, an die wenigstens Du selber glaubst.


Die AfD weiß, dass den Etablierten die Hütung ihrer Ideologie über alles geht, also provoziert sie sie, damit es dem Volk sichtbar zur Schau gestellt wird.
Nein: dem Volk wird sichtbar zur Schau gestellt, dass Nazi-Vokabular wieder erlaubt ist. Immerhin das hat die AfD tatsächlich erreicht. Und natürlich Ausländerhass, da diese unsere deutschen Frauen vergewaltigen und deutschen Männern die Arbeit wegnehmen. Und als nächstes dann der Hass gegen die Moslems, obgleich die überwältigende Menge von ihnen friedlich ist und unsere Kultur bereichert. Nur an die Juden hat sich die AfD bislang noch nicht so recht herangewagt, aber das wird schon noch kommen - antisemitische Übergriffe haben in den vergangenen Jahren zugenommen und in der Schweiz trauen sich schon zahlreiche Juden nachts nicht mehr auf die Strasse und auch die Polizei zeigt wenig Interesse, hier geeignete Massnahmen zu ergreifen. Da schreibt man lieber ein paar Parksünder mehr auf.


Ich persönlich werde dabei richtig böse auf die Etablierten.
Dann müsstest Du auch auf die meisten AfD'ler so richtig böse werden: Alice ist eine Etablierte, Frauke auch, Lucke sowieso; ich habe soeben mal gegooglet: Meuthen und Gauland natürlich auch. Auch die adlige Beatrix würde ich eher dem Establishment zurechnen.

Im Gegensatz dazu gehört Höcke nur bedingt zum Establishment, Kalbitz noch bedingter und Urban und Poggenburg gar nicht - das sind tatsächlich halbwegs einfache Leute vom Volk.


Irgendwelche Sprachüberschreitungen von Oppositionsparteien gehören nicht zu den wirklichen Problemen in diesem Land. So ein Scheiß interessiert mich einfach nicht.
Dich vielleicht nicht, aber andere schon. Und diese Sprachübertretungen, als welche Du sie zu verharmlosen versuchst, sind nicht harmlose Petitessen, die niemanden zu interessieren brauchen, sondern Programm - sonst würde sie nicht so gehäuft aus diesem Umfeld stammen.


Dass das den Etablierten aber am wichtigsten ist, zeigt wie sehr wir denen am Arsch vorbei gehen.
Keineswegs, da sich zahlreiche Etablierte selber solcher Übertretungen bedienen.


Bei der Wahl Trump war es wohl ähnlich. Der wurde nicht gewählt, weil die Leute wollten, dass er Frauen an die Muschi grabscht. Aber er wurde gewählt, obwohl er das gesagt hat. Und die Erklärung ist einfach: Es gibt wichtigere Probleme als Machosprüche, wer sich aber am meisten über Machosprüche und ähnliche Dinge aufregt, wer das zum Kern seiner Ideologie macht, wie es die Demokraten getan haben, stellt die eigene Abgehobenheit zur Schau und ist das noch größere Übel.
Das stimmt: es ist nicht die mündige Wahlbürgerin oder der mündige Wahlbürger, der solche Leute wählt, sondern der Pöbel. Der Pöbel, der solche Machosprüche gut findet, auch wenn er selber nicht den Mut hat, sie selber in der Öffentlichkeit zu äussern. Ein Pöbel übrigens, der sich auch darin gefallen würde, den Arm wieder gerade zum Grusse auszustrecken, um den verhassten Eliten, die es im Gegensatz zu ihm zu etwas gebracht haben, eins auszuwischen und der auch gar nicht merkt, dass Trump ebenso wie Hillary Clinton zu den Eliten gehört.


Im Osten lagen die Ergebnisse über 20% auch da wo sie nicht unter Führung eines Flüglers angetreten ist.
Kannst Du mir einen Nicht-Flügler nennen, der über 20% erreicht hat ?


Und im Westen lag sie unterhalb, auch da wo Flügler an der Spitze standen.
Korrekt, im Westen liegt die Zustimmung zur AfD (derzeit) tiefer.


Vor allem aber verwechselts Du hier wieder Flügel mit NPD. Die NPD hat es nie irgendwo über 10% geschafft.
Nein, ich verwechsle die schon nicht, aber Du übersiehst, dass zahlreiche Flügler keinerlei Berührungsängste zur NPD haben.


(Fortsetzung folgt)
 

ralfkannenberg

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(Fortsetzung)



Es ist mit neu, dass irgendwo mal eine Wahl wiederholt wurde weil Informationen "vorenthalten" wurden.
Das ist in der Schweiz gang und gäbe; kann sein, dass das mit der direkten Demokratie zusammenhängt.


Von wem überhaupt "vorenthalten"? Dahinter steckt doch ein ganz seltsames Demokratieverständnis. Der Staat selbst hat im Wahlkampf neutral zu sein. Und die Wahlkämpfer stellen die Lage natürlicherweise parteiisch dar. Darüber hinaus können sich die Wähler unabhängig informieren, was in Großbritannien durch die Pressefreiheit gewährleistet war. Der Wähler hat dabei aber kein Anrecht darauf, dass die Presse über perfektes Wissen verfügt. Und mit dem perfekten Wissen ist das auch so eine Sache. Eigentlich wissen wir nämlich nur, dass wie nichts wissen. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden immer wieder überholt.
So ist das. Und genau aus diesem Grunde hätte die Wahl wiederholt werden müssen.


In einer Demokratie liegt es in der Verantwortung der Wähler sich zu informieren, wobei der Staat neutral zu sein hat. Wenn sich da welche schlecht informieren, rechtfertigt das mitnichten eine Neuwahl.
Wenn man die Folgen des Brexits nicht vorhersehen konnte, so haben sich da nicht welche schlecht informiert, sondern alle waren schlecht informiert. Ich behaupte ja gar nicht, dass das in böser Absicht geschehen ist. Aber eben: die Informationsgrundlage war unzutreffend, die Wahl wurde aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt und das rechtfertigt sehr wohl eine Wiederholung.


Na, an das alte Referendums-Ergebnis hätte sich dann womöglich niemand mehr gebunden gefühlt.
Korrekt. Und warum ? Weil man Angst hatte, dass nun eine deutliche Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen würde. Und trotzdem haben gewisse Verantwortliche den Brexit durchgezogen, obgleich zum Zeitpunkt des Austrittes (ja schon ein Jahr zuvor) eine Mehrheit diesen nicht mehr gewollt hätte. Nennst Du so etwas Berücksichtigung des Wählerinnen- und Wählerwillens ? - Hoffentlich nicht !


Wenn das Volk eine parlamentarische Mehrheit wählt, und diese Mehrheit entscheidet, neu wählen zu lassen, ist das durch das Volk legitimiert, weil das zum Aufgabenbereich der Mehrheit gehört, für den sie gewählt wurde.
Korrekt.


Wenn hingegen ein Referendumsergebnis eine Mehrheit bekommen hat, kann das Referendumsergebnis sich selbst nicht für nichtig erklären. Ein Referendumsergebnis ist vom Wähler zur Umsetzung bestimmt, und eine Selbstannullierung liegt gar nicht in seinem Möglichkeitsbereich mangels eigenem Willen. Die Annulierung muss durch einen Dritten erfolgen - das Parlament. Die Parteien hatten den Wählern aber vor der Parlamentswahl versprochen, sich an das Referendum zu halten.
Du behauptest also allen Ernstes, dass das Volk ein einmal getätigtes Referendum nie mehr korrigieren kann ? Worin ich Dir allenfalls noch zustimmen könnte, wäre, dass man das Volk zuerst fragen muss, ob es das Referendum wiederholen möchte. Das macht es zwar kompliziert, aber meinetwegen, ich habe nichts gegen eine solche Vorgehensweise einzuwenden.


Der Austritt wurde nach einem Jahr eingeleitete, dann dauert das nunmal nach den Regeln der EU nochmal 2 Jahre. Das es etwas dauert war aber vor dem Referendum klar und ändert rein garnichts an seiner Gültigkeit. Allenfalls hätte man noch schneller effektiv austreten müssen.
Korrekt, und man hätte den Austritt jederzeit noch stoppen können. Aber dem Volk wurde verboten, erneut abzustimmen. Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet die Verfechter der direkten Demokratie dann nach formalistischen Gründen suchen, warum man diese direkte Demokratie in diesem Fall doch nicht anwenden könne.

Wenigstens hat Boris Johnson Neuwahlen ausgerufen, wohl wissend, dass er keinen wählbaren Gegenkandidaten hatte, und nach seinem überwältigenden Wahlsieg war auch der Brexit legitimiert, auch wenn festzuhalten ist, dass zu diesem Zeitpunkt eine Mehrheit der Briten keinen Brexit gewollt hat. Das war eine paradoxe Situation und wäre Johnson anständig gewesen, so hätte er das Referendum wiederholen lassen.


Es dauert nunmal ein paar Jahre. Wenn das ein Grund für ein neues Referendum wäre, könnte man das ja immer sagen, und es gäbe immer wieder ein neues Referendum und austreten könnte man nie.
Man sollte dann wählen, wenn alle massgeblichen Informationen beisammen sind. Was ist denn in einer Demokratie ein Wahlergebnis wert, welches aufgrund unvollständiger Informationen zustande gekommen ist ? Formaljuristisch mag es korrekt sein, aber demokratisch ist es nichts wert, weil es nicht den Willen der Bevölkerung wiederspiegelt.


Das das Ergebnis nicht korrigiert werden kann, ist auch falsch. Die Briten können einen neuen Aufnahmeantrag stellen. Die sollten jetzt mal 10 Jahre abwarten wie es sich entwickelt, und wenn es dann noch die EU gibt und die Briten wieder interessiert sind, können sie doch um einen neuen Eintritt bitten.
An diese Variante glaubst Du doch selber nicht. Draussen ist draussen, da gibt es höchstens ein Comeback, wenn sich Grossbritannien aufspaltet und Schottland und Nordirland wieder eintreten. Aber solche Referenden wird Boris Johnson natürlich nicht zulassen – er erlaubt nur solche Referenden, deren Ergebnis in seinem Sinne ausfallen.


Darüber, wie sich der Brexit längerfristig auswirkt, ist es jetzt doch noch viel zu für, etwas zu sagen. Das neue Verhältnis zur EU steht ja noch nicht einmal fest.
Es ist auch völlig müssig, darüber zu diskutieren, weil die Briten jetzt draussen sind. Es gibt kein Comeback, jedenfalls nicht mittelfristig.


Bei der AfD werden wir uns nicht einig. Du hast da einfach gewisse Ängst die ich nicht habe. Und da kommen wir auch null weiter.
Das sind keine Ängste sondern vielmehr ein aufmerksames Beobachten, was die denn konkret tun.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Hallo Aries,

machen wir das noch schnell fertig:

Nein, die AfD ist hier nicht Kern des Themas, und es ist klar, dass sich hier kaum einer den ganzen themenfremden Inhalt durchliest. Da ist kein Vorwurf zu machen. Ich wollte das AfD-Thema erst ganz meiden, aber auch die unparteiische Diskussion über Einzelaspekte hat letztlich zu einer Ausartung dieses Themas geführt. Werde ich beim nächsten mal berücksichtigen. Jetzt wo wir aber einmal dabei sind, können wir es an den Stellen, wo es noch Sinn hat, zu Ende diskutieren.
Da gebe ich Dir recht; an sich geht es nicht um die AfD selber, sondern darüber, dass sie eine Sprache verwendet, die historisch vorbelastet ist und die im heutigen Deutsch auch nicht mehr verwendet zu werden braucht.


15 Tage und Nächte seines Lebens mit der zusätzlichen Nennung der weiblichen Form zu vergeuden, ist kein Pappenstiel und das sehen auch die Sprachfeministen. Deswegen verwenden sie eben diese sprachentstellenden Kurzformen. Durch Deine Ablehnung der normalen grammatikalisch maskulinen Form, öffnest Du auch für diesen weitergehenden Unsinn Tür und Tor, denn nicht jeder möchte soviel Zeit verbrauchen.
Ich lehne die normale grammatikalisch maskuline Form nicht ab, ich halte sie lediglich für unvollständig. Deine 15 Tage und Nächte kann ich nicht teilen - wenn Du diese Zeit sinnvoller nutzen möchtest dann soll man die Sprache an anderer Stelle "optimieren". Da liesse sich sicherlich viel mehr Zeit einsparen, wünschenswert wäre es vermutlich aber dennoch nicht. Wenn man aber sehr viel Zeit einsparen könnte und das - zurecht - ablehnt, dann ist auch Deiner Optimierung um 15 Tage pro Leben nicht zuzustimmen.

Zumal niemand Dich zwingt, das selber so handzuhaben, aber man soll nicht diejenigen kritisieren, denen die Gleichberechtigung diese 15 Tage wert ist.


Es gibt da nur eine Lösung: Den ganzen Firlefanz rigoros ablehnen. Kein Fußbreit der Sprachverhunzung!
Nein: diese Erweiterung ist grammatikalisch korrekt und war auch schon vor früheren Rechtschreibereformen grammatikalisch korrekt. Eine grammatikalisch korrekte Form ist keine "Verhunzung", sondern eine grammatikalisch korrekte Form.


Ja, da kann ich mal zustimmen.
Das freut mich sehr. Zwar bin ich Dir da weit entgegengegangen, ich kann das aber authentisch und mit Überzeugung tun.


Wenn Leute direkt oder indirekt angesprochen werden, hört man es häufiger, dass beide Formen genannt werden (Bürgerinnen und Bürger, Leserinnen und Leser usw.). Das hingegen bei sämtlichen Begriffen durchzuziehen ist viel seltener und wirkt auch lächerlich.
Ohne die letzten 4 Worte würde ich dieser Aussage zustimmen, insbesondere stimme ich also dem ersten Teil Deines zweiten Satzes zu, allerdings in der Absicht, durch Überzeugungsarbeit und Sensibilisierung dieses "selten" nach oben zu korrigieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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das ist ein bisschen leichtfertig, denn die wahren Absichten sind heutzutage zumindest in der westlichen Welt nicht mehr so offen kommunizierbar wie damals; auch Russland verschweigt übrigens seine wahren Absichten und schafft statt dessen lieber vollendete Tatsachen wie auf der Krim.
Wenn wahre Absichten nicht offen kommunizierbar sind, sollte das dringend geändert werden, um die Funktionstüchtigkeit der Demokratie wieder herzustellen.

ralfkannenberg schrieb:
Bei den ständigen Nazi-Vergleichen und dem daran festhalten und den überflüssigen Holocaust-Relativierungen fällt es nicht ganz einfach
Keine Ahnung, was Du meinst, interessiert mich aber auch nicht mehr. Ein Paranoider sieht überall Gespenster.

ralfkannenberg schrieb:
, dieser "klaren Distanzierung" Glauben zu schenken. Deine These, dass das Provokationen sind, um uns zum Denken anzuregen, finde ich zu wenig überzeugend.
Ich kann mich an diese These nicht erinnern. Da musst Du was falsch verstanden haben.

ralfkannenberg schrieb:
Netter Versuch, aber Du solltest solche Versuche platzieren, an die wenigstens Du selber glaubst.
Ach, und Du weißt woran ich glaube? Ich finde das noch plausibler als die Abnutzungsstrategie. Und den Gedanken hatte ich vorher nicht. Zumindest hat diese Diskussion mich dazu angeregt ihn zu entwickeln.

ralfkannenberg schrieb:
Dich vielleicht nicht, aber andere schon. Und diese Sprachübertretungen, als welche Du sie zu verharmlosen versuchst, sind nicht harmlose Petitessen, die niemanden zu interessieren brauchen, sondern Programm - sonst würde sie nicht so gehäuft aus diesem Umfeld stammen.
Wir leben im liberalsten und humanistischsten Deutschland aller Zeiten, und Du fantasierst das Vierte Reich herbei und kümmerst Dich um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien. Ich halte das für bekloppt, aber jedem das seine.

ralfkannenberg schrieb:
Keineswegs, da sich zahlreiche Etablierte selber solcher Übertretungen bedienen.
Überall Nazis!

ralfkannenberg schrieb:
Das stimmt: es ist nicht die mündige Wahlbürgerin oder der mündige Wahlbürger, der solche Leute wählt, sondern der Pöbel. Der Pöbel, der solche Machosprüche gut findet, auch wenn er selber nicht den Mut hat, sie selber in der Öffentlichkeit zu äussern.
53% der weißen Frauen hat Trump gewählt. Du kannst davon ausgehen, dass die übergroße Mehrheit davon nicht begrapscht werden möchte und nichts von solchen Sprüchen hält und sie auch nicht äußern möchte.

Die Theorie diese Leute einfach zum bösartigen Nazi-Pöbel zu erklären, der Frauen begrapschen möchte, geht halt nicht auf, wenn sie da auch sehr viele Frauen drunter befinden.

Meine Theorie, dass diese Leute diese Sprüche als Nebensächlichkeit erkannt haben, von der man keine Wahlentscheidung abhängig machen sollte, ist viel sinnvoller.

ralfkannenberg schrieb:
Kannst Du mir einen Nicht-Flügler nennen, der über 20% erreicht hat ?
Holm in Mecklenburg-Vorpommern und Urban in Sachsen.

ralfkannenberg schrieb:
Nein, ich verwechsle die schon nicht, aber Du übersiehst, dass zahlreiche Flügler keinerlei Berührungsängste zur NPD haben.
Ach, ich sehe da sehr große Berührungsängste.

Das ist in der Schweiz gang und gäbe; kann sein, dass das mit der direkten Demokratie zusammenhängt.
OK, kannst Du mir da ein paar Beispiele nennen?

ralfkannenberg schrieb:
Wenn man die Folgen des Brexits nicht vorhersehen konnte, so haben sich da nicht welche schlecht informiert, sondern alle waren schlecht informiert.
Wir können die Folgen des Brexits immer noch nicht vorhersehen.

ralfkannenberg schrieb:
Ich behaupte ja gar nicht, dass das in böser Absicht geschehen ist. Aber eben: die Informationsgrundlage war unzutreffend, die Wahl wurde aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt und das rechtfertigt sehr wohl eine Wiederholung.
Es gibt in einer Demokratie keine Instanz, die befugt ist, über die Informationsgrundlage der Wähler zu urteilen. Es gibt kein Wahrheitsministerium.

Vielleicht gab es einen Briten, der nahezu perfekt, informiert wie, was auch immer das genau bedeutet. Die Mehrheit wird aber wie bei jeder Wahl bei weitem nicht perfekt informiert gewesen sein. Jede Wahl wird mehr oder weniger aufgrund unzutreffender Annahmen getätigt.

ralfkannenberg schrieb:
Korrekt. Und warum ? Weil man Angst hatte, dass nun eine deutliche Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen würde. Und trotzdem haben gewisse Verantwortliche den Brexit durchgezogen, obgleich zum Zeitpunkt des Austrittes (ja schon ein Jahr zuvor) eine Mehrheit diesen nicht mehr gewollt hätte.
Bist Du da Hellseher oder vertraust Du auf die Umfragen, die schon vor dem ersten Referendum falsch lagen?

ralfkannenberg schrieb:
Nennst Du so etwas Berücksichtigung des Wählerinnen- und Wählerwillens ? - Hoffentlich nicht !
Doch allerdings! Das Referndum musste respektiert und umgesetzt werden. So gehört es sich für eine Demokratie.

ralfkannenberg schrieb:
Du behauptest also allen Ernstes, dass das Volk ein einmal getätigtes Referendum nie mehr korrigieren kann ? Worin ich Dir allenfalls noch zustimmen könnte, wäre, dass man das Volk zuerst fragen muss, ob es das Referendum wiederholen möchte. Das macht es zwar kompliziert, aber meinetwegen, ich habe nichts gegen eine solche Vorgehensweise einzuwenden.
Ja, das würde schon eher gehen. Aber da hatte man wohl Angst keine Mehrheit zu bekommen.

ralfkannenberg schrieb:
Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet die Verfechter der direkten Demokratie dann nach formalistischen Gründen suchen, warum man diese direkte Demokratie in diesem Fall doch nicht anwenden könne.
Es wurde bereits abgestimmt.

ralfkannenberg schrieb:
Man sollte dann wählen, wenn alle massgeblichen Informationen beisammen sind. Was ist denn in einer Demokratie ein Wahlergebnis wert, welches aufgrund unvollständiger Informationen zustande gekommen ist ?
Alle maßgeblichen Informationen sind nie beisammen. Jedes Wahlergebnis kommt aufgrund unvollständiger Informationen zustande.

ralfkannenberg schrieb:
Formaljuristisch mag es korrekt sein, aber demokratisch ist es nichts wert, weil es nicht den Willen der Bevölkerung wiederspiegelt.
Ach, der Wille der Bevölkerung ist gar kein Wille, wenn sie unvollständig informiert ist? Da grundsätzlich immer irgendwelche Wissenslücken erkennbar sind, kann die Bevölkerung also gar keinen Willen haben. So kann man natürlich gut den Volkswillen wegdefinieren und die Demokratie außer Kraft setzen.

ralfkannenberg schrieb:
An diese Variante glaubst Du doch selber nicht. Draussen ist draussen
Eine 20% Chance würde ich dem schon geben. Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.


Ich lehne die normale grammatikalisch maskuline Form nicht ab, ich halte sie lediglich für unvollständig. Deine 15 Tage und Nächte kann ich nicht teilen - wenn Du diese Zeit sinnvoller nutzen möchtest dann soll man die Sprache an anderer Stelle "optimieren".
Bei der Zeitverschwendung geben mir offenbar selbst die Feministen recht, da sie eben diese Abkürzungen benutzen. Wie ignorant muss man sein, diese Zeitverschwendung einfach nicht zu sehen?

Und den Punkt mit anderweitigen Optimierungspunkten hatten wir schon. Wenn wir die Sprache woanders optimiert haben, ist das noch lange kein Grund dafür, das wieder dadurch auszugleichen, dass wie die weibliche Form zusätzlich nennen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

ralfkannenberg schrieb:
Da liesse sich sicherlich viel mehr Zeit einsparen, wünschenswert wäre es vermutlich aber dennoch nicht. Wenn man aber sehr viel Zeit einsparen könnte und das - zurecht - ablehnt, dann ist auch Deiner Optimierung um 15 Tage pro Leben nicht zuzustimmen.
Du hältst Dich wohl für besonders klug. Schon zum wiederholten mal bringst Du diese Nonsense-Argumentation.

Ich hatte Dich bereits gefragt, wo Du an anderer Stelle Verkürzungspotenzial siehst. Da kam nichts von Dir. Anscheinend meinst Du, der bloße Gedanke, dass es Verkürzungspotetial geben müsste, sei ausreichend für ideologische Schnellschüsse.

Ich hatte auch bereits eingewandt, dass jede Änderung für sich zu betrachten ist. Es macht keinen Sinn, dass, wenn man sich nach gründlicher Abwägung in einem Fall für eine Verkürzung, den status quo oder eine Verlängerung entscheidet, man sich in jedem anderen Fall entsprechend ebenfalls für eine Verkürzung, den status quo bzw. eine Verlängerung entscheiden müsse. Jeder Fall hat eigene Gesichtspunkte, deswegen ist es Unsinn, die Fälle nicht getrennt zu betrachten. Auch dagegen hast Du keine Gegenargumante vorgebracht.

Darüber hinaus verkennst du völlig, dass einfach viel für die Beibehaltung des status quo spricht. Zum einen um ältere Texte uneingeschränkt verstehen zu können und zum anderen um die praktischen Schwierigkeiten einer Reform zu vermeiden. Wenn ich aus diesem Grund in allen Fällen für die Beibehaltung des status quo plädieren würde, wäre das mitnichten ein Argument für eine Verlängerung in manchen Fällen. Denn ich würde in den Fällen wo es um die Einführung einer kürzeren Form geht, ja nicht für den längeren status quo plädieren, weil er länger ist, sondern weil es der status quo ist. Die Ablehnung sprachverhunzender Verkürzungen ist also kein Argument für die zusätzliche Nennung des weiblichen Geschlechts.

Deine Betrachtung dieses Punktes ist wiederholt so oberflächlich und auf einen ideologischen Vorteil schielend, da frage ich Dich: Willst Du mich beleidigen?

Wir brauchen auch nicht alles wie eine Kuh wiederzukauen.
 
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