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Thema: Feedback Gendersprech

  1. #31
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Kann ich bei dem Wort nachvollziehen. Allerdings sind da auch Männer drunter, gerade heutzutage, wo Gleichberechtigung längst erreicht ist und es nur noch um die Befriedigung intellektueller Hybris geht, für die Männer anfälliger sind als Frauen. Also besser geschlechtsneutral formulieren.
    Hallo zusammen,

    damit es wenigstens erwähnt ist: Feministinnen und Feministen


    Eigentlich ist die Konstruktion ganz einfach und wie obige Schätzungen ergeben haben steigert sich dadurch die Anzahl Worte in durchschnittlichen wissenschaftlichen Texten im Promillebereich. - Im VI ZR 143/17 des Bundesgerichtshofes stand übrigens nichts von "Befriedigung intellektueller Hybris", dort wurden andere Gründe genannt.


    Freundliche Grüssen, Ralf

  2. #32
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    damit es wenigstens erwähnt ist: Feministinnen und Feministen
    Da es wichtig für das Verständnis ist, kann man es wohl nicht oft genug wiederholen: Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" ausreichend.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Eigentlich ist die Konstruktion ganz einfach und wie obige Schätzungen ergeben haben steigert sich dadurch die Anzahl Worte in durchschnittlichen wissenschaftlichen Texten im Promillebereich.
    In dem Text, der Anlass für diesen Thread war, waren es laut Deiner eigenen Berechnung 2,25%. Und selbst da wurde nicht an jeder Stelle auch die weibliche Spezialform genannt.

    Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wären 1% im Schnitt. Wieviel Prozent unserers Lebens schreiben oder reden wir? Sagen wir mal 5%. Wir leben ungefähr 30.000 Tage. Das macht eine durchschnittliche Lebenszeitvergeudung von 30.000*0,01*0,05 = 15 Tagen oder umgerechnet 360 Stunden, 21.600 Minuten bzw. 1.296.000 Sekunden. Für solchen feministischen Mumpitz. Da sage ich Nein Danke!

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    - Im VI ZR 143/17 des Bundesgerichtshofes stand übrigens nichts von "Befriedigung intellektueller Hybris", dort wurden andere Gründe genannt.
    Auf psychologische Hintergründe hat sich ein solches Gericht selbstverständlich nicht einzulassen. Ein Gericht hat sich objektiv und faktenorientiert um die Sachlage zu kümmern und sonst nichts.

    Zum Glück haben wir in Deutschland noch eine kompetente Richterschaft. Erst gestern hat unserer scheidender Verfassunggerichtspräsident der liberalen Elite eine Mitverantwortung für den Populismus gegeben. Ein intelligenter Mann, der sich auch nicht scheut gegen EU-Willkür-Urteile vorzugehen.
    Geändert von Aries (14.05.2020 um 14:36 Uhr)

  3. #33
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Da es wichtig für das Verständnis ist, kann man es wohl nicht oft genug wiederholen: Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" ausreichend.
    Hallo Aries,

    gut, dass Du es mal auf den konkreten Punkt bringst. Allerdings würde ich eine andere Schlussfolgerung ziehen:

    Natürliches und grammatikalisches Geschlecht sind nicht identisch. Daher ist "Feministen" nicht ausreichend.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    In dem Text, der Anlass für diesen Thread war, waren es laut Deiner eigenen Berechnung 2,25%. Und selbst da wurde nicht an jeder Stelle auch die weibliche Spezialform genannt.
    Ich würde eine banale Quotientenbildung nicht als "Berechnung" bezeichnen. Und kannst Du bitte ganz konkret eine Stelle benennen, an welcher die weibliche Spezialform - ich persönlich würde die Wortwahl "Zusatzform" bevorzugen, denn beide Formen sind gleich "spezial" - nicht genannt wurde ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es wären 1% im Schnitt. (...) Das macht eine durchschnittliche Lebenszeitvergeudung von (...) 15 Tagen
    Ich denke, da finden sich andere Redundanzen in der deutschen Sprache, bei deren Vermeidung sich deutlich mehr herausholen liesse. Natürlich wäre das, was dann übrigbleibt, scheusslich, aber wenn man mit entgangener Lebenszeit argumentiert sollte man solche Möglichkeiten wenigstens in Betracht ziehen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Auf psychologische Hintergründe hat sich ein solches Gericht selbstverständlich nicht einzulassen. Ein Gericht hat sich objektiv und faktenorientiert um die Sachlage zu kümmern und sonst nichts.
    Korrekt. Es könnte aber dennoch sein, dass Deine These, dass Befriedigung intellektueller Hybris als Grund vorliege, unzutreffend ist.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zum Glück haben wir in Deutschland noch eine kompetente Richterschaft.
    Dem stimme ich gerne zu. Allerdings ist es dann schon erstaunlich, dass kompetente Juristen ein Gesetz einführen und andere kompetente Juristen ein Urteil bilden, in dem ebendieses Gesetz ausser Kraft gesetzt wird. - Ich sage nicht, dass das falsch sei, ich sage nur, dass ich das erstaunlich finde. In der Mathematik würde einem so etwas jedenfalls nicht passieren.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Erst gestern hat unserer scheidender Verfassunggerichtspräsident der liberalen Elite eine Mitverantwortung für den Populismus gegeben. Ein intelligenter Mann, der sich auch nicht scheut gegen EU-Willkür-Urteile vorzugehen.
    Ich nehme an, dass Du stillshweigend Linkspopulismus gemeint hast, denn ein Rechtspopulist hackt normalerweise einem anderen Rechtspopulisten kein Auge aus.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #34
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Und kannst Du bitte ganz konkret eine Stelle benennen, an welcher die weibliche Spezialform - ich persönlich würde die Wortwahl "Zusatzform" bevorzugen, denn beide Formen sind gleich "spezial"
    Nein, "Feminist" ist die Grundform, "Feministin" eine Spezialform. Das erkennst Du daran, dass "feminist" auch bei weiteren Formen wie "feministisch" immer der Stamm ist, an die dann etwas drangehängt wird wie hier "-isch". "Feministinisch" gibts nicht, oder sollte das Deines Erachtens auch eingeführt werden?

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    nicht genannt wurde ?
    Es war von "Forschergruppe" die Rede statt von "Forscherinnen- und Forschergruppe".

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich denke, da finden sich andere Redundanzen in der deutschen Sprache, bei deren Vermeidung sich deutlich mehr herausholen liesse. Natürlich wäre das, was dann übrigbleibt, scheusslich, aber wenn man mit entgangener Lebenszeit argumentiert sollte man solche Möglichkeiten wenigstens in Betracht ziehen.
    Ablenkungsmanöver. Die Tatsache, dass es womöglich an anderer Stelle in der deutschen Sprache Verbesserungspotenzial gibt oder auch nicht, ist überhaupt kein Grund die deutsche Sprache an dieser Stelle zu verunstalten.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich sage nicht, dass das falsch sei, ich sage nur, dass ich das erstaunlich finde. In der Mathematik würde einem so etwas jedenfalls nicht passieren.
    Ja, die Schwammigkeit des Rechts und wie häufig es da auf Verhältnismäßigkeit ankommt, kann etwas befremdlich wirken. Aber bei den momentanen Gesetzgebern hat das auch seine guten Seiten.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich nehme an, dass Du stillshweigend Linkspopulismus gemeint hast, denn ein Rechtspopulist hackt normalerweise einem anderen Rechtspopulisten kein Auge aus.
    Wo hacke ich denn einem Rechtspopulisten das Auge aus? Die Politik der Eliten macht Populisten und vermutlich insbesondere Rechtspopulisten stark. Ich habe nur eine ähnliche Aussage des höchsten deutschen Richters wiedergegeben.
    Geändert von Aries (14.05.2020 um 17:24 Uhr)

  5. #35
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Nein, "Feminist" ist die Grundform, "Feministin" eine Spezialform. Das erkennst Du daran, dass "feminist" auch bei weiteren Formen wie "feministisch" immer der Stamm ist, an die dann etwas drangehängt wird wie hier "-isch". "Feministinisch" gibts nicht, oder sollte das Deines Erachtens auch eingeführt werden?
    Hallo Aries,

    um ehrlich zu sein finde ich Dein Argument ausgezeichnet. Es verdeutlicht geradezu exemplarisch, dass die deutsche Sprache offensichtlich männlich dominiert ist. Dafür mag es historische Gründe geben, die aus Sicht der Sprachwissenschaft sicherlich wert sind, genauer untersucht zu werden, und sicherlich wird dabei die Bedeutung der Frau als Sex-, Gebär- und Haushaltsmaschine eine Rolle gespielt haben. Ich will frühere Generationen nicht verurteilen, das wird dem Zeitgeist entsprochen haben.

    Doch bleibt diesr Zeitgeist nicht stehen, auch wenn er immer wieder Rückfälle erleidet.

    Schon seit über einem halben Jahrhundert versucht man, Frauen wenigstens ähnliche Rechte einzuräumen wie Männern. Das sollte sich nicht nur bei der Ausbildung, der Zuteilung von Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop und beim Lohn manifestieren, sondern auch in der Sprache, einer Sprache, die wie Du selber festgestellt hast, männlich dominiert ist.

    Was ist da zu tun ? Als Übergangslösung kann man beide Formen, also Vorbild "Forscherinnen und Forscher" oder hier "Feministinnen und Feministen" verwenden, aber tatsächlich ändert das nichts an der männlichen Vormachtstellung in der deutschen Sprache. Hier wird es also eine grössere Reform benötigen, um die Gleichberechtigung herzustellen, und ich weiss nicht, wie diese aussehen wird. Sicher ist nur, dass sie manchen Sprachromantiker, der heute noch vom zweifelsohne klangvollen Mittelhochdeutschen träumt, vor Herausforderungen stellen wird. Eine solche Reform muss aber von sprachkompetenten Leuten erfolgen und man sollte hier einen Zeithorizont von wenigstens 50 Jahren setzen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es war von "Forschergruppe" die Rede statt von "Forscherinnen- und Forschergruppe".
    Danke. Das erhöht den Wert um 0.2% von 22/979 (2.25%) auf 24/979, das sind 2.45%.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ablenkungsmanöver. Die Tatsache, dass es womöglich an anderer Stelle in der deutschen Sprache Verbesserungspotenzial gibt oder auch nicht, ist überhaupt kein Grund die deutsche Sprache an dieser Stelle zu verunstalten.
    Das ist doch lächerlich: wenn Du mit entgangener Lebenszeit argumentierst dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn man Dir da Optimierungsvorschläge nennt, die mehr bringen. Aus Deiner Reaktion lässt sich somit unschwer erkennen, dass es Dir gar nicht um entgangene Lebenszeit geht. Also suche Dir ein besseres Argument und wir sprechen dann weiter darüber.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, die Schwammigkeit des Rechts und wie häufig es da auf Verhältnismäßigkeit ankommt, kann etwas befremdlich wirken.
    Vielleicht muss das ja so sein.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Aber bei den momentanen Gesetzgebern hat das auch seine guten Seiten.
    Ich bin einfach der Meinung, dass man ein Gesetz nicht einführen sollte, wenn man es dann ohnehin nicht anwenden will. Aber der Fehler liegt woanders, denn das Gesetz ist sinnvoll und zweckmässig. Ich denke nicht dass ich das weiter auszuführen brauche, denn wenn man von 2 Möglichkeiten eine ausschliessen kann, dann bleibt nur noch die andere übrig. Ich will da aber niemandem zu nahe treten und nicht ausschliessen, dass es da vielleicht noch eine dritte Möglichkeit gibt.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wo hacke ich denn einem Rechtspopulisten das Auge aus?
    Ich bin überrascht dass Du Dich angesprochen fühlst.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die Politik der Eliten macht Populisten und vermutlich insbesondere Rechtspopulisten stark. Ich habe nur eine ähnliche Aussage des höchsten deutschen Richters wiedergegeben.
    Da stimme ich Dir zu; ich kenne eine Juristin die mir ähnliches mitgeteilt hat.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (15.05.2020 um 00:46 Uhr)

  6. #36
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Schon seit über einem halben Jahrhundert versucht man, Frauen wenigstens ähnliche Rechte einzuräumen wie Männern. Das sollte sich nicht nur bei der Ausbildung, der Zuteilung von Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop und beim Lohn manifestieren
    Dazu nochmal eine andere Aussage von Dir:

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Es mag Frauen geben, die sich in dieser Rolle wohlfühlen - dann sollen sie diese selbstverständlich behalten. Aber es mag auch Frauen geben, die eine moderne Rolle wahrnehmen möchten - dann soll man ihnen faire Möglichkeiten dazu geben.
    Wenn sich manche Frauen als Mutter und Hausfrau wohlfühlen, und Du damit auch einverstanden bist, dann ist es sinnlos für alle Männer bzw. Frauen ein Durchschnittsgehalt zu ermitteln, zu vergleichen und daraus dann eine Benachteiligung der Frauen zu schlussfolgern. Der Gehaltsunterschied kommt ganz überwiegend durch Kinderauszeiten und unterschiedliche Berufswahl.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    sondern auch in der Sprache, einer Sprache, die wie Du selber festgestellt hast, männlich dominiert ist.
    Vom grammatikalischen Maskulin dominiert ja. Aber das "Problem" löst sich auch durch noch stärkere Dominanz des Maskulin. Wenn es so stark dominiert, dass die anderen Genera verschwinden, wie es im Englischen passiert ist, dann identifizieren sich auch alle unbedingt mit dem übrig gebliebenen Genus.

    Das englische Beispiel führt deutlich vor Augen, dass Dominanz eines Genus mit der Auflösung seiner Bedeutung einhergeht. Wenn es nur noch das Männliche gibt, wird es garnicht mehr als männlich wahrgenommen. Im Deutschen dominiert das Maskulin nur etwas, aber entsprechend hat es auch im Deutschen eine weniger ausdrücklich männliche Bedeutung als das Femininum eine ausdrücklich weibliche Bedeutung hat. Daher sehe ich kein Problem im Deutschen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Was ist da zu tun ? Als Übergangslösung kann man beide Formen, also Vorbild "Forscherinnen und Forscher" oder hier "Feministinnen und Feministen" verwenden, aber tatsächlich ändert das nichts an der männlichen Vormachtstellung in der deutschen Sprache. Hier wird es also eine grössere Reform benötigen, um die Gleichberechtigung herzustellen, und ich weiss nicht, wie diese aussehen wird. Sicher ist nur, dass sie manchen Sprachromantiker, der heute noch vom zweifelsohne klangvollen Mittelhochdeutschen träumt, vor Herausforderungen stellen wird. Eine solche Reform muss aber von sprachkompetenten Leuten erfolgen und man sollte hier einen Zeithorizont von wenigstens 50 Jahren setzen.
    Schon die Rechtschreibreform war keine gute Idee, einfach wegen der Verwirrung, die sie gestiftet hat.

    Ja, die starke Stellung des Maskulinum ist in Deutschen tief verwachsen. Mit etwas Rumpfuschen kommt man dagegen nicht an, es brächte schon radikale Reformen, die m. E. umso mehr abzulehnen sind. Auch weil sie unnötig sind. Denn wie gesagt: Mit der Dominanz eines Geschlechts geht auch eine Verwässerung seiner Bedeutung einher. Frauen können sich mit maskulinen Formen angesprochen fühlen und tun dies auch. Das Problem ist herbeifantasiert und existiert eigentlich garnicht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das ist doch lächerlich: wenn Du mit entgangener Lebenszeit argumentierst dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn man Dir da Optimierungsvorschläge nennt, die mehr bringen. Aus Deiner Reaktion lässt sich somit unschwer erkennen, dass es Dir gar nicht um entgangene Lebenszeit geht. Also suche Dir ein besseres Argument und wir sprechen dann weiter darüber.
    Sofern andere Vorschläge sinnvoll sind, kann man die doch auch durchführen. Du hast bisher aber keine Optimierungsvorschläge genannt, aber selbst gemeint, dass sie scheußlich wären. Aber ganz gleich, ob man an anderer Stelle Optimierungen vornimmt oder nicht, das ist überhaupt kein Grund, die Sprache an anderer Stelle zu verschlimmbessern. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jeder Vorschlag ist für sich zu prüfen, und die Länge der Sprache und der damit einhergehende Lebenszeitverbrauch ist ein Kriterium zur Bewertung des Vorschlags.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich bin überrascht dass Du Dich angesprochen fühlst.
    Du hast mich ja angesprochen. Deine ganze Aussage habe ich allerdings nicht richtig verstanden.
    Geändert von Aries (15.05.2020 um 14:35 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dazu nochmal eine andere Aussage von Dir:
    Hallo Aries,

    meine beiden Aussagen widersprechen sich doch gar nicht, sie ergänzen sich lediglich.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn sich manche Frauen als Mutter und Hausfrau wohlfühlen, und Du damit auch einverstanden bist, dann ist es sinnlos für alle Männer bzw. Frauen ein Durchschnittsgehalt zu ermitteln, zu vergleichen und daraus dann eine Benachteiligung der Frauen zu schlussfolgern. Der Gehaltsunterschied kommt ganz überwiegend durch Kinderauszeiten und unterschiedliche Berufswahl.
    Ich wusste noch gar nicht, dass es so schwierig ist, Durchschnittsgehälter zu ermitteln, die das berücksichtigen. Wobei ich allerdings nicht über die Branchen mitteln würde, sondern die Vergleichswerte pro Branche ermitteln würde. Kinderauszeiten indes kann man ganz gut berücksichtigen. Eine Idee wäre auch, kinderlose Frauen separat zu vergleichen. Früher zumindest hat man die schlechter bezahlt, weil es ja passieren kann, dass die plötzlich schwanger werden und ausfallen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Vom grammatikalischen Maskulin dominiert ja. Aber das "Problem" löst sich auch durch noch stärkere Dominanz des Maskulin. Wenn es so stark dominiert, dass die anderen Genera verschwinden, wie es im Englischen passiert ist, dann identifizieren sich auch alle unbedingt mit dem übrig gebliebenen Genus.

    Das englische Beispiel führt deutlich vor Augen, dass Dominanz eines Genus mit der Auflösung seiner Bedeutung einhergeht. Wenn es nur noch das Männliche gibt, wird es garnicht mehr als männlich wahrgenommen. Im Deutschen dominiert das Maskulin nur etwas, aber entsprechend hat es auch im Deutschen eine weniger ausdrücklich männliche Bedeutung als das Femininum eine ausdrücklich weibliche Bedeutung hat. Daher sehe ich kein Problem im Deutschen.
    Ich verstehe nicht, warum Du immer mit dem Englischen vergleichst. Zum einen kann die deutsche Sprache in ihrem Kulturraum "für sich" sprechen und zum anderen gibt es auch andere Sprachen, mit denen man vergleichen könnte.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Schon die Rechtschreibreform war keine gute Idee, einfach wegen der Verwirrung, die sie gestiftet hat.
    Wenigstens beim "ß" ist es nun konsistent geworden; es war ja wirklich für viele nicht einfach, dass es "der Fluß", aber "die Flüsse" hiess. Nun ist es wegen des kurzen "u" auch im Singular mit "ss", während beim langen "u" wie "der Fuß" und "die Füße" beide Male "ß" verwendet wird. Oder "müssen" und "ich muß" oder "lassen" und "du läßt" (das war doch mit "ß", nicht wahr ?) - auch das ist nun einheitlich. Und da das a von "daß" kurz ist wird es nun eben "dass" geschrieben, auch wenn mir die Umstellung auf "dass", "muss" und "lass" wegen der Gewohnheit nicht ganz einfach gefallen ist. Andererseits kommt es heutzutage nur noch selten vor, dass ich einen Brief von Hand schreibe, und in der Schweiz haben die Tastaturen kein "ß".


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, die starke Stellung des Maskulinum ist in Deutschen tief verwachsen. Mit etwas Rumpfuschen kommt man dagegen nicht an, es brächte schon radikale Reformen, die m. E. umso mehr abzulehnen sind. Auch weil sie unnötig sind. Denn wie gesagt: Mit der Dominanz eines Geschlechts geht auch eine Verwässerung seiner Bedeutung einher. Frauen können sich mit maskulinen Formen angesprochen fühlen und tun dies auch. Das Problem ist herbeifantasiert und existiert eigentlich garnicht.
    Das Problem existiert nur für Leute nicht, die nicht bereit sind, die Gleichberechtigung der Frauen auch in der Sprache abzubilden, und die statt dessen krampfhaft nach grammatikalischen und historisch bedingten Gründen suchen. Dies, obgleich es im Rahmen der heutgien Rechtschreibung grammatikalisch korrekte Möglichkeiten gibt, beide Geschlechter ausdrücklich zu nennen, das wird dann als "sprachentstellend" oder "nicht nötig" kleingeredet. Und wenn man auf die Ungleichbehandlung der Frauen hinweist, dann wird behauptet, dass die Frauen bereits gleichberechtigt werden, und wenn man insistiert, dann wird eben so argumentiert, dass eine Gleichberechtigung in Wirklichkeit eine nicht wünschenswerte "Gleichmachung" sei.

    An dieser Haltung hat sich in zahlreichen Seiten Diskussion bis heute nichts geändert !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Sofern andere Vorschläge sinnvoll sind, kann man die doch auch durchführen. Du hast bisher aber keine Optimierungsvorschläge genannt, aber selbst gemeint, dass sie scheußlich wären.
    Ja, die von mir genannten wären vermutlich wirklich scheusslich. Aber bin aber überzeugt, dass es Sprachexperten gibt, die das besser hinkriegen als ich es je könnte.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Aber ganz gleich, ob man an anderer Stelle Optimierungen vornimmt oder nicht, das ist überhaupt kein Grund, die Sprache an anderer Stelle zu verschlimmbessern. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jeder Vorschlag ist für sich zu prüfen, und die Länge der Sprache und der damit einhergehende Lebenszeitverbrauch ist ein Kriterium zur Bewertung des Vorschlags.
    Ich denke, dass Du Dich mit den 15 Minuten überall lächerlich machst, ich meine 15 Minuten während einer über 80-jährigen Lebenserwartung !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Du hast mich ja angesprochen.
    Es wäre Dir freigestanden, das von Dir zu weisen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Deine ganze Aussage habe ich allerdings nicht richtig verstanden.
    Das wundert mich bei jemandem, der die deutsche Sprache so gut kennt wie Du.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (15.05.2020 um 16:11 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich wusste noch gar nicht, dass es so schwierig ist, Durchschnittsgehälter zu ermitteln, die das berücksichtigen.
    Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Früher zumindest hat man die schlechter bezahlt, weil es ja passieren kann, dass die plötzlich schwanger werden und ausfallen.
    Ja, und das ist ein Problem, dass man nicht wirklich wegbekommt. Wenn Frauen, bei denen für das Unternehmen wegen möglicher Schwangerschaft ein Ausfallriskio besteht, gleich viel Gehalt bekommen wie Männer, wird dem Risiko in einer Marktwirtschaft eben anders aus dem Weg gegangen, indem im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird. Das sind Probleme, die man nur durch die ganz große Planwirtschaft beseitigen könnte. Oder mit Mutterförderung und Ausgleichzahlungen für Unternehmen im Falle von Mutterschaften. Aber von der linken Seite würde das bestimmt wieder irgendwie gebrandmarkt. "Gebärmaschinenprämie" oder so.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich verstehe nicht, warum Du immer mit dem Englischen vergleichst. Zum einen kann die deutsche Sprache in ihrem Kulturraum "für sich" sprechen und zum anderen gibt es auch andere Sprachen, mit denen man vergleichen könnte.
    Zum einen lernt man, wenn man über etwas fremdes lernt auch etwas über sich selbst. Zum anderen ist Englisch die Sprache, in der ich persönlich mich nach dem Deutschen am besten auskenne.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das Problem existiert nur für Leute nicht, die nicht bereit sind, die Gleichberechtigung der Frauen auch in der Sprache abzubilden, und die statt dessen krampfhaft nach grammatikalischen und historisch bedingten Gründen suchen.
    Dass Frauen ungleichberechtigt seien (ob in der Sprache oder woanders), ist bei Dir einfach ein fester Glaubenssatz, der garnicht hinterfragt wird. Ich habe kein Problem zuzugeben, dass das Maskulinum in der deutschen Sprache dominant ist. Von Dir auf der anderen Seite hört man dann garnichts, wenn z. B. der Einwand kommt, dass Dominanz mit Verwässerung einhergeht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich denke, dass Du Dich mit den 15 Minuten überall lächerlich machst, ich meine 15 Minuten während einer über 80-jährigen Lebenserwartung !
    Es sind 15 Tage, d. h. 21.600 Minuten und das war eine eher konservative Schätzung, wobei ich noch vergessen habe, dass man nicht nur beim Sprechen und Schreiben sondern auch beim Lesen und Hören Zeit vergeuden würde.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Es wäre Dir freigestanden, das von Dir zu weisen.
    Wer sich verteidigt, klagt sich an.

    Davon abgesehen gibt es viele unterschiedliche Populismusdefinitionen. M. E. die zwei wichtigsten:
    - Das Aufstellen populärer Forderungen, von denen man selbst weiß, dass sie schlecht sind.
    - Das Vertreten der Interessen des breiten Volkes gegenüber den Eliten.

    Ersters würde ich von mir weisen, letzteres nicht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das wundert mich bei jemandem, der die deutsche Sprache so gut kennt wie Du.
    Es fängt mit der Annahme an, dass "ich" Linkspopulismus gemeint hätte. Denn ich habe da garnichts gemeint, sondern nur eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Voßkuhle wiedergegeben. Dann sprichst Du von mehreren Rechtspopulisten. Mit dem einen wirst Du vermutlich mich gemeint haben, aber dass mit dem anderen der von der SPD vorgeschlagene Verfassungsgerichtspräsident gemeint ist, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Um wessen Auge es beim Aushacken geht, finde ich auch rätselhaft.
    Geändert von Aries (15.05.2020 um 17:17 Uhr)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.
    Hallo Aries,

    das erinnert mich an die statistischen Ämter im Kanton Zürich, die sich tatsächlich erdreisten, dass die von der linken Stadtregierung erlassenen Arbeitsgesetze zum "Schutz" der Arbeitnehmer ein Erfolg sind und die Leute nun weniger als 45 Stunden pro Woche arbeiten. Kann man sogar in der Presse nachlesen. Dabei weiss jeder, dass die Leute die Arbeitszeit über 45 Stunden einfach nicht mehr aufschreiben, weil es den meisten zu lästig ist, nach oben erklären zu müssen, warum die Arbeit so lange gedauert hat und warum man so angeblich ineffizient arbeitet.

    Und als ich kürzlich am Sonntag arbeiten musste war das Freizeit, weil diese Stadtregierung ebenfalls durchgesetzt hat, dass Sonntagsarbeit verboten ist. Früher bekam man ja noch Zuschläge für so etwas, inzwischen bekommt man weder Gleitzeit noch Zuschläge - es wird schlicht gar nicht verrechnet.

    Das mit den 2% glaube ich also nicht und ich denke, ich gehe kein Risiko ein, dass ich damit richtig liege.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, und das ist ein Problem, dass man nicht wirklich wegbekommt. Wenn Frauen, bei denen für das Unternehmen wegen möglicher Schwangerschaft ein Ausfallriskio besteht, gleich viel Gehalt bekommen wie Männer, wird dem Risiko in einer Marktwirtschaft eben anders aus dem Weg gegangen, indem im Zweifelsfall eher ein Mann eingestellt wird. Das sind Probleme, die man nur durch die ganz große Planwirtschaft beseitigen könnte. Oder mit Mutterförderung und Ausgleichzahlungen für Unternehmen im Falle von Mutterschaften. Aber von der linken Seite würde das bestimmt wieder irgendwie gebrandmarkt. "Gebärmaschinenprämie" oder so.
    In der Schweiz ist es mittlerweile chic geworden, Frauen am Ende des Mutterschutzurlaubes zu kündigen. Gesetzeskonform.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zum einen lernt man, wenn man über etwas fremdes lernt auch etwas über sich selbst. Zum anderen ist Englisch die Sprache, in der ich persönlich mich nach dem Deutschen am besten auskenne.
    Ok. Findest Du aber nicht, dass zumindest die Handhabe im Französischen, Italienischen oder auch Niederländischen von Interesse wäre ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dass Frauen ungleichberechtigt seien (ob in der Sprache oder woanders), ist bei Dir einfach ein fester Glaubenssatz, der garnicht hinterfragt wird. Ich habe kein Problem zuzugeben, dass das Maskulinum in der deutschen Sprache dominant ist. Von Dir auf der anderen Seite hört man dann garnichts, wenn z. B. der Einwand kommt, dass Dominanz mit Verwässerung einhergeht.
    Ich nehme mal an, dass ich nicht ausdrücklich zu erwähnen brauche, dass ich Deiner Verwässerungsthese nicht zustimme.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es sind 15 Tage, d. h. 21.600 Minuten und das war eine eher konservative Schätzung, wobei ich noch vergessen habe, dass man nicht nur beim Sprechen und Schreiben sondern auch beim Lesen und Hören Zeit vergeuden würde.
    Oha, sorry - mein Fehler.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wer sich verteidigt, klagt sich an.
    Du solltest mich gut genug kennen, dass ich ehe ich mir eine Meinung bilde immer das Wort der Gegenseite einhole. Und das Wort hat zunächst einmal Wert für mich, weil ich keinen Grund dafür sehe, warum mich jemand anlügen sollte. Deswegen glaube ich aus Prinzip auch keinem Gerücht, weil ich zuerst die betroffene Person dazu anhören möchte. Und wie gesagt: das Wort meines Gegenübers hat für mich Gewicht !



    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Davon abgesehen gibt es viele unterschiedliche Populismusdefinitionen. M. E. die zwei wichtigsten:
    - Das Aufstellen populärer Forderungen, von denen man selbst weiß, dass sie schlecht sind.
    - Das Vertreten der Interessen des breiten Volkes gegenüber den Eliten.

    Ersters würde ich von mir weisen, letzteres nicht.
    Klingt ok.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es fängt mit der Annahme an, dass "ich" Linkspopulismus gemeint hätte. Denn ich habe da garnichts gemeint, sondern nur eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtspräsidenten Voßkuhle wiedergegeben. Dann sprichst Du von mehreren Rechtspopulisten. Mit dem einen wirst Du vermutlich mich gemeint haben, aber dass mit dem anderen der von der SPD vorgeschlagene Verfassungsgerichtspräsident gemeint ist, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Um wessen Auge es beim Aushacken geht, finde ich auch rätselhaft.
    Lass uns ein anderes Mal darüber reden, zumal ich jetzt in Kürze offline gehe; morgen abend bin ich wieder da.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (15.05.2020 um 17:47 Uhr)

  10. #40
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Jedenfalls gibt es solche Berechnungen und da kommen nur 2% Gehaltsunterschied raus. Weit weniger als die ~15% von denen gewisse Politiker immer sprechen, die "rätselhafterweise" seit Jahrzehnten nicht verschwinden.
    Ralf hat nicht nachgefragt, also tue ich das.

    Hast Du die Berechnungen selbst durchgeführt, wenn ja, auf welchen Daten?

    Oder hast Du (ausnahmsweise) mal (seriöse) Quellen?
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