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ralfkannenberg

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Wenn wahre Absichten nicht offen kommunizierbar sind, sollte das dringend geändert werden, um die Funktionstüchtigkeit der Demokratie wieder herzustellen.
Hallo Aries,

ich sehe die Funktionstüchtigkeit einer Demokratie nicht dadurch eingeschränkt, das jemand seine Absichten nicht offen kommuniziert.


Keine Ahnung, was Du meinst, interessiert mich aber auch nicht mehr. Ein Paranoider sieht überall Gespenster.
Du schaust einfach weg, das ist alles. Und was dann noch übrigbleibt verharmlost Du.


Ich kann mich an diese These nicht erinnern. Da musst Du was falsch verstanden haben.
Schade, aber möglicherweise nicht von Relevanz. Du kannst es ja nochmals vorbringen, wenn Du hier Gesprächsbedarf siehst.


Ach, und Du weißt woran ich glaube? Ich finde das noch plausibler als die Abnutzungsstrategie. Und den Gedanken hatte ich vorher nicht. Zumindest hat diese Diskussion mich dazu angeregt ihn zu entwickeln.
Na das ist doch immerhin etwas.


Wir leben im liberalsten und humanistischsten Deutschland aller Zeiten, und Du fantasierst das Vierte Reich herbei und kümmerst Dich um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien. Ich halte das für bekloppt, aber jedem das seine.
Ich habe das "jedem das seine" gelesen ... - zum Inhaltlichen: ich kümmere mich um Sprachübertretungen einer Opposition-Partei, keineswegs um Sprachübertretungen von Opposition-Parteien.


Das habe ich nicht geschrieben. Es ist nur so, dass die meisten höheren AfD-Politiker der alten Bundesländer ebenfalls zur Elite gehören und sich solcher Übertretungen bedienen.


53% der weißen Frauen hat Trump gewählt. Du kannst davon ausgehen, dass die übergroße Mehrheit davon nicht begrapscht werden möchte und nichts von solchen Sprüchen hält und sie auch nicht äußern möchte.
Der Hass auf die Eliten hat Trump zum Wahlsieg verholfen. Ein Stück weit verstehe ich das sogar: die Eliten - das sind Leute, die in der Schule fleissig waren, wo Mami und Papi auch jederzeit Nachhilfe bezahlen konnten - da kann man durchaus neidisch werden. Die abwertende Wortwahl "Streber" zeigt das ganz gut.


Die Theorie diese Leute einfach zum bösartigen Nazi-Pöbel zu erklären, der Frauen begrapschen möchte, geht halt nicht auf, wenn sie da auch sehr viele Frauen drunter befinden.
Ich habe diese Leute als "Pöbel" bezeichnet, nicht als Nazi-Pöbel. Das sind sie nämlich auch nicht. Und dass dieser Pöbel Frauen begrabschen möchte ist mir auch neu, ich weiss nicht, woher Du das hast.


Meine Theorie, dass diese Leute diese Sprüche als Nebensächlichkeit erkannt haben, von der man keine Wahlentscheidung abhängig machen sollte, ist viel sinnvoller.
Das heisst nicht, dass sie auch zutreffend wäre.


Holm in Mecklenburg-Vorpommern und Urban in Sachsen.
Dann würde ich an Deiner Stelle den Wikipedia-Artikel über Jörg Urban ändern. - Aber Du hast ansonsten recht, in Mecklenburg-Vorpommern hatten sie auch über 20% der Stimmen erreicht.


Ach, ich sehe da sehr große Berührungsängste.
Schau Dir die Spitzenleute an und wer da Redner der NPD eingeladen hat - da kommt schon was zusammen.


OK, kannst Du mir da ein paar Beispiele nennen?
Ich verfolge die Schweizer Politik primär im Basler Raum; im Baselbiet wurden erst kürzlich zwei lokale Gemeindewahlen wiederholt; ich meine, das war in Muttenz, in Binningen und einer weiteren Schweizer Gemeinde.


Wir können die Folgen des Brexits immer noch nicht vorhersehen.
Nicht alle, aber einige schon.


Es gibt in einer Demokratie keine Instanz, die befugt ist, über die Informationsgrundlage der Wähler zu urteilen. Es gibt kein Wahrheitsministerium.
Die Aufgabe einer Demokratie ist es, den Wählerwillen umzusetzen und nicht stur an einer längst veralteten Abstimmung festzuhalten. Wenn die Briten erneut für den Brexit gestimmt hätten, dann hätte Johnson wirklich ein aktuelles Mandat gehabt. Er konnte also nur gewinnen, zumal ...


Bist Du da Hellseher oder vertraust Du auf die Umfragen, die schon vor dem ersten Referendum falsch lagen?
... die Umfragen ja angeblich falsch waren. Welches Risiko wären die Befürworter eingegangen ? Gar keines !!


Doch allerdings! Das Referndum musste respektiert und umgesetzt werden. So gehört es sich für eine Demokratie.
Der Wählerwillen ist umzusetzen, und zwar nicht derjenige, der 3 Jahre zuvor geherrscht hat, sondern der, der aktuell herrscht ! - Wenn es gute Gründe gibt, dass sich am Wählerwillen seitdem nichts geändert hat, dann kann man umsetzen, wenn es aber Zweifel gibt, sollte man ein neues Mandat einholen.


Ja, das würde schon eher gehen. Aber da hatte man wohl Angst keine Mehrheit zu bekommen.
Mir ist nicht bekannt, dass die Remainer eine solche Vorabstimmung abgelehnt hätten.


Es wurde bereits abgestimmt.
Du wiederholst Dich. Ebenso wie ich mich wiederhole, wenn ich feststelle, dass der Wählerwille aus vorgenannten Gründen nicht mehr aktuell war.


Alle maßgeblichen Informationen sind nie beisammen. Jedes Wahlergebnis kommt aufgrund unvollständiger Informationen zustande.
Aber es gibt da beträchtliche Unterschiede.


Ach, der Wille der Bevölkerung ist gar kein Wille, wenn sie unvollständig informiert ist? Da grundsätzlich immer irgendwelche Wissenslücken erkennbar sind, kann die Bevölkerung also gar keinen Willen haben. So kann man natürlich gut den Volkswillen wegdefinieren und die Demokratie außer Kraft setzen.
Unfug. Zumal es so einfach ist, den aktuellen Wählerwillen in Erfahrung zu bringen.


Eine 20% Chance würde ich dem schon geben. Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.
Ja, das sehe ich nicht unähnlich.


Bei der Zeitverschwendung geben mir offenbar selbst die Feministen recht, da sie eben diese Abkürzungen benutzen. Wie ignorant muss man sein, diese Zeitverschwendung einfach nicht zu sehen?
Ich habe mein Argument oft genug vorgetragen, man kann es berücksichtigen oder ignorieren. Aber das mit den 15 Tagen ist lächerlich, auch wenn Du aus mir unklaren Gründen stur daran festhälst.


Und den Punkt mit anderweitigen Optimierungspunkten hatten wir schon. Wenn wir die Sprache woanders optimiert haben, ist das noch lange kein Grund dafür, das wieder dadurch auszugleichen, dass wie die weibliche Form zusätzlich nennen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Das ist auch nicht der Punkt.


Du hältst Dich wohl für besonders klug. Schon zum wiederholten mal bringst Du diese Nonsense-Argumentation.
Du solltest was Nonsense-Argumentation anbelangt nicht von Dir auf andere schliessen.


Ich hatte Dich bereits gefragt, wo Du an anderer Stelle Verkürzungspotenzial siehst. Da kam nichts von Dir. Anscheinend meinst Du, der bloße Gedanke, dass es Verkürzungspotetial geben müsste, sei ausreichend für ideologische Schnellschüsse.
Nein, zudem bin nicht ich es, der Angst hat, 15 Tage seines Lebens zu verschwenden. Ich benötige ganz gewiss kein Optimierungspotential und diese 15 Tage ist mir die Gleichberechtigung von Männern und Frauen auch in der Sprache jederzeit wert !


Ich hatte auch bereits eingewandt, dass jede Änderung für sich zu betrachten ist. Es macht keinen Sinn, dass, wenn man sich nach gründlicher Abwägung in einem Fall für eine Verkürzung, den status quo oder eine Verlängerung entscheidet, man sich in jedem anderen Fall entsprechend ebenfalls für eine Verkürzung, den status quo bzw. eine Verlängerung entscheiden müsse. Jeder Fall hat eigene Gesichtspunkte, deswegen ist es Unsinn, die Fälle nicht getrennt zu betrachten. Auch dagegen hast Du keine Gegenargumante vorgebracht.
Weil ich dem zustimme. Es sind Deine 15 Tage, die Dir so wertvoll sind und die man meiner Einschätzung an anderer Stelle besser einsparen könnte.


Darüber hinaus verkennst du völlig, dass einfach viel für die Beibehaltung des status quo spricht. Zum einen um ältere Texte uneingeschränkt verstehen zu können und zum anderen um die praktischen Schwierigkeiten einer Reform zu vermeiden. Wenn ich aus diesem Grund in allen Fällen für die Beibehaltung des status quo plädieren würde, wäre das mitnichten ein Argument für eine Verlängerung in manchen Fällen. Denn ich würde in den Fällen wo es um die Einführung einer kürzeren Form geht, ja nicht für den längeren status quo plädieren, weil er länger ist, sondern weil es der status quo ist. Die Ablehnung sprachverhunzender Verkürzungen ist also kein Argument für die zusätzliche Nennung des weiblichen Geschlechts.
Das sind doch haltlose Rettungsversuche, Deine frauenbenachteiligende Verwendung der Sprache auch für die Zukunft zu rechtfertigen.


Deine Betrachtung dieses Punktes ist wiederholt so oberflächlich und auf einen ideologischen Vorteil schielend, da frage ich Dich: Willst Du mich beleidigen?
Nein, ich habe lediglich die Hoffnung, dass Du Dich irgendwann einmal dem Argument öffnest, das ist alles. Und warum ich auf einen "ideologischen Vorteil" schielen sollte weiss ich auch nicht - welchen persönlichen Vorteil sollte ich denn davon haben ?


Wir brauchen auch nicht alles wie eine Kuh wiederzukauen.
Gegen Deine Erkenntnisresistenz könnte das dennoch helfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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ich sehe die Funktionstüchtigkeit einer Demokratie nicht dadurch eingeschränkt, das jemand seine Absichten nicht offen kommuniziert.
Aber Brexit-Abstimmung willste wiederholen lassen, weil Bürger schlecht informiert waren. Is klar.

ralfkannenberg schrieb:
Du schaust einfach weg, das ist alles. Und was dann noch übrigbleibt verharmlost Du.
Ne, ist insgesamt harmlos. Du kündigst das zwar alles mit sehr großen Worten an, aber da ist ja nichts dahinter.

ralfkannenberg schrieb:
Der Hass auf die Eliten hat Trump zum Wahlsieg verholfen. Ein Stück weit verstehe ich das sogar: die Eliten - das sind Leute, die in der Schule fleissig waren, wo Mami und Papi auch jederzeit Nachhilfe bezahlen konnten - da kann man durchaus neidisch werden. Die abwertende Wortwahl "Streber" zeigt das ganz gut.
Die Trump-Wähler verfügten durchschnittlich über mehr Einkommen als die Clinton-Wähler. Auch unter den Allerreichsten gab es mehr Trump- als Clinton-Wähler. Siehe: https://www.statista.com/statistics...e-exit-polls-of-the-2016-elections-by-income/

Daher leuchtet mir hier Neid als Hauptmotiv nicht ein.

Es scheint mir eher so, das eine bürokratischer und politisch-korrekter politisch-medialer Komplex, sich herausgenommen hat, das Volk zu bevormunden.

Es gibt politisch wichtigere und unwichtigere Fragen. Wenn nun jemand wie Trump auf einem inhaltlichen Nebenkriegsschauplatz einen Fehltritt begeht, dann ist das nicht gut. Ein viel größeres Problem ist es aber, wenn eine Partei den politischen Nebenkriegsschauplatz zur Hauptsache erklärt. Für die Demokraten und linken Medien ist es mittlerweile die Hauptsache, das Volk moralisch zu maßregeln. Diese falsche Prioritätensetzung ist ein viel größeres Problem als sprachliche Fehltritte und dergleichen.

ralfkannenberg schrieb:
Ich habe diese Leute als "Pöbel" bezeichnet, nicht als Nazi-Pöbel. Das sind sie nämlich auch nicht.
Du hast geschrieben, dass dieser Pöbel sich darin gefallen würde, die Hand wieder zum Gruße zu strecken, schon vergessen?

ralfkannenberg schrieb:
Dann würde ich an Deiner Stelle den Wikipedia-Artikel über Jörg Urban ändern.
Wie bitte? Mach das doch selbst. Wenn das Deine Informationsquelle ist...

ralfkannenberg schrieb:
Schau Dir die Spitzenleute an und wer da Redner der NPD eingeladen hat - da kommt schon was zusammen.
?

ralfkannenberg schrieb:
... die Umfragen ja angeblich falsch waren. Welches Risiko wären die Befürworter eingegangen ? Gar keines !!
Grundsätzlich wäre es denkbar gewesen, dass man die Abstimmung verliert. Die gegnerische Seite hätte auch Falschinformationen streuen können oder die Leute mit einer Angstkampange für sich gewinnen können.

Bei so etwas ist es wichtig, dass es nur einen Schuss gibt. Da müssen alle Seiten auf einen Punkt hin alles aufbringen, was sie zu bieten haben.

ralfkannenberg schrieb:
Der Wählerwillen ist umzusetzen, und zwar nicht derjenige, der 3 Jahre zuvor geherrscht hat, sondern der, der aktuell herrscht !
Erst hat die Regierung die Austrittserklärung um ein Jahr verschleppt, und dann soll deswegen die Abstimmung wiederholt werden? Für Dich scheint so eine ungeheure Volksverarschung gar einen Selbstverständlichkeit zu sein.

ralfkannenberg schrieb:
Mir ist nicht bekannt, dass die Remainer eine solche Vorabstimmung abgelehnt hätten.
Jedenfalls habe ich von ihnen nicht gehört, dass sie so eine Vorabstimmung gefordert hätten.

ralfkannenberg schrieb:
Ich habe mein Argument oft genug vorgetragen, man kann es berücksichtigen oder ignorieren. Aber das mit den 15 Tagen ist lächerlich, auch wenn Du aus mir unklaren Gründen stur daran festhälst.
Du kannst es auch in Buchstaben pro Seite umrechnen, wenn es Dir dann besser einleuchtet. Fakt ist, das selbst Sprachfeministen häufig abkürzen.

ralfkannenberg schrieb:
Das sind doch haltlose Rettungsversuche, Deine frauenbenachteiligende Verwendung der Sprache auch für die Zukunft zu rechtfertigen.
Was ist Dein Argument? Schwätzen kann jeder. Wie wärs mal mit Argumenten?

Diese Uneinsichtigkeit und Argumentationslosigkeit ist mir hier zu dumm. Daher beende ich, was diesen Punkt betrifft, die Diskussion mit Dir. Kannst ja nochmal über Argumente nachdenken.
 

ralfkannenberg

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Aber Brexit-Abstimmung willste wiederholen lassen, weil Bürger schlecht informiert waren. Is klar.
Hallo Aries,

ich habe nun wirklich mehrfach geschrieben, dass diese unzutreffende Informierung nicht aus böser Absicht, sondern primär aus Unwissenheit geschehen ist. Es geht hier also nicht darum, dass jemand ihre oder seine Absichten nicht offen kommuniziert habe.


Ne, ist insgesamt harmlos. Du kündigst das zwar alles mit sehr großen Worten an, aber da ist ja nichts dahinter.
Wenn das Vierte Reich da ist wird es zu spät sein, korrigierende Massnahmen einzuleiten. Aber hier kommen wir nicht weiter - für Dich ist die AfD eine hochdemokratisch Partei anständiger Leute und wenn da mal "ein bisschen" mit Nazivokabular um sich geworfen und der Holocaust wieder einmal verharmlost wird, dann ist das entweder "normal" oder Dudenkonform. Und wenn das nicht hilft dann eben eine "kleine" Übertreibung, um die Eliten-Gläubigen zu provozieren und zum Denken anzuregen. Es sollte Dir zudem auffallen, dass das bevorzugt den rechts-aussen Vertretern passiert.


Die Trump-Wähler verfügten durchschnittlich über mehr Einkommen als die Clinton-Wähler. Auch unter den Allerreichsten gab es mehr Trump- als Clinton-Wähler. Siehe: https://www.statista.com/statistics...e-exit-polls-of-the-2016-elections-by-income/
Das ist interessant und stimmt nicht mit dem überein, wie ich informiert wurde. Einerseits erschien mir meine Quelle plausibel, aber ich wäre auch nicht überrascht, wenn damals so kurz nach der Wahl nicht die richtigen Schlüsse gezogen worden sind.


Daher leuchtet mir hier Neid als Hauptmotiv nicht ein.
Wenn die Zahlen stimmen, dann nicht, da hast Du recht. Allenfalls erstaunlich mutet dann an, dass einerseits ein Hass auf die Eliten besteht, den auch Du teilst, andererseits diejenigen, die diese Eliten so hassen, selber zu den Eliten gehören. Das ist übrigens konsistent zu meiner früheren Feststellung, dass auch zahlreiche AfD-Vertreterinnen und AfD-Vertreter selber zu den Eliten gehören, die sie ihrer Wählerschaft gegenüber vorgaukeln, abzulehnen. Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump kein einfacher Mann des Volkes ist, sondern selber eine superreiche Person der Elite.


Es scheint mir eher so, das eine bürokratischer und politisch-korrekter politisch-medialer Komplex, sich herausgenommen hat, das Volk zu bevormunden.
Diese Feststellung ist nicht einmal falsch, doch was soll man machen, wenn Ausländerhass wieder zur Tagesordnung gehört, ebenso der Hass auf andere Religionen, auch Antisemitismus wieder öffentlich geäussert werden darf, ohne dass gross was nachkommt, und neben zahlreichen Wortspielen auch die Tragweite des Holocaust unter Berufung auf die Meinungsfreiheit wieder angezweifelt werden darf.

Wobei auch zu beachten ist, dass Gesetze letztlich eine Bevormundung darstellen, auch wenn sie eigentlich dem Schutz des Schwächeren dienen und somit etwas Gutes sind.


Es gibt politisch wichtigere und unwichtigere Fragen. Wenn nun jemand wie Trump auf einem inhaltlichen Nebenkriegsschauplatz einen Fehltritt begeht, dann ist das nicht gut.
Warum schafft er es denn nicht ohne Fehltritt ?


Ein viel größeres Problem ist es aber, wenn eine Partei den politischen Nebenkriegsschauplatz zur Hauptsache erklärt. Für die Demokraten und linken Medien ist es mittlerweile die Hauptsache, das Volk moralisch zu maßregeln. Diese falsche Prioritätensetzung ist ein viel größeres Problem als sprachliche Fehltritte und dergleichen.
Das ist nicht alles falsch. Trotzdem bleibt die Frage, warum es Leute wie Trump oder Höcke nicht ohne Fehltritt schaffen ? Das hätte auch den grossen Vorteil, dass man sich dann wirklich den Fachfragen widmen könnte. Es sind diejenigen, die diese Fehltritte tätigen, die die Widmung der Fachfragen verhindern, nicht diejenigen, die darauf hinweisen !


Du hast geschrieben, dass dieser Pöbel sich darin gefallen würde, die Hand wieder zum Gruße zu strecken, schon vergessen?
Das ist richtig, aber das macht sie nicht zu Nazis, sondern lediglich zu dummen Mitläufern, die ihr Gehirn nicht einschalten, sondern undifferenziert einer Begeisterung hinterherlaufen. Du wirst ja sicherlich auch nicht behaupten wollen, dass die, die damals auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg" begeistert "ja" geschrieben haben, alles Nazis waren.


Wie bitte? Mach das doch selbst. Wenn das Deine Informationsquelle ist...
Das machst Du deswegen nicht weil Du genau weisst, dass das, was hierzu in der Wikipedia drinsteht, richtig ist. Man kann von der Wikipedia halten was man will, aber die Referenzenlage der Wikipedia ist seit einigen Jahren wirklich sehr gut. Und auch ich werde es nicht ändern, weil ich zutreffende Inhalte höchstens versehentlich ändere.


Das "?" lässt sich so interpretieren, dass Du die Quellen nicht angeschaut hast, oder sie aus ideologischen, insbesondere nicht aus inhaltlichen Gründen ablehnst. Ich tippe auf ersteres.

Du wirst hier Deine Argumentation also nicht so ansetzen können, dass das falsch sei, sondern so ansetzen müssen, dass so etwas nicht so schlimm ist.


Grundsätzlich wäre es denkbar gewesen, dass man die Abstimmung verliert. Die gegnerische Seite hätte auch Falschinformationen streuen können oder die Leute mit einer Angstkampange für sich gewinnen können.
Nehmen wir an, dass die gegnerische Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht, beträgt 50%. - Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die Leave-Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht ?


Bei so etwas ist es wichtig, dass es nur einen Schuss gibt. Da müssen alle Seiten auf einen Punkt hin alles aufbringen, was sie zu bieten haben.
Du bedienst Dich einer militärischen Sprache. Ich bin der Meinung, dass man so etwas sachlich austragen sollte und das bessere Argument gewinnen sollte. Tatsächlich gab es bei den Leavers und bei den Remainers zu viele Lautsprecherinnen und Lautsprecher, die die gemässigten Stimmen übertönt haben.


Erst hat die Regierung die Austrittserklärung um ein Jahr verschleppt, und dann soll deswegen die Abstimmung wiederholt werden? Für Dich scheint so eine ungeheure Volksverarschung gar einen Selbstverständlichkeit zu sein.
War diese Regierung für den Austritt oder dagegen ? Wenn Du diese Frage beantwortet hast wirst Du feststellen, dass Du mit Deiner Wortwahl "ungeheure Volksverarschung" total daneben gegriffen hast. Das brauchen wir hier nicht weiter zu erörtern.


Jedenfalls habe ich von ihnen nicht gehört, dass sie so eine Vorabstimmung gefordert hätten.
Nein, aber die Gegenseite hätte ihnen hier entgegen kommen können. Ich denke nicht, dass man das abgelehnt hätte. Natürlich wäre es einfacher gewesen, das Referendum zu wiederholen, aber wie gesagt - auch der Weg via Vorabstimmung wäre meines Erachtens ein demokratischer Prozess, den ich gutheissen würde.


Du kannst es auch in Buchstaben pro Seite umrechnen, wenn es Dir dann besser einleuchtet. Fakt ist, das selbst Sprachfeministen häufig abkürzen.
Ja, aber so, dass es gendergerecht bleibt. Mich stört das Binnen-I nicht und das Gender-Sternchen stört mich auch nicht. Ich habe aber Verständnis, wenn Puristen hier einwänden, dass das zum jetzigen Zeitpunkt nicht konform zur deutschen Grammatik ist; deswegen als Kompromisslösung die grammatikalisch zwar redundante, aber dafür auch grammatikalisch korrekte Doppelnennung, um die Gleichberechtigung auch in der Sprache zu fördern.


Was ist Dein Argument? Schwätzen kann jeder. Wie wärs mal mit Argumenten?
Ich habe ja Verständnis, wenn Du meine Argumente nicht verstehst. Aber dass Du sie gar nicht siehst ist schon schlimm. Aber das nehme ich Dir nicht ab - so ein schlechtes Gedächtnis hast Du nicht.


Diese Uneinsichtigkeit und Argumentationslosigkeit ist mir hier zu dumm. Daher beende ich, was diesen Punkt betrifft, die Diskussion mit Dir. Kannst ja nochmal über Argumente nachdenken.
Die Argumente kannst Du hier im Thread nachlesen: auch wenn Du manche auszusitzen versucht hast so hast Du doch am Ende die meisten zu beantworten versucht. Manche dieser Versuche sind zwar albern, manche sind ganz ok, auch wenn ich sei nicht teile.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

Registriertes Mitglied
Wenn das Vierte Reich da ist wird es zu spät sein, korrigierende Massnahmen einzuleiten. Aber hier kommen wir nicht weiter - für Dich ist die AfD eine hochdemokratisch Partei anständiger Leute und wenn da mal "ein bisschen" mit Nazivokabular um sich geworfen und der Holocaust wieder einmal verharmlost wird, dann ist das entweder "normal" oder Dudenkonform.
Dass Du unter "Nazivokabular" normale deutsche Begriffe, die heute ohne Nazi-Kontext in Wörterbüchern erklärend gebraucht werden, verstehst, haben ich bereits herausgefunden. Keine Ahnung was Du mit Verharmlosung des Holocaust meinst. Ist mir von der AfD nicht bekannt. Wahrscheinlich meinst Du damit auch wieder irgendwelche Kinkerlitzchen. Im Übrigen ist Verharmlosung des Holocaust ein Straftatbestand in Deutschland. Eine Verurteilung von AfD-Politikern wegen diesem Straftatbestand wirst Du wohl kaum aufzubieten haben, höchstens von irgendwelchen Hinterbänklern die bereits ausgeschlossen sind, aber wahrscheinlich noch nicht einmal das.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn die Zahlen stimmen, dann nicht, da hast Du recht. Allenfalls erstaunlich mutet dann an, dass einerseits ein Hass auf die Eliten besteht, den auch Du teilst, andererseits diejenigen, die diese Eliten so hassen, selber zu den Eliten gehören.
Es gibt unterschiedliche Eliten. Wer gut verdient, muss noch lange nicht mit der politischen Klasse vernetzt sein. Meines Erachtens besteht ein Hass auf den bürokratischen Apparat und die politisch-mediale Klasse. Beide Komplexe haben sich gewissermaßen ideologisch und strukturell vom Volk abgekoppelt und ein Eigenleben entwickelt, das nicht dem demokratischen Willen entspricht.

ralfkannenberg schrieb:
Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump kein einfacher Mann des Volkes ist, sondern selber eine superreiche Person der Elite.
Der wirtschaftlichen Elite aber nicht der politischen Elite. Das ist ein Unterschied.

ralfkannenberg schrieb:
Diese Feststellung ist nicht einmal falsch, doch was soll man machen, wenn Ausländerhass wieder zur Tagesordnung gehört, ebenso der Hass auf andere Religionen, auch Antisemitismus wieder öffentlich geäussert werden darf, ohne dass gross was nachkommt, und neben zahlreichen Wortspielen auch die Tragweite des Holocaust unter Berufung auf die Meinungsfreiheit wieder angezweifelt werden darf.
Hass entsteht erst, wenn die Leute hilflos sind. Zunächst ist da einmal Kritik: Kritik an Einwanderung, Kritik an Religionen, und das ist alles legitim. Hass wird daraus in der Regel erst, wenn es alles von oben ignoriert wird und Probleme sich zuspitzen. Die besserwisserische, abgehobene und bevormundende Haltung der politischen Elite erzeugt den Hass. Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht. Höre davon nur im Fernsehen, einem fernsehen, das man nicht schauen sollte.

ralfkannenberg schrieb:
Wobei auch zu beachten ist, dass Gesetze letztlich eine Bevormundung darstellen, auch wenn sie eigentlich dem Schutz des Schwächeren dienen und somit etwas Gutes sind.
Die meisten Gesetze bestehen im Einklang mit dem demokratischen Willen. Das Problem ist, dass sich die politische Elite in gewissen Punkten vom demokratischen Willen abgekoppelt hat. Die hat sich einfach gesagt: wir sehen das ideologisch besser als das Volk, das Volk ist unmoralisch, und wir setzen uns einfach über das Volk hinweg. Die werden uns schon nicht abwählen. Und wenn das alle etablierten Parteien im Verbund machen, hat das Volk erst einmal auch keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Da müssen erst neue, populistische Parteien oder Bewegungen entstehen die nicht der alten politischen Elite entstammen, und das gesamte System muss umgekrempelt werden. Der ganze Zirkus den wir eben zur Zeit erleben.

ralfkannenberg schrieb:
Warum schafft er es denn nicht ohne Fehltritt ?
Trump ist halt ein Macho. Der ist halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.

ralfkannenberg schrieb:
Das hätte auch den grossen Vorteil, dass man sich dann wirklich den Fachfragen widmen könnte. Es sind diejenigen, die diese Fehltritte tätigen, die die Widmung der Fachfragen verhindern, nicht diejenigen, die darauf hinweisen !
Über sowas wie Trumps Pussy-Spruch kann das Volk selbst urteilen. Da braucht es keine Bevormundungs-Elite die das Volk erst darauf hinweist, und vorgibt, was es zu denken hat.

ralfkannenberg schrieb:
Das machst Du deswegen nicht weil Du genau weisst, dass das, was hierzu in der Wikipedia drinsteht, richtig ist.
Ich habe mir den Wikipedia-Artikel zu Urban nicht durchgelesen und auch kein Interesse. Bin bereits über ihn informiert. Er war nicht im Flügel, hat seine Macht aber teilweise auf ihn gestützt.

ralfkannenberg schrieb:
Man kann von der Wikipedia halten was man will, aber die Referenzenlage der Wikipedia ist seit einigen Jahren wirklich sehr gut.
Kann ich nicht beurteilen. Mir ist nur mal aufgefallen, das in der englischen Wikipedia manches anders steht als in der deutschen. Und in der englischen scheint es mir besser zu sein. Auf der deutschen Seite scheint mir eher eine provinzielle Sichtweise zu herrschen. Auf der englischen treffen hingegen Sichtweisen aus aller auf einander und so ist das Ergebnis neutraler und faktenorientierter.

ralfkannenberg schrieb:
Das "?" lässt sich so interpretieren, dass Du die Quellen nicht angeschaut hast, oder sie aus ideologischen, insbesondere nicht aus inhaltlichen Gründen ablehnst. Ich tippe auf ersteres.
Das die AfD NPD-Redner eingeladen hat wäre mir neu. Eine genannte Quelle dafür habe ich überhaupt nicht gesehen.

ralfkannenberg schrieb:
Nehmen wir an, dass die gegnerische Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht, beträgt 50%. - Wie gross ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die Leave-Seite Falschinformationen streut oder die Leute mit einer Angstkampagne für sich zu gewinnen versucht ?
Bei beiden Seiten ist das gleich wahrscheinlich.

ralfkannenberg schrieb:
War diese Regierung für den Austritt oder dagegen ? Wenn Du diese Frage beantwortet hast wirst Du feststellen, dass Du mit Deiner Wortwahl "ungeheure Volksverarschung" total daneben gegriffen hast. Das brauchen wir hier nicht weiter zu erörtern.
May war gegen den Austritt, versprach aber, sich an das Referendum zu halten. Es spielt aber auch keine Rolle, ob die Regierung das Referendum aus Pflichtgefühl oder Überzeugung umsetzen wollte und warum sie für eine Verzögerung war. Eine Verschleppung des Austritts sollte in keinem Fall in einer Nichtigkeit des Referendums resultieren. Das man sich Zeit genommen hat, um für einen geregelteren Übergang zu sorgen, ist doch sogar verständlich. Nur wie gesagt, darf daraus beim besten Willen keine Nichtigkeit des Referendums resultieren. Und ich erkenne May auch hoch an, dass sie sich daran gehalten hat. Sie hatte eine schwierige Aufgabe, eine richtige Drecksarbeit zu erledigen, konnte sie letztlich auch nicht mehr selbst zum Abschluss bringen, aber sie war eisern und aufrecht.
 

astrofreund

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Man wird ja wohl noch fragen dürfen ...

Beitrag von Aries: " Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht."

Gut denkbar, da dies nicht zu jeder Sekunde und an jedem Ort geschieht, wo man sich aufhält.
Frage an Aries: Hat das Attentat von Halle letztes Jahr etwas mit Antisemitismus zu tun? Hatte der Attentäter eine antisemitische Motivation für seine Handlungen? Oder gab es das Attentat nicht und ist nur eine Lügendarstellung des Fernsehens, was man nicht schauen soll?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Aries,

ich werde Deinen Beitrag selbstverständlich beantworten, in vielen Punkten stimme ich mit Dir überein, ich komme aber frühestens morgen abend dazu.

Vielleicht eine kleine Frage jetzt schon: wie kommst Du darauf, dass Theresa May gegen den Austritt war ?

Dazu, was der Astrofreund angesprochen hat, wollte ich mich ebenfalls äussern, danke @Astrofreund, dass Du das schon für mich gemacht hast.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

Registriertes Mitglied
Vielleicht eine kleine Frage jetzt schon: wie kommst Du darauf, dass Theresa May gegen den Austritt war ?
Ich habe es so in Erinnerung, dass das immer wieder gesagt wurde. Hier steht es z. B. in einem Artikel: https://www.diepresse.com/5108409/may-war-vehement-gegen-brexit

ralfkannenberg schrieb:
Dazu, was der Astrofreund angesprochen hat, wollte ich mich ebenfalls äussern, danke @Astrofreund, dass Du das schon für mich gemacht hast.
Wir sprachen darüber, ob die Bevölkerung zu bevormunden sei, und Du nanntest unter anderem Antisemitismus als Argument. Dass ein gestörter Attentäter fanatischer Antisemit war, bedeutet jedoch nicht, dass ein solcher auch in der breiten Bevölkerung vorhanden ist.
 

astrofreund

Registriertes Mitglied
Man wird ja wohl mal fragen dürfen ...

Beitrag von Aries: " Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht."
Auf diesen haben meine Fragen Bezug genommen und das sollte deutlich erkennbar gewesen sein.

Beitrag von Aries: " ... Dass ein gestörter Attentäter fanatischer Antisemit war, bedeutet jedoch nicht, dass ein solcher auch in der breiten Bevölkerung vorhanden ist. "

Interpretiere ich Deine Antwort wie folgt richtig?

Das Attentat von Halle letztes Jahr hat mit Antisemitismus zu tun.
Der Attentäter hatte eine antisemitische Motivation für seine Handlungen.
Das Attentat gab es und war keine Lügendarstellung des Fernsehens.
In diesem Fall bin ich per Medien dem Antisemitismus begegnet
Das Attentat war eine Einzeltat eines gestörten Täters.
Antisemitismus spielt in der BRD keine Rolle.

Eine einfache Ja/Nein Antwort würde mir reichen.

Danke, Astrofreund
 

astrofreund

Registriertes Mitglied
Man wird ja wohl mal fragen dürfen ...

Beitrag von Aries: "Nein, falsch."

sagt mir somit:

1. Das Attentat von Halle letztes Jahr hat NICHTS mit Antisemitismus zu tun.
2. Der Attentäter hatte KEINE antisemitische Motivation für seine Handlungen.
3. Das Attentat gab es NICHT und war EINE Lügendarstellung des Fernsehens.
4. In diesem Fall bin ich per Medien dem Antisemitismus NICHT begegnet
5. Das Attentat war KEINE Einzeltat eines gestörten Täters.
6. Antisemitismus spielt in der BRD EINE Rolle.

Nun gut, die pauschale Ja/Nein Frage war wohl nicht so zweckmäßig. Ich habe alle Antworten, wie sie mir nach Deiner letzten Aussage als logisch zu interpretieren wären, nochmals mit Nummerierung aufgeführt. Fairerweise möchte ich Dir die Chance einräumen, Deine vorhergehende pauschale Aussage zu korrigieren - wenn Du das möchtest. Wenn nicht, wären obige 6 Antworten das endgültige Ergebnis Deiner Sichtweise.

Danke, Astrofreund
 

Aries

Registriertes Mitglied
Jetzt bringst Du mich zum Lachen.

Astrofreund, ich habe den Eindruck, dass Du nicht an einem vernünftigen Gespräch interessiert bist, sondern nur nach Ansatzpunkten für deine Rabulistik suchst.

Wenn ich sage, dass Du es falsch interpretierst, dann bezieht sich das auf die Gesamtheit Deiner Interpretationen, und nicht auf jeden einzelnen Punkt für sich genommen. Dann einfach für jeden einzelnen Punkt das Gegenteil zu unterstellen ist Rabulistik und zeigt, dass Du nicht an einem vernünftigen Gespräch interessiert bist, oder alternativ, dass dir dazu gar die notwendigen Fähigkeiten fehlen.

Ebenso ist es Unsinn, aus meiner Aussage, dass ich Antiseminismus nur aus dem Fernsehen kenne, zu schließen, ich würde bestreiten, dass es Antiseminismus überhaupt in Deutschland gebe. Es bedeutet, dass ich bestreite, dass dies ein verbreitetes Phänomen sei. Denn darum ging es: Um die Bevormundung der Bevölkerung aufgrund von Antisemitismus, und nicht um einzelne gestörte Attentäter, die ärztlicher Behandlung bedürfen.

Desweiteren ist es ebenfalls Unsinn, aus dem Bestreiten einer weiten Verbreitung von Antisemitismus zu schließen, dass dieser gar keine Rolle spiele. Antisemitismus gibt es vermutlich in jedem oder fast jedem Land der Erde. Also spielt er auch eine Rolle. Die Frage ist aber welche Rolle er genau spielt. Und ich bestreite, dass er eine derartige Rolle spielt, welche ein Grund wäre, die Bevölkerung zu bevormunden.

Und zu dem Attentäter von Halle sei noch gesagt, dass bei diesem Antisemitismus selbstverständlich eine Rolle gespielt hat, aber anscheinend auch allgemeine Mordlust, denn er hat ja, als er nicht in die Synagoge kam, einfach andere Menschen erschossen. Ob hier primär Mordlust vorhanden war, für die Antisemitismus nur zur Verklärung sinngebend vorgeschoben wurde, oder ob hier primär Antisemitismus vorhanden war, der in Mordlust resultierte, sei dahingestellt. Dafür habe ich mich zu wenig mit dem Fall beschäftigt.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ebenso ist es Unsinn, aus meiner Aussage, dass ich Antiseminismus nur aus dem Fernsehen kenne
Hallo Aries,

ich kenne Antisemitismus nicht nur vom Fernsehen. In der Bundeswehr gab es in dem Bataillon, in dem ich meine Wehrpflicht geleistet habe, einen Schwarzen, also rund 1000 Weisse und einen Schwarzen.

In der Kantine find dann plötzlich der Kamerad hinter mir an, mittellaut zu sprechen:

"Was will denn der Nigger hier ?"
Nach einer kurzen Pause: "Die gehören doch alle vergast !"
Und nach einer weiteren Pause: "So wie die Juden".
Und dann zum Abschluss: "Der Hitler hat sowieso nicht genügend Juden vergast".

Wie gesagt, die Person, die diese Widerlichkeiten gesagt hat, stand in der Warteschlange hinter mir.

Der Schwarze musste übrigens kurze Zeit später entlassen werden, weil es andauernd Übergriffe auf ihn gab.

Das war übrigens nicht im 3.Reich, das war in der Bundesrepublik Deutschland, im Jahre 1980. Nur ein Einzelfall, wirst Du vielleicht einwänden.

Und ich möchte, dass das auch ein Einzelfall bleibt. Und das ist in Deutschland 2020 kein Einzelfall mehr und es war die AfD, die diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Dass Du unter "Nazivokabular" normale deutsche Begriffe, die heute ohne Nazi-Kontext in Wörterbüchern erklärend gebraucht werden, verstehst, haben ich bereits herausgefunden.
Hallo Aries,

genau so ist es - Du hast nur vergessen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind und vor dem Aufkommen der AfD auch kaum mehr Verwendung fanden, das heisst sie erleben nun nach 70 Jahren ein ganz unerwartetes und völlig überflüssiges Revival.

Wir können auch ein unbelastetes Beispiel nehmen: suche Dir einen Vater in Deiner Nachbarschaft, der eine Tochter hat, heraus, und spreche diese als "Dirne" an. Ich habe im Duden nachgeschaut, da steht als erste Bedeutung "junge Frau". Wenn Du Deine Nachbarstochter also als Dirne bezeichnest, bist Du dudenkonform.


Keine Ahnung was Du mit Verharmlosung des Holocaust meinst. Ist mir von der AfD nicht bekannt.
Wir hatten erst kürzlich vom "Ausschwitzen" gesprochen. Oder vom "Vogelschiss" der Geschichte, der immerhin 60 Millionen Menschen das Leben gekostet hat.


Wahrscheinlich meinst Du damit auch wieder irgendwelche Kinkerlitzchen. Im Übrigen ist Verharmlosung des Holocaust ein Straftatbestand in Deutschland. Eine Verurteilung von AfD-Politikern wegen diesem Straftatbestand wirst Du wohl kaum aufzubieten haben, höchstens von irgendwelchen Hinterbänklern die bereits ausgeschlossen sind, aber wahrscheinlich noch nicht einmal das.
Tatsächlich nicht, da die Verharmlosung des Holocaust in Deutschland kein Straftatbestand ist. - Folglich gibt es auch keine entsprechende Verurteilung.


Es gibt unterschiedliche Eliten. Wer gut verdient, muss noch lange nicht mit der politischen Klasse vernetzt sein. Meines Erachtens besteht ein Hass auf den bürokratischen Apparat und die politisch-mediale Klasse. Beide Komplexe haben sich gewissermaßen ideologisch und strukturell vom Volk abgekoppelt und ein Eigenleben entwickelt, das nicht dem demokratischen Willen entspricht.
Na da bin ich nun aber beruhigt, denn diese strikte Trennung bedeutet auch, dass wirtschaftliche Eliten nicht versuchen, Einfluss auf die politischen Eliten zu nehmen.

Dass sich führende Geschäftsleute der Stadt, in der ich gross geworden bin, plötzlich im Stadtrat wiederfanden, muss ein grosser Zufall gewesen sein, und ich möchte von dieser Stadt nicht auf andere schliessen.


Der wirtschaftlichen Elite aber nicht der politischen Elite. Das ist ein Unterschied.
Erstaunlich: ich dachte immer, dass ein Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ein Politiker sei, und als Präsident auch eher deren Elite zuzurechnen.


Hass entsteht erst, wenn die Leute hilflos sind. Zunächst ist da einmal Kritik: Kritik an Einwanderung, Kritik an Religionen, und das ist alles legitim. Hass wird daraus in der Regel erst, wenn es alles von oben ignoriert wird und Probleme sich zuspitzen. Die besserwisserische, abgehobene und bevormundende Haltung der politischen Elite erzeugt den Hass. Im übrigen begegne ich Antisemitismus und Holocaustleungung im echten Leben nicht. Höre davon nur im Fernsehen, einem fernsehen, das man nicht schauen sollte.
Der Hass ist die siebte der Todsünden. Man sollte sie meiden statt sich ihr einfach nur auszuliefern.


Die meisten Gesetze bestehen im Einklang mit dem demokratischen Willen. Das Problem ist, dass sich die politische Elite in gewissen Punkten vom demokratischen Willen abgekoppelt hat. Die hat sich einfach gesagt: wir sehen das ideologisch besser als das Volk, das Volk ist unmoralisch, und wir setzen uns einfach über das Volk hinweg. Die werden uns schon nicht abwählen. Und wenn das alle etablierten Parteien im Verbund machen, hat das Volk erst einmal auch keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren. Da müssen erst neue, populistische Parteien oder Bewegungen entstehen die nicht der alten politischen Elite entstammen, und das gesamte System muss umgekrempelt werden. Der ganze Zirkus den wir eben zur Zeit erleben.
Hierbei unterschlägst Du, dass das Volk dann "bevormundet" wird, wenn es sich anschickt, Straftaten zu begehen. Wenn man das Volk nicht "bevormundet", dann wird letztendlich die 2. und die 3.Gewalt gleichgeschaltet. Tatsächlich ist das Asylwesen in Deutschland (und in vielen anderen Ländern auch) gesetzlich geregelt. Übrigens auch, dass Schiffe wie jene der Kapitänin Rackete Schiffsbrüchigen helfen dürfen, was gerne übersehen wird.


Trump ist halt ein Macho. Der ist halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.
Ich bin halt für Gleichberechtigung. Ich bin halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.
Und ich bin halt auch gegen die Verwendung historisch vorbelasteter Begriffef. Ich bin halt so. Aber wenn es die falsche Prioritätensetzung der anderen aufdeckt, ist das auch gut so.

Über den letzten Teilsatz kann man sich nun streiten, weil er in direktem Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass die "Provokationen" durch die Verwendung historisch vorbelasteter Begriffe zur Folge haben, dass diese von einer fachlichen Erörterung ablenkt. Ohne diese übermässige Verwendung von Nazi-Vokabular könnte man sich also statt dessen der fachlichen Erörterungen widmen.


Über sowas wie Trumps Pussy-Spruch kann das Volk selbst urteilen. Da braucht es keine Bevormundungs-Elite die das Volk erst darauf hinweist, und vorgibt, was es zu denken hat.
Das klingt nach Zensur, dass man einer als solchen bezeichneten "Bevormundungs-Elite" den Mund verbieten will. Dass wäre verständlich, wenn es in Deutschland tatsächlich so wie von zahlreichen Rechtspopulisten behauptet eine "Merkel-Diktatur" gäbe. Was bei solchen Überlegungen völlig untergeht ist der Umstand, dass man in Deutschland nach wie vor frei und geheim wählen kann.


Ich habe mir den Wikipedia-Artikel zu Urban nicht durchgelesen und auch kein Interesse.
Schade, dann können wir nicht darüber sprechen.


Bin bereits über ihn informiert. Er war nicht im Flügel, hat seine Macht aber teilweise auf ihn gestützt.
"Er war nicht im Flügel, hat seine Macht aber teilweise auf ihn gestützt" ... - kannst Du mir das ein bisschen näher erläutern ?


Kann ich nicht beurteilen. Mir ist nur mal aufgefallen, das in der englischen Wikipedia manches anders steht als in der deutschen. Und in der englischen scheint es mir besser zu sein. Auf der deutschen Seite scheint mir eher eine provinzielle Sichtweise zu herrschen. Auf der englischen treffen hingegen Sichtweisen aus aller auf einander und so ist das Ergebnis neutraler und faktenorientierter.
Ich teile Deine Anschicht, dass die englische Wikipedia besser als die deutsche ist.

In der englischen Wikipedia über Urban finde ich eine Referenz, in der das folgende geschrieben steht:

Herr Urban, Sie sind selbst beim Flügel-Treffen in Burgscheidungen gewesen. Björn Höcke hat dort auf das Goebbels-Zitat von Wölfen und Schafen abgehoben. Ist das auch eine Fehlinterpretation?


Das die AfD NPD-Redner eingeladen hat wäre mir neu. Eine genannte Quelle dafür habe ich überhaupt nicht gesehen.
Vermutlich sind es dann wieder "Hinterbänkler", die solche Kontalte gehabt haben, oder ein Björn Höcke, der damit provzieren wollte, um den anderen die Augen zu öffnen.


Bei beiden Seiten ist das gleich wahrscheinlich.
Genau. Warum hast Du nur eine Seite genannt ?


May war gegen den Austritt, versprach aber, sich an das Referendum zu halten. Es spielt aber auch keine Rolle, ob die Regierung das Referendum aus Pflichtgefühl oder Überzeugung umsetzen wollte und warum sie für eine Verzögerung war. Eine Verschleppung des Austritts sollte in keinem Fall in einer Nichtigkeit des Referendums resultieren. Das man sich Zeit genommen hat, um für einen geregelteren Übergang zu sorgen, ist doch sogar verständlich. Nur wie gesagt, darf daraus beim besten Willen keine Nichtigkeit des Referendums resultieren. Und ich erkenne May auch hoch an, dass sie sich daran gehalten hat. Sie hatte eine schwierige Aufgabe, eine richtige Drecksarbeit zu erledigen, konnte sie letztlich auch nicht mehr selbst zum Abschluss bringen, aber sie war eisern und aufrecht.
Ich kann nicht finden, dass May gegen den Austritt gewesen sein soll. Ist aber nur nebensächlich. Letztlich zählen nur die Taten. Ausserdem wurde Theresa May nicht erst 3 Jahre nach dem Referndum zur Premierministerin gewählt, d.h. damals war das Referendum noch aktuell. Allerdings kam schon damals heraus, dass der mündigen Wählerschaft wesentliche Informationen nicht zur Verfügung standen, offen blieb nur die Frage, ob diese willentlich oder nicht willentlich in die Irre geführt worden waren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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astrofreund

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Jetzt bringst Du mich zum Lachen.

Das freut mich ... für Dich.

Wer sagt, dass ich das Gespräch mit Dir suche? Ich habe doch schon mehrfach klar gemacht, dass es für mich keinen Sinn macht, einen AfD-Anhänger zu überzeugen, dass er der falschen Ideologie anhängt und damit den falschen Leuten hinterher rennt. Da könnte ich genauso den sinnlosen Versuch unternehmen, Flacherdler zu überzeugen, dass unser Planet ein kugelförmiges Objekt ist.

Ich wollte nur durch einfache und kurze Antworten auf einige wenige und einfache Fragen Klarheit bekommen, wie Du nun wirklich denkst. Selbst das überfordert Dich. Statt einfacher und klarer Antworten nur wieder Herumlavieren, Taktieren, Verharmlosen und Verschleiern. Letztendlich dem ganzen durch Gebrauch von nicht alltagsüblichen Fremdwörtern noch einen akademischen Anstrich verleihen. Statt mir Spitzfindgkeit und Wortklauberei vorzuwerfen, solltest Du Dich mal mit Aussagenlogik beschäftigen.

Aber gut, versuchen wir aus den wenigen klareren Sätzen etwas zu machen. Die folgenden Darstellungen sind vor allen für Forenmitglieder und die vielen Leser des Forums gedacht, die sich wahrscheinlich nicht so umfangreich mit dem Thema Rechtspopulismus beschäftigen:

Beitrag von Aries: " Antiseminismus ... ich bestreite, dass dies ein verbreitetes Phänomen sei."

Ab wann ist für Dich etwas ein verbreitetes Phänomen? Ab 1%, 30% odere erst ab 98% ?

Denn eigentlich findet man mit Dr.Google recht einfach die gewünschten Daten wie z.B. hier bei der Süddeutschen: https://www.sueddeutsche.de/politik/juden-deutschland-antisemitismus-1.3921657
Es werden die verschiedenen Arten von Antisemitismus dargestellt und auch die verschiedenen Bevölkerungsgruppen, Parteien und Religionen. Somit doch recht objekt dargestellt. Antisemitismus ist nicht nur ein Thema Rechsextremer oder rechtspopulistischer Gruppierungen, doch unter diesen recht weit verbreitet.

Die AfD - immer weiterhin noch in der Selbstfindung - hält sich dabei aber mehr aus strategischen als aus Gründen eigener Überzeugungen zurück. Das zeigen bekannte Beispiele, wie im Bericht des unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus des BMI (weiterhin als Quelle [1] angegeben) dargestellt. Das 305-seitige PDF-Dokument ist unter http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/d...in-deutschland.pdf?__blob=publicationFile&v=4 öffentlich verfügbar. Behandelt werden die Fälle von

a) Peter Ziemann ([1],S. 139), der seine rechtsextremistische Grundeinstellung kurz nach Amtsantritt als Schatzmeister des hessisschen Landesvorstandens 2013 auf Facebook zum Ausdruck brachte. "Ziemann bedient sich in seinen Aussagen eines judenfeindlichen Duktus mit den Topoi klassischer antisemitischer Verschwörungstheorien. Der frühere AfD-Politiker behauptete die Existenz einer Konspiration insbesondere von jüdischen Finanzakteuren und Freimaurern zur Umsetzung ihrer Weltherrschaft. Ziemann suggeriert, dass die mächtigen Entscheidungsträger die »Finanz-Oligopole« seien. Er arbeitet aber auch mit biologistischen Kategorien, die sich im klassischen »Rasse«-Diskurs wiederfinden lassen. Da ist vom »Blut der Völker« und den »tödlichen Bakterien« die Rede.Auch wenn es hier keine direkten Bezüge zu Juden gibt, so steht in der Gesamtschau dieser Sprachgebrauch für die rassistische Variante. Angesichts der Deutlichkeit der Formulierungen kann es nicht verwundern, dass die bestehende Demokratie als tatsächliche Diktatur diffamiert wird. Ziemann wollte nicht nur bestimmte Gegebenheiten kritisieren, er trat für deren fundamentale Überwindung ein."
Sofortige Reaktionen innerhalb der AfD folgten und Ziemann wurde mit sofortiger Wirkung seines Amtes enthoben. Hat ihn aber nicht am Posten weiter Kommentare auf Facebook gehindert.

b) Jan-Ulrich Weiß ([1], S. 139), der auf Facebook mit einer Bildcollage mit Text "Dort hieß es: »›HALLO Mein Name ist Jacob Rothschild. Meine Familie ist mehr als 500 Trillionen Dollar schwer. Wir haben weltweit so gut wie jede Zentralbank im Besitz. Wir finanzieren immer beide Seiten von jedem Krieg, schon seit Napoleon. Wir steuern deine Nachrichten Medien, ol (sic!) und deine Regierung. … DU HASTWAHRSCHEINLICH NOCH NIE VON MIR GEHÖRT …« Daneben fanden sich zwei Fotos des Investmentbankers Jacob Rothschild und eine Karikatur, die Ähnlichkeiten mit Rothschild aufwies und stark an die Figur des »Mr. Burns« aus der Zeichentrickserie »Die Simpsons« erinnerte. Burns ist in der Comic-Serie ein Atomkraftwerksbesitzer und steht als Inkarnation für einen geldgierigen Kapitalisten. Insofern sind hier durchaus antisemitische Konnotationen denkbar. " auf sich aufmerksam machte.
Es fällt "... zunächst dabei auf, dass es keine direkten Aussagen zu Juden gibt. Gleichwohl macht der inhaltliche Kontext deutlich, dass mit der Karikatur sowohl Aussagen des politischen wie des sozialen Antisemitismus propagiert werden. Die Formulierungen spielen auf die Existenz einer geheimen Macht an, die Medien, Politik und Wirtschaft steuert. Gemeint sein sollen damit das Bankhaus und die Familie Rothschild. Mit der Formulierung »seit Napoleon« wird auf eine jahrhundertlange Existenz einer solchen Verschwörung verwiesen. Damit stehen diese Aussagen im Einklang mit der antisemitischen Literatur des 19. und 20. Jahrhunderts die in dem jüdischen Bankhaus den konspirativen Machtfaktor sah."
Die brandenburgische AfD-Fraktion schloss nach Bekanntwerden des Posts Weiß sofort aus. Der brandenburgische Parteivorstand hatte den Parteiausschluss beim Schiedsgericht beantragt. Das darauf folgendde Eilverfahren scheitere vor dem Bundes- wie vor dem Landesschiedsgericht der Partei. Weiß verließ zwar die Fraktion, blieb aber in der AfD. Als Kreisvorsitzender der Uckermark hat er seine Parteifunktion wieder wahrgenommen.

c) Gunnar Baumgart ([1],S. 140), hatte sich 2015 mit einem Link auf einen Artikel im Blog "Wissenschaft3000" zwei Anzeigen (von MdB Volker Beck und dem Hameler SPD-Vorsitzenden Ingo Reddeck) wegen Volksverhetzung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener eingehandelt. Im Blog-Artikel hies es bezogen auf den Holocaust: "»Zyklon B diente zum Schutze des Lebens. Kein einziger Jude ist durch eine Tötungs-Gaskammer umgebracht worden.«"
"Entgegen Baumgarts eigener Darstellung trat er in seinen Äußerungen keineswegs nur gegenüber den Holocaust-Leugnern für Straffreiheit ein. Er veröffentlichte einen Link, worin die Existenz von Gaskammern und der Judenmord geleugnet wurden. Darüber hinaus benannte er als Autoren einschlägige rechtsextremistische Quellen. Erst nachdem dies bekannt geworden war, distanzierte sich Baumgart gegenüber den Holocaust-Leugnern und ihren Positionen. Damit hat man es hier mit einer Form des sekundären Antisemitismus ... zu tun, wobei das Abstreiten oder die Relativierung der Massenmorde an den Juden einen Sonderfall darstellt. Derartige Aussagen münden indirekt auch im politischen Antisemitismus: Denn sie gehen davon aus, dass die Geschichtsschreibung über die nationalsozialistiche Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch eine große »jüdische Konspiration« mit historischen Verfälschungen zustande kam."
Nach den Anzeigen hat Baumgart versucht, sich herauszureden. Aufforderungen zum Austritt kameen von verschiedenen AfD-Funktionären. Baumgart - zu diesem Zeitpunkt nur einfaches AfD-Mitglied - hat sich langwierigen Auseinandersetzuungen durch Austritt entzogen.
 
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astrofreund

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Fortsetzung Beitrag #114:

d) Wolfgang Gedeon ([1],S. 141) ist sicher einer der meisten in den Medien behandelten Fälle, da hier die damalige AfD-Parteispitze umfangreich agierte und heftige Versuche bezüglich Rauswurf von Gedeon gemacht wurden.
"Gedeon hatte 2009 unter dem Pseudonym »W. G. Meister« ein dreibändiges Werk mit dem Titel »Christlich-europäische Leitkultur« veröffentlicht. Der zweite Band »Über Geschichte, Zionismus und Verschwörungspolitik« enthält mehrere Abschnitte über die »Protokolle der Weisen von Zion«. Gleich zu Beginn schrieb Gedeon: »Die Protokolle sind mutmaßlich keine Fälschung.« Dabei ignoriert er, dass das aus diversen fktionalen Textvorlagen zusammengestellte Machwerk bereits 1921 als Plagiat entlarvt worden war."
"Gedeon hält jedoch an anderen Zuschreibungen fest: »Ich halte die Beurteilung Fleischhauers […] für plausibel: Danach handelt es sich um die Mitschrift einer Geheimtagung.« Ulrich Fleischhauer war in den 1930er- und 1940er-Jahren der Leiter des antisemitischen Nachrichtenbüros »Welt-Dienst«, das eine gleichnamige Zeitschrift herausgab."

Diese Ansichten baut Gedeon 2012 weiter aus:
"Gedeon veröffentlichte 2012 das Buch »Der grüne Kommunismus und die Diktatur der Minderheiten«. Darin befasst er sich u.a. mit Christentum, Islam und Judentum, wobei Gedeon die moralischen und theologischen Differenzen der Religionen aus seiner Sicht hervorheben will. Dort heißt es: »Wie der Islam der äußere Feind, so waren die talmudischen Ghetto-Juden der innere Feind des christlichen Abendlandes.«... Daneben beschäftigt sich Gedeon in diesem Buch auch mit den »Protokollen der Weisen von Zion« ..., die von ihm für echt gehalten werden. Er schreibt: »Es wird aber nirgendwo ersichtlich, dass die Urheber der Protokolle, die auch auf dem Baseler Zionistenkongress von 1897 nicht offen, sondern nur in einer geheimen Parallelveranstaltung aufgetreten sind, in irgendeiner Weise repräsentativ für das jüdische Weltkollektiv wären.« Gedeon glaubt, eine »zionistische Minderheit« als die eigentlichen Autoren identifzieren zu können. Er differenziert zwischen Juden und Zionisten, spricht aber gleichzeitig vom »jüdischen Weltkollektiv«. Außerdem behauptet Gedeon, dass es Parallelen zwischen den Ausführungen in den »Protokollen« zu »Strategie und Taktik und zum Beispiel den politischen Methoden der Brüsseler EU«... gäbe."

"Die Rede vom »jüdischen Weltkollektiv« suggeriert die Existenz eines imaginierten homogenen Kollektivs, das keine reale Grundlage hat. Gedeon bedient sich alter antisemitischer Stereotype und meint ernsthaft, dass die aktuelle Entwicklung in Gesellschaft und Politik im Lichte der »Protokolle der Weisen von Zion« gesehen werden müsse. Dies macht die tiefe Prägung durch antisemitische Verschwörungstheorien deutlich. Gedeon sieht aber auch noch andere Akteure am Werk, seien doch die Freimaurer »eine konspirative politische Organisation«, die eine »freimaurerische Weltregierung«... zum Ziel hätte. Gedeon vertritt so die Vorstellung einer »jüdisch-freimaurerischen Verschwörung«. Der spätere AfD-Landtagsabgeordnete teilt damit eine historisch, insbesondere von der NS-Propaganda genutzte Vorstellung, distanziert sich aber von Hitler, allerdings mit einer besonderen Motivation: »Mein Hauptvorwurf ist, dass er ein biologistischer Heide war, der Deutschland und Europa in radikaler Weise entchristlicht und verheidet hat.«... Andere denken da eher an die Etablierung einer totalitären Diktatur oder die Massenmorde an den Juden."

"Gedeons Auslassungen schöpfen aus dem Repertoire des religiösen und politischen Antisemitismus. Hinzu kommt, bezogen auf den Geschichtsrevisionismus, die sekundäre Variante ... Dies machen die Ausführungen zur NS-Vergangenheit deutlich: Die Auffassung, wonach die Hauptschuld daran der Hitler-Regierung zuzuschreiben sei, hält Gedeon für eine »im wesentlichen vom Zionismus diktierte Version«. Bezogen auf den Holocaust räumt er zwar ein, dass die »Massenmorde an den europäischen Juden singulär« gewesen seien und man hier nicht »relativieren« könne.Trotzdem müssten der »Holocaust-Revisionismus und die Geschichtsdissidenten« ernst genommen werden. Deren Ausführungen sollten kritisch geprüft werden: »Andernfalls wäre es ehrlicher, gleich ein Wahrheitsministerium im Orwellschen Sinn einzurichten und es beim Zentralrat der Juden in Deutschland anzusiedeln.«..."

"Angesichts der Deutlichkeit eines religiösen, politischen und sekundären Antisemitismus in Gedeons Schriften und deren starker Beachtung in der medialen Berichterstattung, verdient der parteiinterne Umgang damit besonderes Interesse: Wie reagierte die AfD-Führung auf Bundes- und auf Landesebene? Die Aufdeckung der antisemitischen Konspirationsvorstellungen... und der Einschätzung, Holocaust-Leugner seien »Dissidenten«... , erfolgte nicht durch die Partei. Die AfD reagierte auf kritische Medienberichte. Dabei stellt sich zunächst die Frage, ob die Einstellungen von Gedeon nicht bereits vorher hätten bekannt gewesen sein müssen. Da er selbst mit Büchertischen und Internethinweisen dafür warb, liegt die Vermutung nahe. Hinzu kommt, dass der AfD-Bundesvorsitzende und AfD-Landtagsfraktionsvorsitzende Jörg Meuthen bereits früh über andere absonderliche Auffassungen Gedeons Bescheid wusste. Er fürchtete gar bei deren Bekanntwerden um einen Imageschaden, unternahm aber nichts."

"Nachdem die Auffassungen von Gedeon durch die Medienberichterstattung wahrgenommen worden waren, äußerten sich die führenden AFD-Politiker Gauland, Meuthen und Petry dazu relativ deutlich: Es handele sich um antisemitische Aussagen. Daraufin sollte ein Ausschluss aus der AfD-Fraktion erfolgen, wofür aber Meuthen bei mindestens drei Probeabstimmungen keine nötige Zweidrittelmehrheit erhielt. Er hatte sogar mit seinem Austritt aus der Fraktion und seinem Rücktritt als Vorsitzendem gedroht. Darüber hinaus betonte Meuthen, dass der Eindruck von antisemitischen Auffassungen in der AfD nicht nur die Erfolge bei Wahlen gefährden würde, sondern möglichicherweise auch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz motivierten... Meuthen argumentierte also nicht in Richtung einer Ablehnung des Antisemitismus, sondern stellte die Nachteile für die Partei heraus. Dennoch gelang es ihm nicht, eine Mehrheit für Gedeons Ausschluss zu bekommen. Noch nicht einmal aus taktischen Erwägungen heraus wollten sich zehn Abgeordnete klar gegen den Antisemitismus Gedeons positionieren."

"Beim Blick auf die Fälle gilt es zu beachten: Es handelt sich nur um bekannte und eindeutige Beispiele, und diese stehen nicht notwendigerweise für die Gesamtpartei. ... Doch welche Bedeutung haben derartige Einstellungen in der gesamten Partei? Die Antwort auf diese Frage kann zwischen der Deutung »Ausnahmefälle« und der Interpretation »Gesamtbild« erfolgen. Eine genaue Einschätzung ist gegenwärtig nicht möglich: Dazu bedürfte es Daten über die Einstellung von Parteimitgliedern, die durch eine Umfrage zustande kommen müssten. Eine derartige Studie liegt aber weder für die AfD noch für eine andere Partei vor. Es lässt sich hier allenfalls eine Hypothese über einen Umweg formulieren: Betrachtet man die empirische Forschung ... zu den antisemitischen Einstellungspotenzialen hinsichtlich des jeweiligen Wahlverhaltens, so kann folgende Faustformel daraus abgeleitet werden: Je eher eine linke Auffassung besteht, desto geringer der Antisemitismus, je eher eine rechte Auffassung besteht, desto höher der Antisemitismus.... Da die AfD eine »rechte« Partei ist, dürften demnach auch derartige Einstellungen bei den Mitgliedern höher als in anderen Parteien sein.

Diese Einschätzung würde auch erklären, warum in der AfD solche Vorfälle besonders häufg vorkommen. Aber auch diese Erkenntnis gestattet noch keine quantitative Wertung. Indessen besteht für die AfD offenkundig ein Antisemitismus-Problem, das aber für sich allein aus ihr noch keine judenfeindliche Partei macht. Denn in den meisten Fällen reagierten sowohl die Bundes- wie die Landesführung negativ auf entsprechende Skandale. Es gab häufg Distanzierungen, aber nicht immer Konsequenzen: Während in den meisten Fällen jeweils Fraktions- und Parteiausschlüsse angeregt wurden, geschah in anderen Fällen gar nichts. Dies gilt etwa für die Aufnahme des früheren CDU-MdB Martin Hohmann.Auch konnten die beiden AfD-Funktionäre aus Sachsen-Anhalt auch nach Bekanntwerden ihrer Positionen ihre Karriere parteiintern erfolgreich fortsetzen.Auffällig in diesem Kontext ist, dass alle erwähnten Fälle von Journalisten, Politikern oder Wissenschaftlern thematisiert wurden. Die AfD ging nicht von sich aus gegen antisemitische Mitglieder vor."
 
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astrofreund

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Fortsetzung Beitrag #115:

([1]S.143,144) "Der Fall Gedeon zeigt, welchen hohen Stellenwert das Thema Antisemitismus auf unterschiedlichen Ebenen im innerparteilichen Machtkampf einnimmt. Gleiches gilt für die Außendarstellung der AfD: Der Blick auf die Entwicklung der Wahlen in Europa macht deutlich, dass eine »Rechtspartei« nur dann Erfolge verbuchen kann, wenn sie sich von dem Ideengut faschistischer und nationalsozialistischer Parteien zwischen den 1920er- und 1940er-Jahren zumindest formal distanziert. Dazu gehört auch die öffentliche Ablehnung des Antisemitismus, was insbesondere für die politische Kultur in Deutschland gilt. Dies bedeutet hinsichtlich der AfD, dass Distanzierungen durch die Führung aus innerer Einsicht wie auch aus strategischer Rücksichtnahme erfolgen können. Antisemitismus ist dann als solcher für die Partei relevant. Dies erklärt, warum er im Kontext von Islam und Muslimen offensiv thematisiert wird.
Der Fall Gedeon verdeutlicht darüber hinaus, wie die Einstellung gegenüber der Judenfeindschaft im innerparteilichen Machtkampf instrumentalisiert wird. Nachdem Gedeons antisemitische Auffassungen in den Medien breiter thematisiert wurden, erklärten mit Gauland, Meuthen und Petry die führenden AfD-Politiker ihre Distanz und forderten Konsequenzen. Ein entsprechender Entschluss des Parteivorstands war ohne Petry erfolgt. Zwar gilt diese als öffentliches Gesicht der Partei und ist auch eine der beiden Vorsitzenden. Aufgrund ihrer Alleingänge und ihres Verhaltens ist ausgerechnet sie in der Führung aber isoliert und umstritten. ... Der Erfolg von Petrys Intervention, die Gedeon zum Rücktritt veranlasste, hat ihr am Ende zum innerparteilichen Sieg verholfen, hatte sie doch das Problem um den Skandal scheinbar gelöst. Es ging aber schon gar nicht mehr um die Bekämpfung des Antisemitismus, sondern um die Machtposition in der Partei. Denn beide Akteure artikulierten danach ihre Hoffnung, dass die getrennten Fraktionen wieder verschmelzen könnten. Dies würde aber bedeuten, dass es eine Kooperation mit Landtagsabgeordneten geben würde, die sich in dem besagten Konfikt zugunsten eines Mandatsträgers mit judenfeindlichen Verschwörungsvorstellungen positionierten. Eine glaubwürdige inhaltliche Distanzierung sähe sicherlich anders aus."

"Es lässt sich festhalten, dass Antisemitismus und Judentum gegenwärtig sowohl im Selbstverständnis wie in der Wirkung für die AfD nicht relevant sind. Es gibt aber auch keinen ausgeprägten Anti-Antisemitismus, sieht man einmal davon ab, dass die Judenfeindschaft diskursiv den Muslimen zugeschrieben wird. Damit deutet sich ein instrumentelles Verhältnis der Partei zum Umgang mit Antisemitismus an. Dies erklärt auch die ambivalenten Reaktionen bei Skandalen: Die Führung distanzierte sich bei Medienberichten schnell von Vorkommnissen. Dabei wurden die entsprechenden Fälle extern und nicht intern thematisiert. Dies macht deutlich, dass ein intensiveres Interesse an deren Vermeidung wohl nicht besteht.Auch scheint der Ansehensverlust das Hauptmotiv bei den Klarstellungen zu sein, denn die jeweiligen Folgewirkungen sind hinsichtlich der Konsequenzen unterschiedlich:
Handelt es sich um eindeutige Fälle auf unteren Parteiebenen, kommt es schnell zu deutlicher Ablehnung und organisatorischen Ausschlüssen. Bei Aussagen auf höherer Parteiebene gibt es zwar Distanzierungen, klare Trennungen werden aber selten gezogen. Der Fall Gedeon illustriert dieses Verhältnis: Wochenlang gelang es hier nicht, Konsequenzen aus den antisemitischen Äußerungen eines Abgeordneten zu ziehen. Gerade hier wird deutlich, dass die AfD zu den Parteien zählt, die den Antisemitismus aus strategischen Gründen ablehnen, ihn aber latent in den eigenen Reihen dulden. Demnach ist die AfD in der Gesamtbetrachtung keine antisemitische Partei, sie hat aber mit Abstand das größte Antisemitismus-Problem – zumindest von den behandelten Parlamentsparteien."

Zusammenstellung: Astrofreund
 

Aries

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"Was will denn der Nigger hier ?"
Nach einer kurzen Pause: "Die gehören doch alle vergast !"
Und nach einer weiteren Pause: "So wie die Juden".
Und dann zum Abschluss: "Der Hitler hat sowieso nicht genügend Juden vergast".
ralfkannenberg schrieb:
Und ich möchte, dass das auch ein Einzelfall bleibt. Und das ist in Deutschland 2020 kein Einzelfall mehr und es war die AfD, die diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht hat.

Dass die AfD diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht habe, ist doch nur Dein Bauchgefühl, weil Du nicht differenzierst, und alles was irgendwie rechts ist in einen Topf wirfst.

Aber bei nüchterner Betrachtung spricht die AfD nicht von "vergasen", äußert sich nicht negativ über Juden, und äußert sich nicht billigend über den Holocaust.

Ich habe den Eindruck, Du lässt Dich in Deiner Einschätzung zu sehr von Deinem Bauchgefühl leiten.

genau so ist es - Du hast nur vergessen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind und vor dem Aufkommen der AfD auch kaum mehr Verwendung fanden, das heisst sie erleben nun nach 70 Jahren ein ganz unerwartetes und völlig überflüssiges Revival.

Wir können auch ein unbelastetes Beispiel nehmen: suche Dir einen Vater in Deiner Nachbarschaft, der eine Tochter hat, heraus, und spreche diese als "Dirne" an. Ich habe im Duden nachgeschaut, da steht als erste Bedeutung "junge Frau". Wenn Du Deine Nachbarstochter also als Dirne bezeichnest, bist Du dudenkonform.
Im Duden steht auch, dass Dirne Prostituierte bedeutet.

Duden schrieb:
Dir*ne
Substantiv, feminin – 1. junge Frau; 2. Prostituierte
Daraus ergibt sich, dass das Wort zweideutig ist. Bei Entartung ist es anders:

Duden schrieb:
Ent*ar*tung
Substantiv, feminin – 1. negative Abweichung von der Norm; 2. Erscheinungsform, Möglichkeit der Entartung

ralfkannenberg schrieb:
Wir hatten erst kürzlich vom "Ausschwitzen" gesprochen.
Selbst wenn man das so verstehen möchte, hat das aber noch lange nichts mit einer Verharmlosung des Holocuasts zu tun. Wenn man es so verstehen möchte, dann ist es allenfalls die Ankündigung eines neuen Holocaust. Was es nicht besser machen würde, aber es ist eben keine Verharmlosung. Du vermischst hier Dinge und bist ungenau. Vermutlich auch hier aus einem Bauchgefühl heraus.

ralfkannenberg schrieb:
Tatsächlich nicht, da die Verharmlosung des Holocaust in Deutschland kein Straftatbestand ist. - Folglich gibt es auch keine entsprechende Verurteilung.
Da bist Du ungenau informiert. Ein Blick in das Strafgesetzbuch klärt auf:

Stgb schrieb:
§ 130
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

ralfkannenberg schrieb:
Na da bin ich nun aber beruhigt, denn diese strikte Trennung bedeutet auch, dass wirtschaftliche Eliten nicht versuchen, Einfluss auf die politischen Eliten zu nehmen.
Unsinn, natürlich versuchen sie das, und trotzdem sind diese Eliten nicht identisch.

ralfkannenberg schrieb:
Erstaunlich: ich dachte immer, dass ein Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ein Politiker sei, und als Präsident auch eher deren Elite zuzurechnen.
Er war ein politischer Außenseiter, ist Präsident geworden und hat sich ideologisch nicht eingefügt. Dadurch wird er zwar auch zu einer politischen Elite aber einer neuen, die von der alten insgesamt immer noch etablierteren Elite bekämpft wird.

ralfkannenberg schrieb:
Hierbei unterschlägst Du, dass das Volk dann "bevormundet" wird, wenn es sich anschickt, Straftaten zu begehen.
Wenn das Volk sich selbst "bevormundet", gibt es da kein Problem. Das Problem entsteht, wenn eine Elite es bevormundet, die nicht im Volkswillen handelt.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn man das Volk nicht "bevormundet", dann wird letztendlich die 2. und die 3.Gewalt gleichgeschaltet.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Solange die Gesetze dem Volkswillen entsprechen, gibt es dahingehend kein Problem, wenn einzelne Angehörige des Volkes sich Gerichten beugen müssen. Es geschieht dann dem Volkswillen entsprechend, und stellt keine Bevormundung des Volkes dar.

ralfkannenberg schrieb:
Über den letzten Teilsatz kann man sich nun streiten, weil er in direktem Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass die "Provokationen" durch die Verwendung historisch vorbelasteter Begriffe zur Folge haben, dass diese von einer fachlichen Erörterung ablenkt.
An und für sich war der Spruch schlecht, aber er kann halt gute Nebenwirkungen haben, die unterm Strich weitaus wichtiger sein können. Die Dinge haben eben mehrere Aspekte.

Meines Erachtens führen Provokationen überhaupt erst dazu, dass ein Thema breite Beachtung findet. Ohne Provokation könnten Akademiker vielleicht ungestörter erörtern, aber es hätte keine politische Wirkung.

ralfkannenberg schrieb:
Das klingt nach Zensur, dass man einer als solchen bezeichneten "Bevormundungs-Elite" den Mund verbieten will.
Ja ja ,die arme Elite, der das Recht zur Bevormundung genommen werden soll, und die sich lediglich frei äußern können soll, wie jede andere auch. Wie unzumutbar!

ralfkannenberg schrieb:
Genau. Warum hast Du nur eine Seite genannt ?
Weil Du nach dem Verhalten der anderen Seite gefragt hattest.

ralfkannenberg schrieb:
Ich kann nicht finden, dass May gegen den Austritt gewesen sein soll.
Ich habe doch eine Quelle genannt.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Dass die AfD diese Art zu sprechen wieder salonfähig gemacht habe, ist doch nur Dein Bauchgefühl, weil Du nicht differenzierst, und alles was irgendwie rechts ist in einen Topf wirfst.
Hallo Aries,

sagen wir es einmal so: ich werfe zwar nicht alles, was "irgendwie rechts" ist, in einen Topf, aber ich werfe tatsächlich alles, was "Bundestags- oder Landtagsmitglied der AfD" ist, in einen Topf. Und diese Art zu reden ist nunmal primär in der AfD zu sehen und die zeitliche Nähe, in der sich die führenden AfD-Mitglieder - und ich rede jetzt ausdrücklich nicht von sich wichtigmachenden Hinterbänklern der AfD - erstens solchen Nazi-Vokabulars bedienen und zweitens dies auch noch unter Hinweis auf deutsche Wörterbücher zu rechtfertigen versuchen, zur Salonfähigkeit dieses Vokabulars ist nun wirklich nicht zu übersehen. Bei einem Einzelfall könnte man von einem unglücklichen Zufall reden, und bei zwei oder drei solchen Einzelfällen auch. Aber nicht in dieser Häufung, bei der fast jedes führende AfD-Mitglied irgendwie beteiligt ist.


Aber bei nüchterner Betrachtung spricht die AfD nicht von "vergasen", äußert sich nicht negativ über Juden, und äußert sich nicht billigend über den Holocaust.

Ich habe den Eindruck, Du lässt Dich in Deiner Einschätzung zu sehr von Deinem Bauchgefühl leiten.
Natürlich ist alles Duden-konform und natürlich ist jeder Fall für sich auch anders erklärbar. Trotzdem komt die AfD viel zu oft diesbezüglich in Erklärungsnotstand und das ist wie gesagt kein Zufall mehr.


Im Duden steht auch, dass Dirne Prostituierte bedeutet.
"Auch", aber nicht an erster Stelle. Ich bezweifle, dass wenn Du die Nachbarstochter als "Dirne" bezeichnest und diese Dich anzeigt, Du damit durchkommst, dass es im Duden doch auch anders stehe, ja sogar an erster Stelle.


Daraus ergibt sich, dass das Wort zweideutig ist. Bei Entartung ist es anders:
Sehr viele Worte sind mehrdeutig und/oder haben auch übertragene Bedeutungen. Oder wie in diese mFall eben eine historische Vorbelastung, die problemlos umgehbar wäre, wäre man bereit, ein anderes Wort zu nutzen statt stur auf dem historisch vorbelasteten Wort zu beharren, Begriffen nota bene, die seit vielen Jahrzehnten nicht mehr in Gebrauch sind und nun ein Revival erleben. Natürlich kann man das tun, aber das zeigt dann eben auch auf, in welcher Absicht man das tut. Und diese lautet eben nicht Bewahrung der deutschen Sprache, da diese nicht nur aus historisch vorbelasteten Begriffen besteht, sondern so reichhaltig ist, dass man diese problemlos vermeiden kann. Was ich heute übrigens ncht zum ersten Mal schreibe.


Selbst wenn man das so verstehen möchte, hat das aber noch lange nichts mit einer Verharmlosung des Holocuasts zu tun. Wenn man es so verstehen möchte, dann ist es allenfalls die Ankündigung eines neuen Holocaust. Was es nicht besser machen würde, aber es ist eben keine Verharmlosung. Du vermischst hier Dinge und bist ungenau. Vermutlich auch hier aus einem Bauchgefühl heraus.
Da der Holocaust historisch betrachtet "singulär" ist liegt streng genommen schon dann eine Verharmlosung vor, wenn man den Holocaust als "sehr schweres Verbrechen" bezeichnet. Und zwar deswegen, weil es auch andere sehr schwere Verbrechen gab. Das ändert nichts daran, dass diese anderen Verbrechen sehr schwerwiegend waren, dennoch liegt eine Holocaust-Relativierung vor. Gleiches gilt auch im vorliegenden Fall.


Da bist Du ungenau informiert. Ein Blick in das Strafgesetzbuch klärt auf:
Das ist mir tatsächlich neu - bislang bestand meine Kenntnis darin, dass Holocaust-Leugnungen strafbar seien. Als ich einmal eine im Internet getätigte Holocaust-Relativierung juristisch prüfen liess, lernte ich, dass das nur eine nicht-strafbare Holocaustrelativierung sei, die unter Umständen den Straftatbestand einer Beleidigung erfüllen kann; die 80 Euro, die mich diese Rechtsberatung gekostet hatte, war es mir durchaus wert. Dass das Strafrecht in dieser Hinsicht verschärft wurde begrüsse ich indes ausdrücklich.


Unsinn, natürlich versuchen sie das, und trotzdem sind diese Eliten nicht identisch.
Ok. Dann ist der Pöbel erstaunlicherweise nur gegen eine Sorte der Eliten und glaubt, sich mit der anderen Sorte identifizieren zu können. Aber so etwas sollte mich beim Pöbel nicht verwundern.


Er war ein politischer Außenseiter, ist Präsident geworden und hat sich ideologisch nicht eingefügt. Dadurch wird er zwar auch zu einer politischen Elite aber einer neuen, die von der alten insgesamt immer noch etablierteren Elite bekämpft wird.
Nun sind wir bei einer dritten Sorte Elite angelangt. Zum Glück lassen sich auf diese Weise nur abzählbar unendlich viele Sorten "Eliten" konstruieren.


Wenn das Volk sich selbst "bevormundet", gibt es da kein Problem. Das Problem entsteht, wenn eine Elite es bevormundet, die nicht im Volkswillen handelt.
Würde der Pöbel mehr reflektieren, wäre er kein Pöbel, sondern bestünde aus mündigen Wahlbürgerinnen und mündigen Wahlbürgern. Das Problem ist, dass sich dieser Pöbel wieder in eine gefährliche ideologische Nähe zu längst überwundenen Zeiten begibt und dies auch noch gut heisst. Solange dies im rechtlichen Rahmen bleibt mag das in Ordnung sein, auch wenn diese bewunderte Ideologie bekannt dafür ist, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu schwächen. Es lohnt sich also, hier steuernd einzugreifen.

Wenn ich daraus schliesse, dass es das Ziel dieser Ideologien ist, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen, so ist das tatsächlich meine persönliche Einschätzung, dennoch bleibt die Frage offen, warum diese Ideologien versuchen, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu schwächen. In Ausnahmesituationen wie der aktuellen Coronavirus-Krise mag das gerechtfertigt sein, aber es darf nur von zeitlich begrenzter Dauer sein und die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit muss umgehend wieder hergestellt werden, sobald die Krise vorüber ist.


Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Solange die Gesetze dem Volkswillen entsprechen, gibt es dahingehend kein Problem, wenn einzelne Angehörige des Volkes sich Gerichten beugen müssen. Es geschieht dann dem Volkswillen entsprechend, und stellt keine Bevormundung des Volkes dar.
Du meinst vermutlich das richtige, aber in dieser Form ist es zumindest unvollständig: wenn es der Volkswille ist, die Mitglieder des Bundestages zu enteignen und das Geld für den Bau eines Kindergartens in Berlin zu verwenden, so besteht in einer Pöbelherrschaft gute Aussicht, eine solche Abstimmung zu gewinnen. Sie kann dennoch nicht umgesetzt werden, weil sie rechtswidrig ist, Volkswille hin und Volkswille her - auch wegen solcher Szenarien gibt es eine Gewaltenteilung.


An und für sich war der Spruch schlecht, aber er kann halt gute Nebenwirkungen haben, die unterm Strich weitaus wichtiger sein können. Die Dinge haben eben mehrere Aspekte.
Man kann politisch korrekte Formulierungen tätigen, die gute Nebenwirkungen verursachen, hierfür bedarf es nicht des Umweges über "schlechte Sprüche" !


Meines Erachtens führen Provokationen überhaupt erst dazu, dass ein Thema breite Beachtung findet. Ohne Provokation könnten Akademiker vielleicht ungestörter erörtern, aber es hätte keine politische Wirkung.
Wie gesagt: es ist immer möglich, ohne Provokationen auszukommen, d.h. es ist nicht erforderlich, zuerst einer Minderheit Schaden (z.B. Reputation) zuzufügen, um eine politische Wirkung in Gang zu setzen. Jedenfalls nicht, wenn man mündige Bürgerinnen und Bürger hat.


Ja ja ,die arme Elite, der das Recht zur Bevormundung genommen werden soll, und die sich lediglich frei äußern können soll, wie jede andere auch. Wie unzumutbar!
Du weisst ganz genau, dass das Unsinn ist.


Weil Du nach dem Verhalten der anderen Seite gefragt hattest.
Das stimmt, aber das bedeutet doch nicht, dass man nicht mehr das vollständige Bild zu betrachten braucht. Hätte ich nicht zurückgefragt, wäre es bei der einseitigen Darstellung geblieben.


Ich habe doch eine Quelle genannt.
Ja, aber sie hat mich nicht überzeugt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

Registriertes Mitglied
Natürlich ist alles Duden-konform und natürlich ist jeder Fall für sich auch anders erklärbar. Trotzdem komt die AfD viel zu oft diesbezüglich in Erklärungsnotstand und das ist wie gesagt kein Zufall mehr.
Damit ich das richtig verstehe: Du wirfst also den Gebrauch von Wörtern wie "Entartung" mit Gerede darüber, dass "Nigger"/Juden zu vergasen seien, in einen Topf?

Das wäre wirklich ein erstaunliches Maß an Undifferenziertheit.

ralfkannenberg schrieb:
"Auch", aber nicht an erster Stelle. Ich bezweifle, dass wenn Du die Nachbarstochter als "Dirne" bezeichnest und diese Dich anzeigt, Du damit durchkommst, dass es im Duden doch auch anders stehe, ja sogar an erster Stelle.
Ich vertraue meinem Sprachgefühl und das sagt mir, Dirne als "junge Frau" ist veraltet. Das sagt übrigens auch oxford languages:
Dir·ne
/Dírne/
Aussprache lernen
Substantiv, feminin [die]
1.
VERALTET•NOCH MUNDARTLICH
junge Frau
2.
Prostituierte
ralfkannenberg schrieb:
Sehr viele Worte sind mehrdeutig und/oder haben auch übertragene Bedeutungen. Oder wie in diese mFall eben eine historische Vorbelastung, die problemlos umgehbar wäre, wäre man bereit, ein anderes Wort zu nutzen statt stur auf dem historisch vorbelasteten Wort zu beharren
Problemlos? Ich zitiere uns mal selbst:

ralf schrieb:
Aries schrieb:
Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.
Ja, aber das ist wieder so sehr negativ belastet. Da ist "Missachtung" wertneutraler. "Verkommen", aber wertneutraler wäre das ideale Wort hierfür.
Missachtung hat eine andere Bedeutung. Degeneration ist Dir wieder zu negativ belastet. "Verkommen" hieltest Du für ideal, wenn es denn wertneutraler wäre.

Nennst Du das "problemlos"?

Fakt ist, dass wir bis jetzt immer noch keine alternatives Wort mit gleicher Bedeutung gefunden haben außer "Degeneration".

ralfkannenberg schrieb:
Begriffen nota bene, die seit vielen Jahrzehnten nicht mehr in Gebrauch
"Entartung" ist die ganze Zeit in Gebrauch z. B. um Materie in weißen Zwergen zu beschreiben. https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie

ralfkannenberg schrieb:
Da der Holocaust historisch betrachtet "singulär" ist liegt streng genommen schon dann eine Verharmlosung vor, wenn man den Holocaust als "sehr schweres Verbrechen" bezeichnet.
Dass es ein sehr schweres Verbrechen war schließt nicht aus, dass es ein singuläres Verbrechen war. Vor Gericht werden echte Verharmlosungen bestraft und nicht solche vermeintlichen Verharmlosungen und sonstigen Kinkerlitzchen.

Ob es sinnvoll ist, dem Holocaust eine Singularität zuzusprechen weiß ich nicht. Zum einen sagt man damit implizit, dass es nicht erneut geschehen könne. Zum anderen gab es andere Verbrechen, die sich zwar in der Art und Weise unterschieden, aber doch eine Grauenhaftigkeit vergleichbaren Ausmaßes erreicht haben.

In Bezug auf Verbrechen gegen Schwarze in den USA, habe ich schon von einem "Black Holocaust" gehört. Und wenn man sich mal damit auseinandersetzt, was da genau geschehen ist, dann erscheint mir das nicht unangemessen. Nachdem die Sklaverei offiziell beendet war (und als convict leasing quasi weiterging) gab es eine Zeit in der übelste Lynchjustiz gang und gäbe war.

Die Einzigartigkeit des Holocaust an den Juden ist seine Industriemäßigkeit. Was m. E. hingegen die Verbrechen gegen Schwarze in den USA charakterisiert, dass ihre abnormale Brutalität vor dem Volk nicht verheimlicht werden musste, sondern im Gegenteil sogar eher vom Volk selbst noch getragen wurden.

List Dir mal durch wie z. B. Henry Smith 1893 gelyncht wurde:
https://www.newspapers.com/image/171692809/?terms="Henry+Smith"
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Smith_(lynching_victim)

Er bekam unter den Augen von 15.000 teils begeisterten Zuschauern glühende Eisen unter die Füße. Glühende Eisenstangen wurden an jedem seiner Körperteile abgerollt, seine Augen wurden mit glühenden Eisenstangen herausgequetscht, in seine Kehle bekam er eine glühende Eisenstange. Danach wurde er noch lebend mit Öl übergossen und verbrannt. In diesem Fall handelte es sich wohl um einen tatsächlich schuldigen Kindermörder, aber das lässt sich nicht in jedem dieser Fälle sagen und davon gab es tausende.

Auch nicht besser erging es Jesse Washington 1916, dem z. B. auch sein Penis abgeschnitten wurde, wenn ich es recht in Erinnerung habe: https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_of_Jesse_Washington

Bemerkenswert an diesen Taten ist neben der mittelalterlichen Brutalität, dass sie öffentlich stattfanden, am nächsten Tag normal darüber in der Zeitung berichtet wurde und dass sogar Postkarten mit den abgelichteten Leichen produziert wurden. https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_postcard Und im Parlament gab es Parlamentarier, die diese Praktiken befürworteten z. B. Rebecca Latimer Felton, der ersten Frau als Senator in den USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Latimer_Felton

Auf unterschiedliche Art und Weise sprengen diese Verbrechen meine Verständnis- und Vorstellungskraft. Daher würde ich es vermeiden, unterschiedliche Verbrechen miteinander zu vergleichen und einem Verbrechen zuzusprechen, das singulär schwerste zu sein. Das würde die Opfer der anderen Verbrechen beleidigen.

ralfkannenberg schrieb:
Das ist mir tatsächlich neu - bislang bestand meine Kenntnis darin, dass Holocaust-Leugnungen strafbar seien. Als ich einmal eine im Internet getätigte Holocaust-Relativierung juristisch prüfen liess, lernte ich, dass das nur eine nicht-strafbare Holocaustrelativierung sei, die unter Umständen den Straftatbestand einer Beleidigung erfüllen kann; die 80 Euro, die mich diese Rechtsberatung gekostet hatte, war es mir durchaus wert. Dass das Strafrecht in dieser Hinsicht verschärft wurde begrüsse ich indes ausdrücklich.
Soweit ich weiß wurde der Abschnitt seit der Einführung 1994 nicht verändert.

ralfkannenberg schrieb:
Würde der Pöbel mehr reflektieren, wäre er kein Pöbel, sondern bestünde aus mündigen Wahlbürgerinnen und mündigen Wahlbürgern. Das Problem ist, dass sich dieser Pöbel wieder in eine gefährliche ideologische Nähe zu längst überwundenen Zeiten begibt und dies auch noch gut heisst. Solange dies im rechtlichen Rahmen bleibt mag das in Ordnung sein, auch wenn diese bewunderte Ideologie bekannt dafür ist, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu schwächen. Es lohnt sich also, hier steuernd einzugreifen.
Ich glaube, dass steuerndes Eingreifen zu irgendeiner Art von Kompensation auf der Gegenseite führt. Und dabei entstehen meist erst die als problematisch angesehenen oder tatsächlich problematischen Auswüchse. Wer bevormunden wird, wessen Stimme entwertet wird, wer ausgegrenzt wird, der fängt z. B. an zu hassen. Und da helfen auch keine Verweise auf die Bibel, das ist einfach eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge. Man könnte sich diese ganzen Verwicklungen sparen. Die Dänen machen das m. E. vorbildhaft.

ralfkannenberg schrieb:
Du meinst vermutlich das richtige, aber in dieser Form ist es zumindest unvollständig: wenn es der Volkswille ist, die Mitglieder des Bundestages zu enteignen und das Geld für den Bau eines Kindergartens in Berlin zu verwenden, so besteht in einer Pöbelherrschaft gute Aussicht, eine solche Abstimmung zu gewinnen. Sie kann dennoch nicht umgesetzt werden, weil sie rechtswidrig ist, Volkswille hin und Volkswille her - auch wegen solcher Szenarien gibt es eine Gewaltenteilung.
Das Eigentumsrecht entspricht in einer Demokratie doch auch dem Volkswillen, sollte es zumindest. Dass Gesetze nicht willkürlich angewendet oder nicht angewendet werden ebenfalls. Dass Gerichte die Einhaltung von Gesetzen überwachen, entspricht ebenfalls dem Volkswillen. Und auch dass es Gewaltenteilung gibt.

Das Volk hat sich Regeln aufgestellt, und wenn es einmal für einen Augenblick impulshaft darüber hinwegsetzen möchte, heißt das nicht, dass diese allgemeinen Regeln nicht dennoch seinem Willen entsprechen würden. Bevor es Parlamentariern enteigenen könnte, müsste das Volk eben erst das allgemeine Eigentumsrecht ändern, wozu seine Vertreter aber berechtigt wären.

ralfkannenberg schrieb:
Man kann politisch korrekte Formulierungen tätigen, die gute Nebenwirkungen verursachen, hierfür bedarf es nicht des Umweges über "schlechte Sprüche" !

Wie gesagt: es ist immer möglich, ohne Provokationen auszukommen, d.h. es ist nicht erforderlich, zuerst einer Minderheit Schaden (z.B. Reputation) zuzufügen, um eine politische Wirkung in Gang zu setzen. Jedenfalls nicht, wenn man mündige Bürgerinnen und Bürger hat.
Hmm, mein Eindruck ist, dass die Medienlandschaft so degeneriert ist, dass, wer am lautesten schreit, den größten Effekt erzielt, und es um inhaltliche Richtigkeit fast gar nicht mehr geht.

ralfkannenberg schrieb:
Das stimmt, aber das bedeutet doch nicht, dass man nicht mehr das vollständige Bild zu betrachten braucht. Hätte ich nicht zurückgefragt, wäre es bei der einseitigen Darstellung geblieben.
Ich habe das auch nicht mit dem Anspruch geschrieben, ein vollständiges Bild zu entwerfen. Von intelligenten Menschen ist zu erwarten, dass sie mitdenken und Dinge richtig einordnen.
 
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