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Thema: Feedback Gendersprech

  1. #81
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    ich erlaube mir, Gesinde Schwan für mich sprechen zu lassen, sie kann das besser als ich:

    Lucke hatte sich mit dem Hinweis verteidigt, der Ausdruck Entartung sei nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt. Er finde beispielsweise Gebrauch, wenn ein Arzt von einer Krebszelle als einer entarteten Zelle spreche.

    Zu Recht merkte Gesine Schwan an, dass die Sache dadurch keineswegs besser werde, und bot auch eine sprachliche Alternative an: Sie selbst empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, selbst als "Missachtung". Damit war eine unproblematischere und nicht minder vorwurfsvolle Formulierung gefunden.
    "Missachtung" und "Entartung" haben aber einen unterschiedlichen semantischen Inhalt. Die Begriffe können nicht ohne weiteres ausgetauscht werden. Mal mal mögen beide Begriffe zutreffen, mal nicht.

    Dies ist ein weiterer Fall, in dem Linke die deutsche Sprache beschneiden möchten. Dem sollte man sich nicht beugen. Man kann dafür auch Nazi-Vorwürfe in Kauf nehmen, denn sie sind nicht gerechtfertigt und werden sich daher mit der Zeit abnutzen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das andere ist, dass die Betroffenen auch noch darauf beharren, dass das gut sei, was sie gesagt haben, statt einzuräumen, dass da eine Gedankenlosigkeit passiert ist.
    In der Regel gibt es ja auch gar kein Problem mit dem Gesagten siehe Beispiel "Entartung".

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wie war denn das noch, als Frau Weidel und Herr Gauland im Fernsehen lang und breit Herrn Brandners "Judaslohn" auch noch verteidigt haben !
    Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht so gut aus, aber auch hier sehe ich erstmal kein Problem.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Auch in der Schweiz gab es Abstimmungen, die der Pöbel gewonnen hat ! - Leute, die ihr Gehirn ausgeschaltet haben und blind Christoph Blocher gefolgt sind. Mit der Folge, dass die anderen Politikerinnen und Politiker dann zu jahrelangen zähen bilateralen Verhandlungen mit der EU gezwungen waren, während sich dieser Pöbel darin gefallen hat, es dem Establishment einmal so richtig gezeigt zu haben. Deswegen ist die Schweiz nicht nur nicht in der EU, sie ist ja nicht einmal im EWR.
    Der Schweiz geht es wirtschaftlich vergleichsweise gut. Sie kann froh sein, nicht in der EU zu sein.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Allerdings hat Blocher es dann in der Regierung masslos übertrieben und wurde mit Schimpf und Schande bei den nächsten Erneuerungswahlen aus dem Amt gejagt !
    Also ist in der Schweiz trotz direktdemokratischer Elemente noch nicht das "Vierte Reich" ausgebrochen. Na siehst Du, funktioniert doch!

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wie bitte ?? 25% ? Geht es Dir noch gut ? Die Wahrscheinlichkeit liegt bei nahezu 100%.
    Allein die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD mal bundesweit über 5% kommt, würde ich bei unter 1% einschätzen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Da hast Du zweifelsohne recht, wobei ich Dir das mit den 0,0001% Wahrscheinlichkeit nicht abnehme, dazu bist Du viel zu intelligent.
    Wie oft redest Du mit AfD-Anhängern oder dergleichen? Kommt mir so vor als würdest Du in einer anderen Welt leben. Erinnert an Verschwörungstheorien, Paranoia und Religion. Eine völlig andere Wahrnehmung der Realität. Da könnte ich genauso gut versuchen, einen Kreationisten von der Evolution zu überzeugen. Völlig aussichtslos.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Niemand glaubt, dass Höcke seine Gegner vergasen will.
    Ach, das glaubst Du also nicht? Du redest hier doch die ganze Zeit das Vierte Reich herbei. Dieser Begriff lehnt sich klar an das "Dritte Reich" an, in dem missliebige Menschen vergast oder anderweitig getötet wurden. Wenn Du daran nicht glaubst, wäre eine andere Wortwahl angebracht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Dass das nicht das Ziel von diesem Wortspiel ist ist also offenbar. Danach hast Du Dich ahnungslos gestellt und daraufhin habe ich mir erlaubt, in diesem Zusammenhang eine konkrete Frage zu stellen, und zwar bewusst so, dass Du jederzeit problemlos und ohne Schaden zu nehmen aus der Nummer wieder herauskommst. - Daraus nun zu schliessen, dass ich bei gewissen Schlussfolgerungen und Verdächtigungen sehr schnell sei ist nun wirklich sehr weit hergeholt. Wenn dem so wäre hätte ich übrigens ganz anders gefragt.
    Du wolltest mir erst keine Plattform zur Holocaustleugnung oder -verharmlosung geben. Das habe ich logischerweise so verstanden, dass Du davon ausgingst, ich würde ihn leugnen oder verharmlosen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Sollten wir aber, denn wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert auch die Macht. Und da kommen auch beide Themen zusammen: diese permanten Andeutungen zu Nazi-Vokabular, die man dann vehement verteidigt, und der nicht nur von Dir kritisierte "Gendersprech".
    Nein, vernünftige deutsche Sprache wird von Linken verunglimpft. Mal werden normale Begriffe zu Nazi-Vokabular erklärt, mal als nicht "gendergerecht". Inhaltlich ist das alles nicht gerechtfertigt. Und natürlich sollte die deutsche Sprache gegen diese Angriffe verteidigt werden. Und das macht die AfD auch stark, denn wenn man ehrlich ist, ist sie inhaltlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber sie profiliert sich als Gegenkraft gegenüber dem linken Wahn in diesem Land und das macht sie stark.

    Und noch einmal: Ein erheblicher Anteil der Wörter, die bei der AfD kritisiert werden, werden nicht kritisiert, wenn Etablierte sie benutzen. Siehe "Entartung". Was ist denn z. B. mit dem Eintrag bei Oxford Languages:
    Zitat Zitat von Oxford languages
    Och·lo·kra·tie
    /Ochlokratié/
    Substantiv, feminin [die]
    (in der altgriechischen Staatsphilosophie) Herrschaft durch den Pöbel (als eine entartete Form der Demokratie); Pöbelherrschaft
    Benutzt Oxford languages nun Nazi-Vokabular oder nicht?

    Es reicht nicht aufzuzeigen, dass AfDler häufig für ihre Wortwahl kritisiert werden. Es muss auch aufgezeigt werden, dass andere nicht genauso oft diese Begriffe verwenden, ohne kritisiert zu werden. Bei "Entartung" scheitert das.

    @Astrofreund: Auf deinen rabulistischen Kindergarten werde ich mich nicht einlassen. Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?

  2. #82
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    Hallo Ralf,

    Du meinst sicher dieses Geschehen https://www.spiegel.de/politik/deuts...0-000170923474 Es zeigt, dass es eben kein Einzelfall war. Es ist auch nicht auf diese Spezialtruppe begrenzt. Die Bundeswehr hat ein rechtsextremes Problem - insbesondere in den unteren Dienstgraden. Das ist seit vielen Jahren durch Berichte von Zeugen bekannt und inzwischen auch bei der Presse angekommen https://www.sueddeutsche.de/politik/...smus-1.4747400. Ich höre schon wieder das Abwiegeln, dass es ja nur 550 Verdachtsfälle gewesen seien https://www.tagesschau.de/inland/mad...swehr-101.html .
    Chemnitz 2018 ist noch nicht vergessen, da geschieht Halle und nicht lange danach Hanau. Das soll alles Zufall sein? Wie schon gesagt, der Mensch ist Kopfgesteuert ... https://www.dw.com/de/die-v%C3%B6lki...ter/a-52462739

    Nur ist Aries für diese Themen nicht der geeignete Diskussionspartner. Sein letzter Beitrag zeigt das erneut mit seinen verwendeten Argumenten, seinen ständigen Verdrehungen der Fakten und seinen katastrophalen Verharmlosungen. Er ist nicht in der Lage, andere Argumente zu verstehen.

    Gruß, Astrofreund
    Geändert von astrofreund (28.05.2020 um 15:58 Uhr)
    „Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erschien.“
    A. Einstein

  3. #83
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    @Astrofreund ... Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?
    Würde ich ja gern, aber der größte Amerikaner aller Zeiten ... will Twitter heute abschalten. Muss ich erst mal sehen, wo der dann weiter rumtrumpelt.
    „Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorneherein ausgeschlossen erschien.“
    A. Einstein

  4. #84
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    "Missachtung" und "Entartung" haben aber einen unterschiedlichen semantischen Inhalt. Die Begriffe können nicht ohne weiteres ausgetauscht werden. Mal mal mögen beide Begriffe zutreffen, mal nicht.
    Hallo Aries,

    Gesine Schwan hat das gar nicht behauptet. Auch Du gefällst Dir darin, Inhalte zu widerlegen, die gar niemand behautet hat.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dies ist ein weiterer Fall, in dem Linke die deutsche Sprache beschneiden möchten. Dem sollte man sich nicht beugen.
    Es ist unzweifelsfrei erwiesen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind. Die deutsche Sprache ist reichhaltig - muss man denn wirklich auf solchen zweifelhaften Begriffen beharren ? Die Antwort ist einfach: nein, das braucht man nicht. Wenn man es trotzdem tut, dann in einer bestimmten Absicht.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Man kann dafür auch Nazi-Vorwürfe in Kauf nehmen, denn sie sind nicht gerechtfertigt und werden sich daher mit der Zeit abnutzen.
    Du scheinst sehr auf die Karte "das wird sich mit der Zeit abnutzen " zu setzen. Das heisst konkret Aussitzen statt sachliche Diskussion. Wenn der Pöbel so dumm ist und mitmacht kann das durchaus funktionieren. Ein weiterer Grund, dem unsäglichen Treiben der rechtsradikalen Agitateurinnen und Agitatoren einen Riegel vorzuschieben. Und ja - selbstverständlich sind diese Nazi-Vorwürfe gerechtfertigt. Natürlich nicht bei ein- oder zweimaliger Verwendung, ganz gewiss nicht. Aber schon in dieser nicht zu übersehenden Häufung.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    In der Regel gibt es ja auch gar kein Problem mit dem Gesagten siehe Beispiel "Entartung".
    Es ist nicht der unbedachte Einzelfall, es ist diese völlig überproportionale Häufung, die zum Problem führt.

    Sprache entwickelt sich weiter - da kann man auf dieses Nazi-Vokabular, das niemand in den vergangenen 75 Jahren wirklich vermisst hat, verzichten, ohne sich zur Retterin oder zum Retter der deutsche Sprache aufschwingen zu müssen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich kenne mich zwar mit der Bibel nicht so gut aus, aber auch hier sehe ich erstmal kein Problem.
    Auch das war eine Doppeldeutigkeit – nach der "Entartung" und dem "ausschwitzen" schon die dritte dieser Art. Warum ist die AfD so anfällig auf so etwas ? Vielleicht wirklich in der Hoffnung, dass die Bevölkerung abstumpft und das ganze Nazitum wieder als völlig normal einstuft ? Wenn die Abstumpfung genügend weit vorangeschritten ist darf man dann wieder auch ein bisschen gegen Juden sein oder den Arm gerade zum Grusse ausstrecken, alles kein Problem. Willst Du das denn wirklich ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Der Schweiz geht es wirtschaftlich vergleichsweise gut. Sie kann froh sein, nicht in der EU zu sein.
    Schon wieder widerlegst Du etwas was niemand behauptet hatte. Die Frage lautete, ob die Schweiz eine Ochlokratie, also eine Pöbelherrschaft, sei, nicht ob es ihr wirtschaftlich vergleichsweise gut gehe. Warst Du schon einmal in Zürich ? Da sieht man auch zahlreiche Leute, denen es wirtschaftlich vorsichtig formuliert gar nicht gut geht. Aber ja - es gibt auch sehr viele sehr wohlhabende Leute in der Schweiz, das stimmt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Also ist in der Schweiz trotz direktdemokratischer Elemente noch nicht das "Vierte Reich" ausgebrochen. Na siehst Du, funktioniert doch!
    Unter anderem eben auch deswegen, weil der Bundesrat nicht vom Volk gewählt wird. Tatsächlich ist es aber erstaunlich, dass in der Schweiz rechtspopulistische Tendenzen auf Kantonsebene bei weitem weniger vorkommen als auf Bundesebene.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Allein die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD mal bundesweit über 5% kommt, würde ich bei unter 1% einschätzen.
    Schon ein bisschen mehr als Deine vorherigen 0,0001% Wahrscheinlichkeit. Tatsächlich versuchen zahlreiche AfD-Protagonistinnen und -Protagonisten ebenso wie zahlreiche AfD-Anhängerinnen und -Anhänger, die AfD als "Partei der Mitte" darzustellen und die herkömmlichen Parteien als links. Damit würde sich am "neuen" rechten Spektrum Platz für eine weitere grössere Partei auftun.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wie oft redest Du mit AfD-Anhängern oder dergleichen? Kommt mir so vor als würdest Du in einer anderen Welt leben.
    Noch leben wir in einer demokratischen Welt, die auf rechtsstaatliche Prinzipien fusst. Salvini und auch Boris Johnson haben schon versucht, diese auszuhebeln, letzterer, als er versucht hat, das britische Unterhaus in Ferien zu schicken.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Erinnert an Verschwörungstheorien, Paranoia und Religion. Eine völlig andere Wahrnehmung der Realität. Da könnte ich genauso gut versuchen, einen Kreationisten von der Evolution zu überzeugen. Völlig aussichtslos.
    Nein: es ist vielmehr Dein geradezu verzweifelter Kampf dagegen, die Sprache moderat gendermässig anzupassen, um die alte deutsche Sprache wieder zu installieren, statt wie das für Sprachen üblich ist sich diese weiter entwickeln zu lassen. Bei diesem Genderkampf bist Du in diesem Forum übrigens keineswegs alleine. Aber eben: wer die Sprache kontrolliert, der kontrolliert die Macht. Es ist ein Teil der rechtspopulistischen Strategie, die Macht zu erlangen, einer, der ganz unauffällig und harmlos aussieht, es aber nicht ist.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ach, das glaubst Du also nicht? Du redest hier doch die ganze Zeit das Vierte Reich herbei. Dieser Begriff lehnt sich klar an das "Dritte Reich" an, in dem missliebige Menschen vergast oder anderweitig getötet wurden. Wenn Du daran nicht glaubst, wäre eine andere Wortwahl angebracht.
    Dass ich die ganze Zeit das Vierte Reich herbeirede - was übrigens gar nicht stimmt, ich warne lediglich davor - heisst aber nicht, dass es schon installiert wäre. Und wie sich Politikerinnen und Politiker wie Höcke und auch alle anderen in einem Vierten Reich benehmen werden wissen wir heute nicht. Selbst der erste westdeutsche Bundespräsident hatte damals den Ermächtigungsgesetzen zugestimmt !!

    Im Übrigen war es Höcke, der den Begriff des "ausschwitzens" formuliert hatte, keineswegs ich, falls das hier untergegangen ist, d.h. es wäre an Höcke, eine angebrachtere Wortwahl zu nutzen. Worin ich mit Dir übrigens übereinstimme.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Du wolltest mir erst keine Plattform zur Holocaustleugnung oder -verharmlosung geben. Das habe ich logischerweise so verstanden, dass Du davon ausgingst, ich würde ihn leugnen oder verharmlosen.
    Du solltest von logischen Schlussfolgerungen die Finger lassen, denn logische Schlussfolgerungen haben die Eigenschaft, dass sie immer wahr sind. Wäre ich davon ausgegangen, hätte ich nicht zu fragen brauchen, und schon gar nicht in einer Form, dass Du jederzeit da unbeschädigt aus der Nummer wieder herauskommen kannst.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Nein, vernünftige deutsche Sprache wird von Linken verunglimpft. Mal werden normale Begriffe zu Nazi-Vokabular erklärt, mal als nicht "gendergerecht". Inhaltlich ist das alles nicht gerechtfertigt.
    Wie oben dargestellt ist das sehr wohl gerechtfertigt und es ist wichtig, die Anwenderinnen und Anwender der deutsche Sprache entsprechend zu sensibilisieren.

    Und um mich zu wiederholen: es sind nicht "normale Begriffe", die zu Nazi-Vokabular erklärt worden sind, sondern es sind Begriffe, die wegen ihrer historischen Vorbelastung seit 75 Jahren kaum mehr verwendet werden und nun mit der AfD ein sonderbares aber ebenso unnötiges Revival erfahren.

    Und die Ergänzung der Sprache durch Benennung beider Geschlechter lässt sich problemlos innerhalb der bereits bestehenden Grammatik bewerkstelligen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und natürlich sollte die deutsche Sprache gegen diese Angriffe verteidigt werden.
    Es ist erstaunlich, dass Du das als Angriff auf die deutsche Sprache verstehst, seit 75 Jahren nicht mehr verwendete historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und beide Geschlechter konkret zu benennen, um die Bevorzugung eines Geschlechtes zu minimieren.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und das macht die AfD auch stark, denn wenn man ehrlich ist, ist sie inhaltlich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, aber sie profiliert sich als Gegenkraft gegenüber dem linken Wahn in diesem Land und das macht sie stark.
    Das ist richtig und kommt daher, dass auch in Deutschland nicht nur mündige Wahlbürger herumlaufen. Allerdings ist der Anteil gebildeter Leute, die ebenfalls diesen altdeutschen Traditionen verfallen sind oder wieder verfallen, keineswegs unbeträchtlich.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und noch einmal: Ein erheblicher Anteil der Wörter, die bei der AfD kritisiert werden, werden nicht kritisiert, wenn Etablierte sie benutzen. Siehe "Entartung". Was ist denn z. B. mit dem Eintrag bei Oxford Languages:


    Benutzt Oxford languages nun Nazi-Vokabular oder nicht?
    Nein, natürlich nicht. Aber Oxford languages benutzt das auch nicht in gehäufter Ansammlung historisch vorbelasteter Begriffe. Hier ist der Unterschied. – Ich würde da übrigens gerne ein bisschen mehr noch schauen. Hast Du dazu einen Link ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es reicht nicht aufzuzeigen, dass AfDler häufig für ihre Wortwahl kritisiert werden. Es muss auch aufgezeigt werden, dass andere nicht genauso oft diese Begriffe verwenden, ohne kritisiert zu werden. Bei "Entartung" scheitert das.
    Auch das ist völlig falsch, denn ein Wörterbuch erklärt einen Sachverhalt. Die AfDler hingegen nutzen das als Nazi-Vergleich.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    @Astrofreund: Auf deinen rabulistischen Kindergarten werde ich mich nicht einlassen. Kannst du nicht auf Twitter weiterspielen?
    Man wirft den etablierten Parteien vor, dass diese die AfD ausgrenzen. Im Rahmen einer solchen Argumentation wird Ausgrenzen als nicht wünschenswert empfunden. Warum versuchst Du dasselbe mit dem Astrofreund ?


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (28.05.2020 um 18:12 Uhr)

  5. #85
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Gesine Schwan hat das gar nicht behauptet. Auch Du gefällst Dir darin, Inhalte zu widerlegen, die gar niemand behautet hat.
    Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Gesine Schwan das behauptet hätte. Gesine Schwan hat einen sprachlichen Alternativvorschlag gemacht. Und ich habe eingewandt, dass dieser semantisch nicht deckungsgleich sei. Das war ein Einwand und keine Widerlegung einer Behauptung!

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Es ist unzweifelsfrei erwiesen, dass diese Begriffe historisch vorbelastet sind. Die deutsche Sprache ist reichhaltig - muss man denn wirklich auf solchen zweifelhaften Begriffen beharren ? Die Antwort ist einfach: nein, das braucht man nicht.
    Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du scheinst sehr auf die Karte "das wird sich mit der Zeit abnutzen " zu setzen. Das heisst konkret Aussitzen statt sachliche Diskussion.
    Was machen wir hier denn gerade? Diskutieren wir das hier etwa nicht sachlich?

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wenn der Pöbel so dumm ist und mitmacht kann das durchaus funktionieren.
    Diese Wortwahl ist doch Volks- und Demokratieverachtung.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Und ja - selbstverständlich sind diese Nazi-Vorwürfe gerechtfertigt. Natürlich nicht bei ein- oder zweimaliger Verwendung, ganz gewiss nicht. Aber schon in dieser nicht zu übersehenden Häufung.

    Es ist nicht der unbedachte Einzelfall, es ist diese völlig überproportionale Häufung, die zum Problem führt.
    Begriffe sind so häufig anzuwenden, wie es inhaltlich angemessen ist. Sie weniger anzuwenden, wäre falsch. Ich gebe Dir aber darin Recht, dass es auch falsch ist, sie häufiger anzuwenden, eben unangemessen nur um damit zu provozieren. Bei Höcke sehe ich da auch tatsächlich ein Muster. Da ist er aber eine Ausnahme. Das Wort "Entartung" hingegen wurde, soweit ich weiß, nur zweimal in 7 Jahren bei AfD-Politikern kritisiert und das bei zwei unterschiedlichen Politikern. Bei zwei mal in 7 Jahren kann wohl kaum von einer größeren Häufung die Rede sein, zumal es bei dem Wort keine richtige Alternative gibt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Auch das war eine Doppeldeutigkeit – nach der "Entartung" und dem "ausschwitzen" schon die dritte dieser Art. Warum ist die AfD so anfällig auf so etwas ? Vielleicht wirklich in der Hoffnung, dass die Bevölkerung abstumpft und das ganze Nazitum wieder als völlig normal einstuft ? Wenn die Abstumpfung genügend weit vorangeschritten ist darf man dann wieder auch ein bisschen gegen Juden sein oder den Arm gerade zum Grusse ausstrecken, alles kein Problem. Willst Du das denn wirklich ?
    Da müssen sich die Linken an die eigene Nase fassen. Wenn man erst das Wort "Nazi" inflationär benutzt, um sich dadurch im parteipolitischen Klein-Klein einen Vorteil zu erhoffen oder auch einfach um dem Rausch der eigenen Empörung nachzugeben, darf man sich nachher nicht darüber wundern, wenn es seinen Schrecken verliert.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Schon wieder widerlegst Du etwas was niemand behauptet hatte. Die Frage lautete, ob die Schweiz eine Ochlokratie, also eine Pöbelherrschaft, sei, nicht ob es ihr wirtschaftlich vergleichsweise gut gehe.
    Du hast bestimmte Abstimmungsergebnisse und politische Präferenzen der Schweizer Bevölkerung sowie daraus resultierende politische Ergebnisse als Argument für ochlokratische Tendenzen in der Schweiz verwendet. Wenn ich jedoch aufzeige, dass diese politischen Ergebnisse gar nicht so schlecht sind, dann untergräbt das die These von ochlokratischen Tendenzen in der Schweiz. Du solltest in der Lage sein, solche Zusammenhänge zu verstehen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Schon ein bisschen mehr als Deine vorherigen 0,0001% Wahrscheinlichkeit.
    Ralf, dabei handelt es sich um unterschiedliche Zahlen. Auf astronomischen Gebiet bist Du doch sehr kompetent, da kann ich es nicht verstehen, wie Du hier einfach solche Zahlen durcheinanderbringen kannst.

    0,0001% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommen wird, und zwar unter dem Strich bei der jetzigen Ausgangslage, nicht unter der Voraussetzung, dass beide Parteien dafür stark genug wären.

    1% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD je über 5% bundesweit kommen wird. Sollte dieser Fall eintreten, heißt das noch lange nicht, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommt. Es wäre erstens unwahrscheinlich, dass die AfD mit der NPD eine Koalition bilden wollen würde, und vor allem es wäre unwahrscheinlich, dass die AfD ausreichend stark wäre um eine solche Koalition zu bilden.

    Ich finde es erstaunlich, dass ich Dir sowas klein-klein erklären muss.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Noch leben wir in einer demokratischen Welt, die auf rechtsstaatliche Prinzipien fusst. Salvini und auch Boris Johnson haben schon versucht, diese auszuhebeln, letzterer, als er versucht hat, das britische Unterhaus in Ferien zu schicken.
    Dass das Parlament sich über den im Referendum festgehaltenen Volkswillen hinwegsetzen wollte, kritisierst Du interessanterweise nicht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du solltest von logischen Schlussfolgerungen die Finger lassen, denn logische Schlussfolgerungen haben die Eigenschaft, dass sie immer wahr sind. Wäre ich davon ausgegangen, hätte ich nicht zu fragen brauchen
    Du hast ja erst gar nicht gefragt, mit dem Hinweis darauf, dass Du mir keine Plattform geben wolltest. Über diesen Zeitpunkt rede ich.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    und schon gar nicht in einer Form, dass Du jederzeit da unbeschädigt aus der Nummer wieder herauskommen kannst.
    Das heißt, Du hättest die Frage so stellen können, dass für mich nicht die Möglichkeit bestanden hätte, wieder unbeschädigt rauszukommen? Wie hätte das denn gehen sollen?

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Und um mich zu wiederholen: es sind nicht "normale Begriffe", die zu Nazi-Vokabular erklärt worden sind, sondern es sind Begriffe, die wegen ihrer historischen Vorbelastung seit 75 Jahren kaum mehr verwendet werden und nun mit der AfD ein sonderbares aber ebenso unnötiges Revival erfahren.
    Die meisten Begriffe sind nicht vor 75 Jahren unpopulär geworden, sondern erst nach und nach, teilweise auch erst in jüngerer Zeit. Und es hat weniger damit zu tun, was wirklich explizit nationalsozialistischer Sprachgebrauch war, sondern damit, was wir heute für einen solchen halten. Nur mit der Zeit sieht man halt immer unschärfer.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Es ist erstaunlich, dass Du das als Angriff auf die deutsche Sprache verstehst, seit 75 Jahren nicht mehr verwendete historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und beide Geschlechter konkret zu benennen, um die Bevorzugung eines Geschlechtes zu minimieren.
    Noch einmal: Das grammatikalische Geschlecht ist mit dem natürlichen Geschlecht nicht identisch. Da hast Du sogar schon selbst zugestimmt. Also lässt sich aus der Verwendung eines grammatikalischen Geschlechtes nicht die Bevorzugung eines natürlichen Geschlechtes ableiten.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das ist richtig und kommt daher, dass auch in Deutschland nicht nur mündige Wahlbürger herumlaufen.
    Wahlbürger für unmündig zu erklären, das ist schon recht drastisch und antidemokratisch. Ich habe nichts dagegen einige Leute der Wahrheit entsprechend für dumm zu erklären, aber unmündig? Wenn das von jemandem kommt, der sich die Verteidigung der Demokratie auf die Fahnen schreibt, stimmt was nicht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Nein, natürlich nicht. Aber Oxford languages benutzt das auch nicht in gehäufter Ansammlung historisch vorbelasteter Begriffe. Hier ist der Unterschied.
    Aber ab wann ist es gehäuft? Auch wenn es Dir selbst fernliegt, solltest Du anderen Menschen doch einen gewissen Toleranzspielraum einräumen. Bei den echten Fällen wird es dann allerdings irgendwann offensichtlich, was m. E. bei Höcke der Fall ist, aber diesen Vorwurf großflächig auszuweiten ist falsch und zeugt von kleinkariertem Denken.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Man wirft den etablierten Parteien vor, dass diese die AfD ausgrenzen. Im Rahmen einer solchen Argumentation wird Ausgrenzen als nicht wünschenswert empfunden. Warum versuchst Du dasselbe mit dem Astrofreund ?
    Es ist das gute Recht anderer Parteien, nicht mit der AfD zu koalieren. Problematisch ist es hingegen, wenn neutrale Instanzen wie öffentlich-rechtliche Medien den ein oder anderen bevorzugen.

    Innerhalb dieser Diskussion hier bin ich keine neutrale Instanz. Ralf, mit Dir diskutiere ich, weil Du zumindest eine redliche Einstellung zur Diskussion besitzt. Aber wie wir sehen, ist es selbst unter diesen Umständen ziemlich schwierig bei gegensätzlichen Positionen einen Nutzen aus der Diskussion zu ziehen. Zumindest meine ich aber, Deine Denkweise nach dieser Diskussion besser verstehen zu können. Dennoch stellt sich die Frage, ob das den Aufwand Wert ist.

  6. #86
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Gesine Schwan das behauptet hätte. Gesine Schwan hat einen sprachlichen Alternativvorschlag gemacht. Und ich habe eingewandt, dass dieser semantisch nicht deckungsgleich sei. Das war ein Einwand und keine Widerlegung einer Behauptung!
    Hallo Aries,

    ok, in dieser Form bin ich einverstanden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn "Entartung" nicht benutzt werden soll, muss es eine inhaltlich deckungsgleiche Alternative geben. Ich kenne da nur "Degeneration". "Verkommen" ist vielleicht ähnlich.
    Ja, aber das ist wieder so sehr negativ belastet. Da ist "Missachtung" wertneutraler. "Verkommen", aber wertneutraler wäre das ideale Wort hierfür.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Was machen wir hier denn gerade? Diskutieren wir das hier etwa nicht sachlich?
    Du schon, aber diejenigen, die auf die Karte "Abstumpfen" setzen, nicht. Dass Du auf diesen Effekt hinweist heisst ja nicht, dass Du da unrecht hättest, ganz im Gegenteil - Dein Einwand ist meiner Meinung nach zutreffend.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Diese Wortwahl ist doch Volks- und Demokratieverachtung.
    Dazu könnten wir einen eigenen Thread aufmachen. Aber ja: Demokratie funktioniert nur bei einer mündigen Wahlbürgerin und einem mündigen Wahlbürger. Wenn sie sich von einer Schönrednerin oder einem Schönredner verführen lassen oder primär eigene Interessen verfolgen, taugen sie nicht zur mündigen Wahlbürgerin oder zum mündigen Wahlbürger.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Begriffe sind so häufig anzuwenden, wie es inhaltlich angemessen ist. Sie weniger anzuwenden, wäre falsch. Ich gebe Dir aber darin Recht, dass es auch falsch ist, sie häufiger anzuwenden, eben unangemessen nur um damit zu provozieren.
    Ganz genau - ich bin ebenfalls dieser Meinung !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei Höcke sehe ich da auch tatsächlich ein Muster. Da ist er aber eine Ausnahme.
    Heikle Aussagen haben fast alle AfD'ler gemacht, nicht nur Björn Höcke. Gaulands "Vogelschiss" war auch nicht gerade ideal - vermutlich anders gemeint, aber ich denke, die Wortwahl hat er schon absichtlich so gesetzt. Oder der "Judaslohn" vom Stephan Brandner, und das Schlimme ist - er hat das dann auch noch verteidigt und Gauland und Frau Weidel haben sich dann auch noch dummgestellt. Hätte Herr Brander hier einen kleinen leichtfertigen Fauxpas eingeräumt - es wäre ja nicht einmal ein grosser Fauxpas gewesen, dann wäre alles ok gewesen, aber das kam diesen Damen und Herren ja nicht in den Sinn. Also ist da eine Absicht dahinter. Aber ok - Stephan Brander wurde abgewählt und gut ist.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das Wort "Entartung" hingegen wurde, soweit ich weiß, nur zweimal in 7 Jahren bei AfD-Politikern kritisiert und das bei zwei unterschiedlichen Politikern. Bei zwei mal in 7 Jahren kann wohl kaum von einer größeren Häufung die Rede sein, zumal es bei dem Wort keine richtige Alternative gibt.
    Gut, ich will jetzt nicht auf dem Wort "Entartung" herumhacken. Schade, dass Lucke nicht einfach die Wortwahl bedauert hat und dann wieder zur Tagesordnung übergegangen ist. Offenbar hatte der Herr Professor aber anderes im Sinn.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Da müssen sich die Linken an die eigene Nase fassen. Wenn man erst das Wort "Nazi" inflationär benutzt, um sich dadurch im parteipolitischen Klein-Klein einen Vorteil zu erhoffen oder auch einfach um dem Rausch der eigenen Empörung nachzugeben, darf man sich nachher nicht darüber wundern, wenn es seinen Schrecken verliert.
    Na ja, was diese Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten da tun ist nunmal nicht sehr weit vom Nazi entfernt; es muss möglich sein, sie darauf hinzuweisen, ohne dass das dann als Folge davon abstumpft und am Ende die Linken schuld daran sind, wenn es zu einem Vierten Reich kommt, welches natürlich nie gekommen wäre, wenn man die Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten bei ihrem "Tun" nicht gestört hätte. - Mit einem solchen Argumentations-Schema kann man letztlich stets der politischen Gegnerin und/oder dem politischen Gegner die Schuld für alles in die Schuhe schieben.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Du hast bestimmte Abstimmungsergebnisse und politische Präferenzen der Schweizer Bevölkerung sowie daraus resultierende politische Ergebnisse als Argument für ochlokratische Tendenzen in der Schweiz verwendet. Wenn ich jedoch aufzeige, dass diese politischen Ergebnisse gar nicht so schlecht sind, dann untergräbt das die These von ochlokratischen Tendenzen in der Schweiz. Du solltest in der Lage sein, solche Zusammenhänge zu verstehen.
    Ja, aber ganz so einfach war es nicht. Dass der Schweiz aufgrund des Wahlergebnisses keine wirtschaftlichen Nachteile entstanden sind war die Folge zäher bilateraler Verhandlungen mit der EU, die die Schweiz zudem noch aus einer Position der Schwäche heraus führen musste. Aber es war ja nicht Blocher und seine Anhängerinnen und Anhänger, die diese "Dreckarbeit" geleistet hätte, die haben sich dann darin gefallen, diese Politiker auch noch zu verunglimpfen. Mit gutem Erfolg: Blocher hat den Pöbel an die Wahlurne gebracht und die SVP zur wählerstärksten Partei der Schweiz gemacht. Dank der Arbeit der anderen Politiker wenigstens ohne nennenswerte wirtschaftliche Nachteile für die Schweiz.

    Seltsamerweise wird die Arbeit dieser Politiker dafür auf kantonaler Wahlebene honoriert, da fällt die wählerstärkste SVP hochkant durch und die Wahlverlierer der CVP, die sogar einen Bundesratssitz verloren haben, schneiden im Ständerat gut wie eh und je ab. Offenbar scheinen sich die Schweizerinnen und Schweizer mit ihrem Kanton mehr zu identifizieren als wir Deutsche mit unserem Bundesland.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ralf, dabei handelt es sich um unterschiedliche Zahlen. Auf astronomischen Gebiet bist Du doch sehr kompetent, da kann ich es nicht verstehen, wie Du hier einfach solche Zahlen durcheinanderbringen kannst.
    Das habe ich doch gar nicht, ich war nur überrascht, dass Deine zweite Schätzung so stark von Deiner anderen Schätzung abwich.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    0,0001% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommen wird, und zwar unter dem Strich bei der jetzigen Ausgangslage, nicht unter der Voraussetzung, dass beide Parteien dafür stark genug wären.

    1% war eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit, dass die NPD je über 5% bundesweit kommen wird. Sollte dieser Fall eintreten, heißt das noch lange nicht, dass es zu einer AfD-NPD-Koalition kommt.
    Mir kamen Deine beiden Zahlen etwas willkürlich vor, aber ich sehe nun, dass Du sie durchaus begründet hast. Dann war mein diesbezüglicher Einwand tatsächlich voreilig.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es wäre erstens unwahrscheinlich, dass die AfD mit der NPD eine Koalition bilden wollen würde, und vor allem es wäre unwahrscheinlich, dass die AfD ausreichend stark wäre um eine solche Koalition zu bilden.
    Das hingegen verstehe ich nun nicht. Der "Flügel" hätte wohl kein Problem damit und wenn Meuthen den Kalbitz-Rauswurf politisch nicht übersteht dann wird sich der Flügel durchsetzen. Ich kann momentan nicht beurteilen ob Björn Höcke zögerlich ist oder ob er einfach nur geduldig ist.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich finde es erstaunlich, dass ich Dir sowas klein-klein erklären muss.
    Ganz im Gegenteil, das hilft Missverständnisse aufzuklären und ich danke Dir, dass Du dieses Missverständnis aufgeklärt hast, das ist für mich nun soweit plausibel.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dass das Parlament sich über den im Referendum festgehaltenen Volkswillen hinwegsetzen wollte, kritisierst Du interessanterweise nicht.
    Nein, weil wir hier ja nicht primär über den Brexit sprechen. Tatsächlich hat Johnson ein über drei Jahre altes Referendum umgesetzt und es ist nicht gesagt, dass dieses nach drei Jahren noch aktuell war. Hätte Johnson einem zweiten Referendum zugestimmt hätte er viel aktuellere Zahlen zur Verfügung gehabt. - Aber natürlich wusste er, dass er das zweite Referendum nicht gewinnen würde, während er auch wusste, dass der Labour-Vorsitzende Corbyn als Freund von Antisemiten nicht wählbar war, so dass er wusste, dass er diese Wahl deutlich gewinnen würde. Die britische Bevölkerung hat somit lediglich das kleine Übel gewählt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Du hast ja erst gar nicht gefragt, mit dem Hinweis darauf, dass Du mir keine Plattform geben wolltest. Über diesen Zeitpunkt rede ich.
    Ok.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das heißt, Du hättest die Frage so stellen können, dass für mich nicht die Möglichkeit bestanden hätte, wieder unbeschädigt rauszukommen? Wie hätte das denn gehen sollen?
    Ich war davon ausgegangen, dass Du weder im Sinn hast, den Holocaust zu relativieren noch Zweifel an den schrecklichen Verbrechen in Auschwitz hattest, und diese Annahme von mir ist ja auch zutreffend. So gesehen habe ich Dich authentisch gefragt und Du hast mir sogar sehr authentisch geantwortet, mit Erinnerungen an Deinen Grossvater, dem - ich wiederhole das ausdrücklich - keinerlei Vorwurf zu machen ist.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die meisten Begriffe sind nicht vor 75 Jahren unpopulär geworden, sondern erst nach und nach, teilweise auch erst in jüngerer Zeit. Und es hat weniger damit zu tun, was wirklich explizit nationalsozialistischer Sprachgebrauch war, sondern damit, was wir heute für einen solchen halten. Nur mit der Zeit sieht man halt immer unschärfer.
    Es ist eben auch ein *Erbe" dieser Zeit, dass gewisse Begriffe der deutschen Sprache, die früher ok waren, nun aufgrund der schrecklichen Geschehnisse und Verbrechen historisch vorbelastet sind. Ich denke, man sollte das anerkennen, ja alles andere wäre auch zynisch den zahlreichen Opfern dieser Zeit gegenüber.


    - Teil 2 folgt -

  7. #87
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    Teil 2

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Noch einmal: Das grammatikalische Geschlecht ist mit dem natürlichen Geschlecht nicht identisch. Da hast Du sogar schon selbst zugestimmt. Also lässt sich aus der Verwendung eines grammatikalischen Geschlechtes nicht die Bevorzugung eines natürlichen Geschlechtes ableiten.
    Das nicht, aber es verbietet trotzdem nicht die grammatikalisch ebenfalls korrekte Doppelnennung.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wahlbürger für unmündig zu erklären, das ist schon recht drastisch und antidemokratisch.
    Wie gesagt, das wäre Thema eines eigenen Threads. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und dem ist derzeit leider nicht der Fall. Eine Demokratie kann durch einen Staatsstreich zu Fall gebracht werden, sie kann aber auch durch unmündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger in Kombination mit Politikerinnen und Politikern, die primär ihre Eigeninteressen im Auge haben, zu Fall gebracht werden.

    Aus meiner Sicht stellt sich somit nicht die Frage, wie dramatisch und antidemokratisch die Feststellung ist, dass die Wahlbürgerinnen und Wahlbürger ihre Mündigkeit verloren haben, sondern es stellt sich die Frage, wie man eine Demokratie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Methoden vor den Folgen dieser Unmündigkeit schützt. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass es ein demokratischer Prozess sei, wenn eine Bevölkerung die Demokratie per Wahl abschafft und dass es auch eine demokratische Möglichkeit geben solle, beispielsweise auch das Grundgesetz durch eine Volkswahl abzuschaffen. Das ganze läuft dann also letztlich darauf hinaus, ob Demokratie und Rechtsstaatlichkeit schützenswert sind.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich habe nichts dagegen einige Leute der Wahrheit entsprechend für dumm zu erklären, aber unmündig? Wenn das von jemandem kommt, der sich die Verteidigung der Demokratie auf die Fahnen schreibt, stimmt was nicht.
    Die Situation ist die, dass zahlreiche dieser Leute nicht dumm sind. Gegen Dummheit würde Weiterbildung und Überzeugungsarbeit helfen. Und ja: Wie verteidigt man mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln eine Demokratie gegen Kräfte, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen ? Ich weiss es nicht !


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Aber ab wann ist es gehäuft? Auch wenn es Dir selbst fernliegt, solltest Du anderen Menschen doch einen gewissen Toleranzspielraum einräumen.
    Selbstverständlich; auch mir sind schon solche Fauxpas passiert. Ein Kriterium könnte sein, ob man bereit ist, das als Versehen einzuräumen oder stur auf der Richtigkeit beharrt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei den echten Fällen wird es dann allerdings irgendwann offensichtlich, was m. E. bei Höcke der Fall ist, aber diesen Vorwurf großflächig auszuweiten ist falsch und zeugt von kleinkariertem Denken.
    Du reduzierst das ganze auf Höcke. Poggenburg war auch nicht "besser" und Kalbitz beispielsweise ist es auch nicht. Urban auch nicht, Gauland nicht, von Storch nicht, Meuthen nicht, Brandner nicht, Weidel nicht, u.s.w. u.s.w.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es ist das gute Recht anderer Parteien, nicht mit der AfD zu koalieren. Problematisch ist es hingegen, wenn neutrale Instanzen wie öffentlich-rechtliche Medien den ein oder anderen bevorzugen.
    Es darf dabei nicht um "Bevorzugungen" gehen, sondern darum, die Dinge so zu benennen, wie sie sind.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Innerhalb dieser Diskussion hier bin ich keine neutrale Instanz. Ralf, mit Dir diskutiere ich, weil Du zumindest eine redliche Einstellung zur Diskussion besitzt. Aber wie wir sehen, ist es selbst unter diesen Umständen ziemlich schwierig bei gegensätzlichen Positionen einen Nutzen aus der Diskussion zu ziehen. Zumindest meine ich aber, Deine Denkweise nach dieser Diskussion besser verstehen zu können. Dennoch stellt sich die Frage, ob das den Aufwand Wert ist.
    So ein Beitrag kostet mich weit über 1 Stunde; ich denke aber, das sollte es wert sein.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #88
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    Hey Aries,

    hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall

    https://www.welt.de/politik/deutschl...rnchen-ab.html

    Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.

  9. #89
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    Zitat Zitat von Wolverine79 Beitrag anzeigen
    hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall

    https://www.welt.de/politik/deutschl...rnchen-ab.html

    Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.
    Hallo Wolverine,

    ich biete Dir einen fairen Deal an: Du zerlegst den Artikel in der welt.de .

    Wenn Du es nicht machst, dann mache ich es.


    Ich gebe Dir noch einen Tipp für Deine Analyse des welt.de-Artikels: um was konkret geht es dort und um was konkret geht es hier ? - Den Unterschied findest Du schon im ersten Abschnitt bei welt.de, das sind nur 3 Zeilen. Solltest Du die These äussern wollen, dass das dort auch angesprochen wird, so empfehle ich nochmals die Lektüre des 7.Abschnittes, und zwar des 2.Satzes darin.


    Ich freue mich !


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (31.05.2020 um 21:18 Uhr)

  10. #90
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Na ja, was diese Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten da tun ist nunmal nicht sehr weit vom Nazi entfernt; es muss möglich sein, sie darauf hinzuweisen, ohne dass das dann als Folge davon abstumpft und am Ende die Linken schuld daran sind, wenn es zu einem Vierten Reich kommt, welches natürlich nie gekommen wäre, wenn man die Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten bei ihrem "Tun" nicht gestört hätte. - Mit einem solchen Argumentations-Schema kann man letztlich stets der politischen Gegnerin und/oder dem politischen Gegner die Schuld für alles in die Schuhe schieben.
    Was die AfD macht ist sehr weit vom Nationalsozialismus entfernt. Ich darf daran erinnern, dass die Nationalsozialisten eine totalitäre Diktatur aufgebaut haben, einen Weltkrieg angezettelt haben und Völkermorde begangen haben. Dagegen ist alles, was die AfD tut und vertritt wirklich ein "Vogelschiss". Es ist eine Frage der Besonnenheit und Klugheit hier gut zu differenzieren. Es ist leichtfertig und unbedacht alles in einen Topf zu werfen. Leute, die selbst den Nationalsozialismus verachten, aber z. B. die Aufnahme von Flüchtlingen oder die Genderpolitik ablehnen, werden heute mit Nazis gleichgesetzt. Abstumpfung gegenüber diesem Vorwurf ist dann nunmal eine logische Folge und es ist eine strategische Dummheit das zu ignorieren. Diese Spaltung der Gesellschaft ist nicht nötig. Ich bewundere die Dänen für den besonnenen Umgang mit dem Thema.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das hingegen verstehe ich nun nicht. Der "Flügel" hätte wohl kein Problem damit und wenn Meuthen den Kalbitz-Rauswurf politisch nicht übersteht dann wird sich der Flügel durchsetzen. Ich kann momentan nicht beurteilen ob Björn Höcke zögerlich ist oder ob er einfach nur geduldig ist.
    Ob der Flügel das wirklich wollen würde, ist zweifelhaft. Weniger zweifelhaft ist allerdings, dass der Flügel damit seine Wählbarkeit in weiten Teilen der Bevölkerung nochmal senken würde. Unterm Strich geht es halt so oder so einfach nicht auf, weil das deutsche Volk die NPD nicht möchte. 50 Jahre Rumgurken bei 0%-2% zeigen das.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Nein, weil wir hier ja nicht primär über den Brexit sprechen. Tatsächlich hat Johnson ein über drei Jahre altes Referendum umgesetzt und es ist nicht gesagt, dass dieses nach drei Jahren noch aktuell war. Hätte Johnson einem zweiten Referendum zugestimmt hätte er viel aktuellere Zahlen zur Verfügung gehabt.
    Diese Einstellung ist auch eine dieser strategischen Dummheiten, die Rechtspopulisten stark macht. Wahlergebnisse sind umzusetzen, und vor dem Brexit-Referendum haben beide großen Parteien gesagt, dass sie das Ergebnis umsetzen werden. Wenn man hingegen so lange wählt, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, besteht in Wahrheit gar keine freie Wahl. Bevor man die Wähler erneut befragt, ist erst einmal das bisherige Wahlergebnis umzusetzen. Wenn Wahlergebnisse hingegen nicht umgesetzt werden, schürt das die Angst, dass die etablierten Politiker am Willen des Volkes vorbeiregieren wollen und dies auch tatsächlich tun.

    Rechtspopulisten werden gewählt, weil die Leute spüren, dass die Etablierten tendenziös Politik betreiben und das Volk bevormunden wollen, und sie dem einfach eine Gegenkraft entgegenstellen wollen. Der Ruf nach einem zweiten Brexit-Referendum ist dafür ein gutes Beispiel.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, das wäre Thema eines eigenen Threads. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und dem ist derzeit leider nicht der Fall. Eine Demokratie kann durch einen Staatsstreich zu Fall gebracht werden, sie kann aber auch durch unmündige Wahlbürgerinnen und Wahlbürger in Kombination mit Politikerinnen und Politikern, die primär ihre Eigeninteressen im Auge haben, zu Fall gebracht werden.

    Aus meiner Sicht stellt sich somit nicht die Frage, wie dramatisch und antidemokratisch die Feststellung ist, dass die Wahlbürgerinnen und Wahlbürger ihre Mündigkeit verloren haben, sondern es stellt sich die Frage, wie man eine Demokratie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Methoden vor den Folgen dieser Unmündigkeit schützt.
    Mit den Mitteln der Diktatur ist die Demokratie jedenfalls nicht zu retten. Es bringt nichts, die Leute in einer Demokratie bevormunden zu wollen. Das schürt das allgemeine Misstrauen und den Unmut unter diesen Leuten, und sorgt dafür dass sie sich "Populisten" anschließen. Aber so weit ist es längst und die Etablierten lernen es nicht. In unserer Situation bleibt garnichts anderes übrig, als den Etablierten "Populisten" entgegenzustellen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Die Situation ist die, dass zahlreiche dieser Leute nicht dumm sind. Gegen Dummheit würde Weiterbildung und Überzeugungsarbeit helfen. Und ja: Wie verteidigt man mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln eine Demokratie gegen Kräfte, die die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen wollen ? Ich weiss es nicht !
    Man muss den Willen und die Interessen derjenigen berücksichtigen, die solche Kräfte unterstützen (unabhängig davon, ob sie wirklich so böse Ziele verfolgen). Sich stattdessen selbst noch weiter von ihnen zu entfremden, indem man sich z. B. noch einen eigenen politisch korrekten Politsprech aneignet, und damit noch meint das Volk irgendwie erziehen zu können, dürfte hingegen absolut kontraproduktiv sein.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du reduzierst das ganze auf Höcke. Poggenburg war auch nicht "besser" und Kalbitz beispielsweise ist es auch nicht. Urban auch nicht, Gauland nicht, von Storch nicht, Meuthen nicht, Brandner nicht, Weidel nicht, u.s.w. u.s.w.
    Gut, dass Du so gut differenzierst.

    Zitat Zitat von Wolverine
    hast du eine Umfrage bei Welt in Auftrag gegeben? Ein passender Zufall

    https://www.welt.de/politik/deutschl...rnchen-ab.html

    Selbst Frauen lehnen mehrheitlich diese Vergewaltigung der deutschen Sprache ab.
    Danke für den Link. Ein passender Zufall.

    Die Politiker sollten das einfach mal respektieren. Wenn schon nicht aus inhaltlicher Einsicht, dann um der Entfremdung zwischen Volk und Politik entgegenzuwirken. Vielen wird dazu aber die Klugheit fehlen.
    Geändert von Aries (03.06.2020 um 01:46 Uhr)

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