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Thema: Feedback Gendersprech

  1. #41
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    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    Ralf hat nicht nachgefragt, also tue ich das.

    Hast Du die Berechnungen selbst durchgeführt, wenn ja, auf welchen Daten?

    Oder hast Du (ausnahmsweise) mal (seriöse) Quellen?
    Das ist eine Berechnung des Instituts der Deutschen Wirtschaft:

    Zitat Zitat von Wikipedia
    Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten GPG von 2 %.[107] Das Statistische Bundesamt errechnete einen bereinigten Gender Pay Gap von 7 %. Beide sind repräsentativ. Der Unterschied liegt darin, dass das Institut der Wirtschaft in seiner Berechnung eine Frau zu Grunde legte, die nach einer Schwangerschaft höchstens 18 Monate zu Hause bleibt. Außerdem wird mit zwei unterschiedlichen Datensätzen gearbeitet. Während sich das Statistische Bundesamt auf die Gehälter von 1,9 Millionen Beschäftigten bezog, rechnete das Institut für Wirtschaft mit Datensätzen von 7.500 Beschäftigten.[108]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gender...ik_Deutschland

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Aries,

    das erinnert mich an die statistischen Ämter im Kanton Zürich, die sich tatsächlich erdreisten, dass die von der linken Stadtregierung erlassenen Arbeitsgesetze zum "Schutz" der Arbeitnehmer ein Erfolg sind und die Leute nun weniger als 45 Stunden pro Woche arbeiten. Kann man sogar in der Presse nachlesen. Dabei weiss jeder, dass die Leute die Arbeitszeit über 45 Stunden einfach nicht mehr aufschreiben, weil es den meisten zu lästig ist, nach oben erklären zu müssen, warum die Arbeit so lange gedauert hat und warum man so angeblich ineffizient arbeitet.
    Typisches Bürokratieunwesen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Und als ich kürzlich am Sonntag arbeiten musste war das Freizeit, weil diese Stadtregierung ebenfalls durchgesetzt hat, dass Sonntagsarbeit verboten ist. Früher bekam man ja noch Zuschläge für so etwas, inzwischen bekommt man weder Gleitzeit noch Zuschläge - es wird schlicht gar nicht verrechnet.
    Diese linke Stadtregierung scheint ziemlich inkompetent und wirklichkeitsfern zu sein.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das mit den 2% glaube ich also nicht und ich denke, ich gehe kein Risiko ein, dass ich damit richtig liege.
    Also eine eigne Studie habe ich dazu leider nicht durchgeführt. Für plausibel halte ich es aber schon, dass ein Großteil des Einkommensunterschieds von abweichenden Berufen und Mutterschaften herrührt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ok. Findest Du aber nicht, dass zumindest die Handhabe im Französischen, Italienischen oder auch Niederländischen von Interesse wäre ?
    Ja, wenn Du etwas zu berichten hast, her damit. Wobei die Rückschlüsse über das Deutsche vermutlich umso eher möglich sind je verwandter die Sprachen sind. Daher wäre v. a. das Niederländische interessant oder auch nordgermanische Sprachen sowie höchstalemannische Dialekte.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich nehme mal an, dass ich nicht ausdrücklich zu erwähnen brauche, dass ich Deiner Verwässerungsthese nicht zustimme.
    Ich kann nicht nachvollziehen, wie man der These nicht zustimmen kann.

    Würdest Du ernsthaft bestreiten, dass Frauen auch von "Bürgern", "Wissenschaftlern" etc. sprechen und damit auch sich selbst meinen?

    Wir waren uns einig, dass das grammatikalische Geschlecht nicht mit dem natürlichen identisch ist. Je weniger aber ein grammatikalische Geschlecht dem natürlichen entspricht, desto mehr ist es "verwässert".

  2. #42
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das ist eine Berechnung des Instituts der Deutschen Wirtschaft:
    Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten GPG von 2 %. Das Statistische Bundesamt errechnete einen bereinigten Gender Pay Gap von 7 %. Beide sind repräsentativ. Der Unterschied liegt darin, dass das Institut der Wirtschaft in seiner Berechnung eine Frau zu Grunde legte, die nach einer Schwangerschaft höchstens 18 Monate zu Hause bleibt. Außerdem wird mit zwei unterschiedlichen Datensätzen gearbeitet. Während sich das Statistische Bundesamt auf die Gehälter von 1,9 Millionen Beschäftigten bezog, rechnete das Institut für Wirtschaft mit Datensätzen von 7.500 Beschäftigten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gender...ik_Deutschland
    Hallo Aries,

    ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass 2% und 7% "dasselbe" sind. Wobei auch 7% meiner Einschätzung nach zu tief gegriffen sind.

    Etwas weiter oben im Artikel sind wir immerhin noch bei 12%, auch wenn man ohne genauere Angabe von Gründen sich "vorstellen" könnte, dass die Zahl bei 5% denkbar sei:

    Eine Untersuchung des Forschungsinstitutes der Bundesagentur für Arbeit bei vollzeitbeschäftigten Männern und Frauen, die Entgelte in Abhängigkeit von Branche, Beruf und Betrieb in Deutschland verglich, ergab bei gleicher Humankapitalausstattung (Ausbildung und Berufserfahrung) einen Entgeltunterschied von durchschnittlich 12 % innerhalb der als „gleich“ angesehenen Tätigkeiten im gleichen Beruf und im selben Betrieb. Zur Erklärung des Lohnunterschieds stellte sich insgesamt die Verteilung vollzeitbeschäftigter Frauen und Männer auf unterschiedliche Betriebe als wichtiger heraus als die Tätigkeit in unterschiedlichen Berufsgruppen. Die Studie weist bei ihren Schlussfolgerungen darauf hin, dass die noch ungenaue Erfassung unterschiedlicher Berufserfahrung für einen Teil des gemessenen Entgeltunterschiedes ursächlich sein könnte, und hält einen ansonsten verbleibenden Unterschied von lediglich 5 % für denkbar.
    Unbereinigt liegt der Unterschied übrigens bei ungefähr 20%: bei einer Berufserfahrung bis zu 3 Jahren 18.7 % und bei einer Berufserfahrung zwischen 4 und 10 Jahren 21.8 %.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #43
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Diese linke Stadtregierung scheint ziemlich inkompetent und wirklichkeitsfern zu sein.
    Hallo Aries,

    und was sollen sie denn machen: die Idee, die Arbeitnehmer zu schützen, ist an sich schon gut. Doch seit Jahren sitzen die Arbeitnehmer am längeren Hebel und wer seine Stelle verliert erfährt in den allermeisten Fällen den totalen sozialen Abstieg. Die Firmen wissen das und planen ihre Projekte völlig unrealistisch, und wer da nicht "Leistung" bringt, riskiert, seine Zielvereinbarungen zu verfehlen. Da ist es das geringere Übel, "flexibel" zu sein, auch betreffend der Arbeitszeiten. Und da man - wenn man um 9 Uhr anfängt - bei konzentrierter Arbeit gegen Mitternacht oftmals müde ist (ach ja: nach 23 Uhr darf man auch nicht als Arbeitszeit aufschreiben, Du weisst schon: zum Schutz ...), vor allem wenn man die obligatorische Mittagspause weil man keine Zeit hat zwar aufschreibt, aber weiterarbeitet, bietet sich das Wochenende nun mal an, nicht erledigte Arbeiten weiterzuführen, damit man am Montag morgen im "Stand-Up" nicht ganz so schlecht dasteht.

    Dass man, wenn man für ein "Arbeitsvolumen" 7 Wochen benötigt, den vierfachen Umfang nicht in 4 Wochen schaffen wird, interessiert weiter oben niemanden; der ganze Kommentar des zuständigen Managers an den Projektleiter auf die Frage, ob wir das schaffen, war: "Sure".


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #44
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Aries,

    ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass 2% und 7% "dasselbe" sind. Wobei auch 7% meiner Einschätzung nach zu tief gegriffen sind.

    Etwas weiter oben im Artikel sind wir immerhin noch bei 12%, auch wenn man ohne genauere Angabe von Gründen sich "vorstellen" könnte, dass die Zahl bei 5% denkbar sei:
    Zu den Gründen zählen systematische Verzerrungen durch ungenaue Daten. Z. B. wurden die Arbeitszeiten nur ungenau erfasst, wobei bekannt ist, dass Männer häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, wurde die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen auch überschätzt. Bei der Datenlage gibt es noch weitere Ungenauigkeiten.

    Angenommen, es blieben 5% bereinigter Entgeldunterschied übrig, so muss man aber auch bedenken, dass es bei Gehaltsverhandlungen zwei Verhandungspartner gibt. Es gibt nicht nur die Arbeitgeber, die möglicherweise Frauen benachteiligen, sondern auch die Arbeitnehmer, die unterschiedlich hart verhandeln können. Da ein hohes Gehalt für den sozialen Status von Männern wichtiger ist als für den sozialen Status von Frauen, ist es plausibel, dass Männer im Schnitt härter verhandeln. Das gesellschaftliche Gefüge ist kompliziert und daher ist einseitiges Eingreifen zugunsten eines Geschlechts keine gute Idee.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Aries,

    und was sollen sie denn machen: die Idee, die Arbeitnehmer zu schützen, ist an sich schon gut. Doch seit Jahren sitzen die Arbeitnehmer am längeren Hebel und wer seine Stelle verliert erfährt in den allermeisten Fällen den totalen sozialen Abstieg.
    Zunächst mal sollte der Staat keine Vorschriften aufstellen, die er nicht überprüfen kann.

    Anstatt sich im Detail einzumischen, wäre es sinnvoll die allgemeine Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu stärken durch soziale Sicherheit. Ich glaube wir haben das Problem, dass Sozialausgaben nur den Ärmsten zugute kommen, die Mittelschicht aber im Falle eines Abstiegs nicht vor dem untersten Grundsicherungsniveau geschützt ist. Eine Art "Negative Einkommensteuer" scheint mir ein gutes Lösungskonzept zu sein, dass auch dem bürokratischen Wildwuchs einen Riegel vorschieben würde. Überschreitet wohl aber die Kompetenz von Stadtregierungen.

  5. #45
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zu den Gründen zählen systematische Verzerrungen durch ungenaue Daten. Z. B. wurden die Arbeitszeiten nur ungenau erfasst, wobei bekannt ist, dass Männer häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, wurde die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen auch überschätzt. Bei der Datenlage gibt es noch weitere Ungenauigkeiten.
    Hallo Aries,

    um solche Ungenauigkeiten in den Griff zu bekommen macht man Fehlerrechnungen. Hat man das etwa "vergessen" ?

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Angenommen, es blieben 5% bereinigter Entgeldunterschied übrig
    Ich sehe keinen Anlass, den Betrag so tief anzusetzen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    so muss man aber auch bedenken, dass es bei Gehaltsverhandlungen zwei Verhandungspartner gibt. Es gibt nicht nur die Arbeitgeber, die möglicherweise Frauen benachteiligen, sondern auch die Arbeitnehmer, die unterschiedlich hart verhandeln können. Da ein hohes Gehalt für den sozialen Status von Männern wichtiger ist als für den sozialen Status von Frauen, ist es plausibel, dass Männer im Schnitt härter verhandeln. Das gesellschaftliche Gefüge ist kompliziert und daher ist einseitiges Eingreifen zugunsten eines Geschlechts keine gute Idee.
    Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du in angestellt berufstätig bist. Spitzenmanager, ja, die können verhandeln, weil die so gut vernetzt sind, dass sie nicht anfangen, wenn sie ihre finanziellen Vorstellungen nicht durchsetzen.

    Aber "normale" Mitarbeitende, die die grosse Mehrheit darstellen, weisst Du, was da passiert, wenn sie zu verhandeln beginnen ? Die sind dann "out" ! Und wenn sie schon die Stelle haben, so wird ihnen bei "harten Verhandlungen" nahegelgt, sich zu verändern. Vielleicht können es sich einige wenige aufgrund ihrer Wichtigkeit tatsächlich leisten, ihre Forderungen durchzudrücken, aber mit Vorteil ist ihnen dann auch bewusst, dass umgehend ein Backup aufgebaut wird, der nach einer kurzen Aufbauphase jederzeit übernehmen könnte. Und dem Kunden kann man immer klar machen, dass sich ein Projekt verzögert, weil es einen Abgang gegeben habe und am Markt keine entsprechenden Leute (d.h. externe Spezialisten) gefunden werden konnten, die den Abgang so schnell kompensieren können.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zunächst mal sollte der Staat keine Vorschriften aufstellen, die er nicht überprüfen kann.
    Na ja, die Betroffenen könnten das natürlich selber anzeigen. Allerdings weisst Du, was das für Folgen hat. Stichwort "mangelndes Vertrauensverhältnis". Und die Firmen haben Möglichkeiten, auch der Konkurrenz mitzuteilen, dass der gerade ausscheidende Mitarbeiter eine Klage gegen seinen Arbeitgeber angestrengt hat, so etwas läuft über "gentlemen agreements".


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Anstatt sich im Detail einzumischen, wäre es sinnvoll die allgemeine Verhandlungsposition der Arbeitnehmer zu stärken durch soziale Sicherheit.
    Erneut drängt sich mir die Frage auf, ob Du überhaupt in einem Angestelltenverhältnis berufstätig bist. Vielelicht bist Du selbständig, dann hast Du solche Probleme natürlich nicht.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich glaube wir haben das Problem, dass Sozialausgaben nur den Ärmsten zugute kommen, die Mittelschicht aber im Falle eines Abstiegs nicht vor dem untersten Grundsicherungsniveau geschützt ist. Eine Art "Negative Einkommensteuer" scheint mir ein gutes Lösungskonzept zu sein, dass auch dem bürokratischen Wildwuchs einen Riegel vorschieben würde. Überschreitet wohl aber die Kompetenz von Stadtregierungen.
    Und wer soll das finanzieren: der Steuerzahler ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #46
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    um solche Ungenauigkeiten in den Griff zu bekommen macht man Fehlerrechnungen. Hat man das etwa "vergessen" ?
    Der Fehler kann nicht genau beziffert werden. Aber die haben sich schon genau Gedanken darum gemacht. Hier ab Seite 27: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich, ob Du in angestellt berufstätig bist. Spitzenmanager, ja, die können verhandeln, weil die so gut vernetzt sind, dass sie nicht anfangen, wenn sie ihre finanziellen Vorstellungen nicht durchsetzen.

    Aber "normale" Mitarbeitende, die die grosse Mehrheit darstellen, weisst Du, was da passiert, wenn sie zu verhandeln beginnen ? Die sind dann "out" !
    Zugegebenermaßen bin ich nicht in einem Angestelltenverhältnis, war es aber schon.

    Höhere Gehaltsforderungen der Männer können sich auch dadurch ausdrücken, dass Männer wählerischer bei der Annahme von Arbeitsstellen sind. Und sie können zur Folge haben, dass Arbeitgeber höhere Gehaltsvorstellungen des männlichen Geschlechts antizipieren, sodass diese dann nicht jedesmal extra eingefordert werden müssen. Sie wären dann aber doch Folge früherer Gehaltsverhandlungen.

    Die Alternative wäre, den Entgeldunterschied rein mit einem bösen Willen der Arbeitgeber gegenüber Frauen zu erklären. Das müsste man erstmal nachweisen. Dass die Arbeitgeber dabei einfach ans Kostensparen denken, genauso wie bei Männern, halte ich für genauso plausibel.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Na ja, die Betroffenen könnten das natürlich selber anzeigen. Allerdings weisst Du, was das für Folgen hat. Stichwort "mangelndes Vertrauensverhältnis". Und die Firmen haben Möglichkeiten, auch der Konkurrenz mitzuteilen, dass der gerade ausscheidende Mitarbeiter eine Klage gegen seinen Arbeitgeber angestrengt hat, so etwas läuft über "gentlemen agreements".
    Ja eben. Deswegen sollte es der Staat schon eigenständig überprüfen können.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Und wer soll das finanzieren: der Steuerzahler ?
    Ja, und bestimmte Pflichtversicherungen würden dafür wegfallen. Ziel ist dabei nicht, für mehr Umverteilung zu sorgen, sondern die Umverteilung zu linearisieren und zu vereinfachen. Die Parameter sind ja entsprechend anpassbar. Wieviel umverteilt werden soll, ist dann wieder eine andere Frage.

  7. #47
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    Was ist eigentlich "Endgeld"?
    Raum IST, Zeit IST.

  8. #48
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Der Fehler kann nicht genau beziffert werden. Aber die haben sich schon genau Gedanken darum gemacht. Hier ab Seite 27: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf
    Hallo Aries,

    das sind qualitative Betrachtungen, gut und schön, aber beispielsweise eine Standardabweichung sehe ich da nirgends, nicht einmal den Versuch, eine solche zu bestimmen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zugegebenermaßen bin ich nicht in einem Angestelltenverhältnis, war es aber schon.
    Da hast Du es diesbezüglich natürlich einfacher. Übrigens lassen sich Gehaltsforderungen besser durchsetzen, wenn man die Alternative hat, sich ansonsten selbständig zu machen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Höhere Gehaltsforderungen der Männer können sich auch dadurch ausdrücken, dass Männer wählerischer bei der Annahme von Arbeitsstellen sind. Und sie können zur Folge haben, dass Arbeitgeber höhere Gehaltsvorstellungen des männlichen Geschlechts antizipieren, sodass diese dann nicht jedesmal extra eingefordert werden müssen. Sie wären dann aber doch Folge früherer Gehaltsverhandlungen.
    Vielleicht ist das so, vielleicht aber auch nicht.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die Alternative wäre, den Entgeldunterschied rein mit einem bösen Willen der Arbeitgeber gegenüber Frauen zu erklären.
    Ganz genau !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das müsste man erstmal nachweisen.
    Wie bitte ??? - Wäre es anders, würden die Abweichungen mal nach oben und mal nach unten ausschlagen, aber doch nicht immer zu Ungunsten der Frauen ! Und selbst wenn Dein tiefer Wert stimmen sollte (was er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tut): 2% auf ein Jahressalär ist auch ein ganz netter Betrag. Da liegt wenn man nicht gerade in Saus und Braus lebt eine Urlaubsreise drin ! Und bei den höheren Werten liegt da noch viel mehr drin, was man bzw. frau sich von dem Geld leisten könnte und was nun ins Portemonnaie des Arbeitgebers fliesst.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dass die Arbeitgeber dabei einfach ans Kostensparen denken, genauso wie bei Männern, halte ich für genauso plausibel.
    Ach so: um Kosten zu sparen bekommen die Frauen ein schlechteres Salär ...


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja eben. Deswegen sollte es der Staat schon eigenständig überprüfen können.
    Und wie ? Durch Einsatz von Spitzeln ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, und bestimmte Pflichtversicherungen würden dafür wegfallen. Ziel ist dabei nicht, für mehr Umverteilung zu sorgen, sondern die Umverteilung zu linearisieren und zu vereinfachen. Die Parameter sind ja entsprechend anpassbar. Wieviel umverteilt werden soll, ist dann wieder eine andere Frage.
    Da scheint ja noch vieles offen zu sein. Bis diese gelöst sind bekommt der Steuerzahler eben eine höhere Steuerlast auferlegt oder noch einfacher, das Geld wird in Form einer zusätzlichen Arbeitslosenversicherung gleich vom Lohn abgezogen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #49
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Wie bitte ??? - Wäre es anders, würden die Abweichungen mal nach oben und mal nach unten ausschlagen, aber doch nicht immer zu Ungunsten der Frauen !
    Von Zufall gehe ich auch nicht aus.

    Aber wie auch immer sich der Unterschied erklärt, was soll denn der Staat dagegen machen? Um gleiche Gehälter zu erreichen, müsste der Staat sich im Prinzip von marktwirtschaftlichen Prinzipien abwenden.

    Sich alternativ an der Sprache zu vergreifen, hilft jedenfalls nichts, um mal aufs Thema zurückzukommen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ach so: um Kosten zu sparen bekommen die Frauen ein schlechteres Salär ...
    Nein, unter der Annahme, die Männer würden im Schnitt besser verhandeln, käme für die Frauen ein schlechteres Salär raus, auch wenn der Arbeitgeber bei beiden Geschlechtern gleichermaßen aufs Kostensparen aus ist.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Und wie ? Durch Einsatz von Spitzeln ?
    Unverhältnismäßig und nicht umsetzbar, daher sollte eben auf solche Gesetze in der Regel verzichtet werden. Anders ist es z. B. beim Einzelhandel, da ist es ja offensichtlich ob Sonntags ein Geschäft geöffnet hat, also kann der Staat es da auch problemlos verbieten, wenn er es möchte.
    Geändert von Aries (20.05.2020 um 02:15 Uhr)

  10. #50
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    PS.
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Da scheint ja noch vieles offen zu sein. Bis diese gelöst sind bekommt der Steuerzahler eben eine höhere Steuerlast auferlegt oder noch einfacher, das Geld wird in Form einer zusätzlichen Arbeitslosenversicherung gleich vom Lohn abgezogen.
    Soll das jetzt eine Prognose, eine Befürchtung oder ein Vorschlag sein?

    Bevor Steuern erhöht werden, sollten die Ausgaben sinnvollen Prinzipien unterworfen werden. Und das heißt selbstverständlich auch, dass man an manchen Stellen weniger ausgibt. Änderungen sollten nicht per se mit Steuererhöhungen gleichgesetzt werden. Aber bei all der Schönrednerei und dem verkäuferischen Geschick der Politiker, kann ich verstehen, dass dieser Schluss gezogen wird.

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