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ralfkannenberg

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Hallo Aries,

Damit ich das richtig verstehe: Du wirfst also den Gebrauch von Wörtern wie "Entartung" mit Gerede darüber, dass "Nigger"/Juden zu vergasen seien, in einen Topf?
dahingehend, dass man beides vermeiden soll, ja.


Das wäre wirklich ein erstaunliches Maß an Undifferenziertheit.
Es gibt kein "mehr vermeiden sollen" oder "weniger vermeiden sollen": man vermeidet oder man vermeidet eben nicht.


Ich vertraue meinem Sprachgefühl und das sagt mir, Dirne als "junge Frau" ist veraltet. Das sagt übrigens auch oxford languages:
Du weichst hier etwas aus: die von mir genannte und ganz gewiss nicht empfohlene Anwendung ist dudenkonform und steht dort an erster Stelle, wenn auch mit der Einschränkung "veraltet" versehen. Viele historisch vorbelastete Begriffe sind heutzutage ebenfalls veraltet, auch wenn sie seit einigen Jahren ein erstaunliches Revival erleben, welches zeitlich mit dem Erstarken der AfD einhergeht und "zufälligerweise" gerade von deren Repräsentanten verwendet wird. Offenbar tut sich der Duden schwer damit, soche Begriffe von der ersten in die zweite Bedeutung zu verschieben, auch in offensichtlichen Fällen.


Problemlos? Ich zitiere uns mal selbst:


Missachtung hat eine andere Bedeutung. Degeneration ist Dir wieder zu negativ belastet. "Verkommen" hieltest Du für ideal, wenn es denn wertneutraler wäre.

Nennst Du das "problemlos"?

Fakt ist, dass wir bis jetzt immer noch keine alternatives Wort mit gleicher Bedeutung gefunden haben außer "Degeneration".
Wir haben auch nicht ernsthaft nach einer Alternative gesucht. Wenn Du übrigens mal im Wörterbuch zur englischen Sprache nachschaust, was da "entartet" bedeutet, so würde kaum jemanden in den Sinn kommen, dieses Wort zur Beschreibung einer Demokratie zu verwenden.


"Entartung" ist die ganze Zeit in Gebrauch z. B. um Materie in weißen Zwergen zu beschreiben. https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Materie
Im Kontext einer Materiebeschreibung ist es auch nicht historisch vorbelastet, wobei auch aus physikalischer Sicht die Wortwahl seltsam ist, denn ab einer gewissen Masse ist es für einen Körper eigentlich normal, unter seiner Schwerkraft zu kollabieren, d.h. das ist der Normalfall und nicht der "entartete" Fall. Dass man früher solche Materieformen nicht kannte, sondern sich letztlich nur daran orientieren konnte, was man gesehen hat - und das sind die wenigen Beispiele, in denen solche Materieformen angefangen haben, Kernfusion zu betreiben und einen Strahlendruck aufzubauen, der der Schwerkraft entgegenwirkt. Also auch hier liegt letztlich ein veralteter Begriff vor. Nicht dass dieser historisch vorbelastet wäre, man könnte ihn aber mal erneuern. Mit "Entartung", "Degenerierung" oder "Abnormalisierung" hat ein fehlender Strahlungsdruck nämlich reichlich wenig zu tun.


Dass es ein sehr schweres Verbrechen war schließt nicht aus, dass es ein singuläres Verbrechen war.
Das behauptet auch niemand.


Vor Gericht werden echte Verharmlosungen bestraft und nicht solche vermeintlichen Verharmlosungen und sonstigen Kinkerlitzchen.
Zwischen "nicht-strafbar" und "Kinkerlitzchen" besteht nun doch noch ein Unterschied, um Dich an Deinen obigen Anspruch, besser zu differenzieren, zu erinnern.

Wobei mich in diesem Kontext nur Deine Wortwahl Kinkerlitzchen stört - selbstverständlich wird niemand verurteilt, der den Holocaust dahingehend verharmlost, dass er ihn als schweres Verbrechen bezeichnet. Das ändert aber nichts daran, dass man die Menschen sensibilisieren soll, was der Unterschied zwischen einen "schweren Verbrechen" und einem "singulären Verbrechen" ist.


Ob es sinnvoll ist, dem Holocaust eine Singularität zuzusprechen weiß ich nicht.
Es überrascht mich nicht, dass Du die Singularität des Holocaust in Zweifel zu ziehen versuchst.


Zum einen sagt man damit implizit, dass es nicht erneut geschehen könne.
Kaum - es würde nicht überraschen, wenn es in einem "Vierten Reich" wieder zu einem Holocaust kommen würde.


Zum anderen gab es andere Verbrechen, die sich zwar in der Art und Weise unterschieden, aber doch eine Grauenhaftigkeit vergleichbaren Ausmaßes erreicht haben.
Das bezweifelt niemand, dennoch ist es eine Holocaust-Relativierung.


In Bezug auf Verbrechen gegen Schwarze in den USA, habe ich schon von einem "Black Holocaust" gehört. Und wenn man sich mal damit auseinandersetzt, was da genau geschehen ist, dann erscheint mir das nicht unangemessen. Nachdem die Sklaverei offiziell beendet war (und als convict leasing quasi weiterging) gab es eine Zeit in der übelste Lynchjustiz gang und gäbe war.
Die Grauenhaftigkeit dieser Verbrechen zweifelt niemand an, nur versuchst Du diese dahingehend zu instumentieren, dass Du versuchst, sie mit dem Holocaust zu vergleichen und damit lakonisch den Eindruck zu vermitteln, dass das mit dem Holocaust zwar "sehr unschön" gewesen sei, aber immer wieder in der Geschichte vorgekommen ist.


Die Einzigartigkeit des Holocaust an den Juden ist seine Industriemäßigkeit.
Dabei weisst Du sogar, wie es richtig zu formulieren ist.


Was m. E. hingegen die Verbrechen gegen Schwarze in den USA charakterisiert, dass ihre abnormale Brutalität vor dem Volk nicht verheimlicht werden musste, sondern im Gegenteil sogar eher vom Volk selbst noch getragen wurden.

List Dir mal durch wie z. B. Henry Smith 1893 gelyncht wurde:
https://www.newspapers.com/image/171692809/?terms="Henry+Smith"
https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Smith_(lynching_victim)

Er bekam unter den Augen von 15.000 teils begeisterten Zuschauern glühende Eisen unter die Füße. Glühende Eisenstangen wurden an jedem seiner Körperteile abgerollt, seine Augen wurden mit glühenden Eisenstangen herausgequetscht, in seine Kehle bekam er eine glühende Eisenstange. Danach wurde er noch lebend mit Öl übergossen und verbrannt. In diesem Fall handelte es sich wohl um einen tatsächlich schuldigen Kindermörder, aber das lässt sich nicht in jedem dieser Fälle sagen und davon gab es tausende.

Auch nicht besser erging es Jesse Washington 1916, dem z. B. auch sein Penis abgeschnitten wurde, wenn ich es recht in Erinnerung habe: https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_of_Jesse_Washington

Bemerkenswert an diesen Taten ist neben der mittelalterlichen Brutalität, dass sie öffentlich stattfanden, am nächsten Tag normal darüber in der Zeitung berichtet wurde und dass sogar Postkarten mit den abgelichteten Leichen produziert wurden. https://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_postcard Und im Parlament gab es Parlamentarier, die diese Praktiken befürworteten z. B. Rebecca Latimer Felton, der ersten Frau als Senator in den USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Latimer_Felton

Auf unterschiedliche Art und Weise sprengen diese Verbrechen meine Verständnis- und Vorstellungskraft.
Die Kirche, der ich angehöre, hat im Mittelalter Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt, da waren auch zahlreiche Pfarrer dabei, die eine moderne Lehre zu predige versucht hatten. Und auch unser Glaubensstifter wurde sehr grausam hingerichtet. Und vermutlich irre ich mich nicht, wenn ich vermute, dass die meisten KZ-Insassinnen und KZ-Insassen weniger grausam ermordet wurden.

Nur: rechtfertigt das irgendetwas ? Nein.

Ändert das irgendetwas an der Singularität des Holocaust ? Nein.

Es zeigt nur auf, dass der angebliche Homo "sapiens" auch schon zu früheren Zeiten nicht davor zurückschreckte, Menschen auf äusserst grausame Weise zu ermorden.


Daher würde ich es vermeiden, unterschiedliche Verbrechen miteinander zu vergleichen und einem Verbrechen zuzusprechen, das singulär schwerste zu sein. Das würde die Opfer der anderen Verbrechen beleidigen.
Wie eben dargelegt ist das unzutreffend. Dass der angebliche Homo "sapiens" auch schon zu früheren Zeiten nicht davor zurückschreckte, Menschen auf äusserst grausame Weise zu ermorden, ist eine Erkenntnis, die zwar schlimm genug ist, aber keinen Anlass gibt, dem Holocust seine Singularität abzusprechen.


Soweit ich weiß wurde der Abschnitt seit der Einführung 1994 nicht verändert.
Seltsam, aber egal: die aktuelle Fassung begrüsse ich ausdrücklich.


Ich glaube, dass steuerndes Eingreifen zu irgendeiner Art von Kompensation auf der Gegenseite führt. Und dabei entstehen meist erst die als problematisch angesehenen oder tatsächlich problematischen Auswüchse. Wer bevormunden wird, wessen Stimme entwertet wird, wer ausgegrenzt wird, der fängt z. B. an zu hassen. Und da helfen auch keine Verweise auf die Bibel, das ist einfach eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge. Man könnte sich diese ganzen Verwicklungen sparen. Die Dänen machen das m. E. vorbildhaft.
Nicht dass ich Dir hier widersprechen würde - ganz im Gegenteil: ich stimme Dir zu, nur: das auf eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge zu reduzieren erscheint mir ungenügend. Demokratie funktioniert nur mit mündigen Wahlbürgerinnen und Wahlbürgern und nicht mit solchen, die sich mehr oder weniger zwangsläufigen Folgen widerstandslos hingeben.


(Fortsetzung folgt)
 
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ralfkannenberg

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(Fortsetzung)


Das Eigentumsrecht entspricht in einer Demokratie doch auch dem Volkswillen, sollte es zumindest. Dass Gesetze nicht willkürlich angewendet oder nicht angewendet werden ebenfalls. Dass Gerichte die Einhaltung von Gesetzen überwachen, entspricht ebenfalls dem Volkswillen. Und auch dass es Gewaltenteilung gibt.

Das Volk hat sich Regeln aufgestellt, und wenn es einmal für einen Augenblick impulshaft darüber hinwegsetzen möchte, heißt das nicht, dass diese allgemeinen Regeln nicht dennoch seinem Willen entsprechen würden. Bevor es Parlamentariern enteigenen könnte, müsste das Volk eben erst das allgemeine Eigentumsrecht ändern, wozu seine Vertreter aber berechtigt wären.
Wer sagt Dir, dass das Brexit-Resultat nicht durch eine solche für einen Augenblick impulshaft Meinungsbildung zustandegekommen ist ? Durch eine Wiederholung eines Referendums lassen sich impulshafte Meinungsbildungen einfach wieder korrigieren. Oder aber auch bestätigen - allein aus diesem Grunde hätte ich an Boris Johnsons Stelle das Referendum wiederholt. Er hatte also andere Gründe, warum er das nicht tat, und wir beide wissen ganz genau, welche das waren.



Hmm, mein Eindruck ist, dass die Medienlandschaft so degeneriert ist, dass, wer am lautesten schreit, den größten Effekt erzielt, und es um inhaltliche Richtigkeit fast gar nicht mehr geht.
Ja, da hast Du recht.


Ich habe das auch nicht mit dem Anspruch geschrieben, ein vollständiges Bild zu entwerfen. Von intelligenten Menschen ist zu erwarten, dass sie mitdenken und Dinge richtig einordnen.
Das ist nicht falsch, dennoch ist die Gefahr gross, dass dann - gerade in unserer schnell-lebigen Zeit - Inhalte untergehen. Deswegen ziehe ich es vor, immer beide Seiten zu wiederholen, damit man ein aktuelles Bild hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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dahingehend, dass man beides vermeiden soll, ja.

Es gibt kein "mehr vermeiden sollen" oder "weniger vermeiden sollen": man vermeidet oder man vermeidet eben nicht.
Achso. Na, dann wirst Du es wohl auch in einen Topf werfen, wenn ich die Nachbarstochter als Dirne bezeichne, und wenn jemand anderes zum Völkermord aufruft, weil man beides ja vermeiden sollte. Naja, mach halt. :cool:

ralfkannenberg schrieb:
Du weichst hier etwas aus: die von mir genannte und ganz gewiss nicht empfohlene Anwendung ist dudenkonform und steht dort an erster Stelle, wenn auch mit der Einschränkung "veraltet" versehen. Viele historisch vorbelastete Begriffe sind heutzutage ebenfalls veraltet, auch wenn sie seit einigen Jahren ein erstaunliches Revival erleben, welches zeitlich mit dem Erstarken der AfD einhergeht und "zufälligerweise" gerade von deren Repräsentanten verwendet wird. Offenbar tut sich der Duden schwer damit, soche Begriffe von der ersten in die zweite Bedeutung zu verschieben, auch in offensichtlichen Fällen.
Der Duden sieht es ja garnicht als veraltet an, das war oxford languages. Also würde ich letzterem eher trauen. So oder so ist Wörterbüchern insgesamt aber mehr zu trauen als Dir. Da stehen Leute dahinter, die sich mit Sprache auskennen. Politisch motivierte Besserwisserei von Ahnunglosen ist hingegen zurückzuweisen und zwar strikt.

ralfkannenberg schrieb:
Wir haben auch nicht ernsthaft nach einer Alternative gesucht.
Selbst wenn wir ein Wort finden, diese Suche ist nicht jedem jederzeit zuzumuten.

ralfkannenberg schrieb:
Mit "Entartung", "Degenerierung" oder "Abnormalisierung" hat ein fehlender Strahlungsdruck nämlich reichlich wenig zu tun.
"Abnormalisierung" ist ein guter Begriff. Erklärt sich auch besser selbst als Entartung. Fehlt aber etwas der negative Klang, der manchmal gewünscht ist. Dürfte aber dennoch in vielen Fällen eine gute Alternative zu Entartung sein, wenn auch nicht in allen.

ralfkannenberg schrieb:
Das behauptet auch niemand.
Wenn Dich jemand fragt, ob der Holocaust ein Verbrechen war, sagst Du dann "Nein"? Weil das ja eine "Verharmlosung" wäre?

ralfkannenberg schrieb:
Zwischen "nicht-strafbar" und "Kinkerlitzchen" besteht nun doch noch ein Unterschied, um Dich an Deinen obigen Anspruch, besser zu differenzieren, zu erinnern.
Mein Eindruck ist, dass Du der AfD Nichtigkeiten vorwirfst, die Du aber für ganz schlimm hältst. Wie ist das denn mit Verurteilungen wegen Verharmlosungen des Holocaust? Gibt es da welche?

ralfkannenberg schrieb:
Wobei mich in diesem Kontext nur Deine Wortwahl Kinkerlitzchen stört - selbstverständlich wird niemand verurteilt, der den Holocaust dahingehend verharmlost, dass er ihn als schweres Verbrechen bezeichnet. Das ändert aber nichts daran, dass man die Menschen sensibilisieren soll, was der Unterschied zwischen einen "schweren Verbrechen" und einem "singulären Verbrechen" ist.
Was bedeutet denn "Singularität"? Ich verstehe darunter etwas vollkommen einzigartiges, aber vielleicht ist in dem Fall mal mein Sprachgefühl ungenau.

ralfkannenberg schrieb:
Es überrascht mich nicht, dass Du die Singularität des Holocaust in Zweifel zu ziehen versuchst.
Auf was ist die Singularität bezogen? Auf die Art und Weise oder die Schwere des Verbrechens? Tut mir leid, dass ich es genau verstehen möchte, und ich nicht einfach nachplapper was mir Claus Kleber allabendlich im Fernsehen vorließt.

ralfkannenberg schrieb:
Kaum - es würde nicht überraschen, wenn es in einem "Vierten Reich" wieder zu einem Holocaust kommen würde.
Aber kann denn etwas singuläres mehrmals auftreten? Widerspricht meinem Verständnis von "singulär".

ralfkannenberg schrieb:
Das bezweifelt niemand, dennoch ist es eine Holocaust-Relativierung.
Unter Relativierung im Sinne des Gesetzes verstehe ich etwas anderes, nämlich das in Verhältnis Setzen mit Taten der Opfer. Wenn man z. B. sagt, der Holocaust sei zwar nicht richtig gewesen, aber bei dem was die Juden getan hätten, sei es kein Wunder oder irgendwie verständlich gewesen etc.

ralfkannenberg schrieb:
Die Grauenhaftigkeit dieser Verbrechen zweifelt niemand an, nur versuchst Du diese dahingehend zu instumentieren, dass Du versuchst, sie mit dem Holocaust zu vergleichen und damit lakonisch den Eindruck zu vermitteln, dass das mit dem Holocaust zwar "sehr unschön" gewesen sei, aber immer wieder in der Geschichte vorgekommen ist.
Auf den Holocaust bin ich doch gar nicht eingegangen und habe auch extra geschrieben, das ich eben nicht vergleichen möchte.

ralfkannenberg schrieb:
Die Kirche, der ich angehöre, hat im Mittelalter Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt, da waren auch zahlreiche Pfarrer dabei, die eine moderne Lehre zu predige versucht hatten. Und auch unser Glaubensstifter wurde sehr grausam hingerichtet. Und vermutlich irre ich mich nicht, wenn ich vermute, dass die meisten KZ-Insassinnen und KZ-Insassen weniger grausam ermordet wurden.
Im Holocaust hat man auf Menschen Sadisten losgelassen, sie wie Tiere zu medizinischen Versuchen benutzt oder wie Maschinen ausgenutzt, und ihnen ihre eigene Vernichtung noch in Rechnung gestellt. Da gibt es schon sehr abartige Details. Aber ich möchte diese Details nicht mit den Details anderer Verbrechen vergleichen, und dann quasi einen Sieger küren. Wenn sich "singulär" auf die Schwere des Verbrechens bezieht, kommt man aber um einen Vergleich nicht herum, um das schwerste Verbrechen zu küren. Bezieht sich "singulär" hingegen auf die Art und Weise, ist die Feststellung der Singularität eine ziemlich triviale Sache.

ralfkannenberg schrieb:
Nur: rechtfertigt das irgendetwas ? Nein.
Wer redet denn von Rechtfertigungen?

Wer sagt Dir, dass das Brexit-Resultat nicht durch eine solche für einen Augenblick impulshaft Meinungsbildung zustandegekommen ist ? Durch eine Wiederholung eines Referendums lassen sich impulshafte Meinungsbildungen einfach wieder korrigieren. Oder aber auch bestätigen - allein aus diesem Grunde hätte ich an Boris Johnsons Stelle das Referendum wiederholt. Er hatte also andere Gründe, warum er das nicht tat, und wir beide wissen ganz genau, welche das waren.
Wäre das Referendum auch wiederholt worden, wenn es für den Verbleib ausgegangen wäre?

Abzulehnen sind Sonderregeln. Ich sehe durchaus das Problem, dass in einer ersten Abstimmung sich nicht unbedingt der endgültige Wille ausdrückt. Ein Beispiel wäre z. B. die Abstimmung zum AfD-Bundesvorsitz 2017: Da fehlten Frau von Sayn-Wittgenstein im ersten Wahlgang nur eine Stimme zur absoluten Mehrheit, während es im zweiten Wahlgang mehr wurden. Vermutlich wurde sie als Außenseiterin angesehen, und manche gaben ihr nur die Stimme, um ein Zeichen zu setzen, änderten dann aber im Angesicht ihrer tatsächlichen Erfolgswahrscheinlichkeit ihr Wahlverhalten. Bei der Wahl zum Bundestagsfraktionsvorsitzenden der CDU war es wohl ähnlich, nur dass sich hier im ersten Wahlgang der Außenseiter tatsächlich durchsetzte. Da gewann der Außenseiter Brinkhaus gegen Herrn Kauder. Nachher war von manchen zu hören, dass sie überrascht waren und anders gewählt hätten, wenn sie das gewusst hätten.

Eine Lösung gegen dieses Problem wären Probeabstimmungen oder die Erforderlichkeit einer Zweidrittelmehrheit im ersten Wahlgang. Dies müsste dann aber grundsätzlich so durchgeführt werden und nicht selektiv da, wo es die Regierung gerne hätte. Praktisch glaube ich kaum, dass das eingeführt wird. Wenn der erste Wahlgang 51:49 ausgeht und der zweite 49:51 wäre das auch sehr unbefriedigend. Man könnte auch solange wählen bis irgendwann mal eine Abstimmungsmöglichkeit 67% erzielt, aber soviel Zeit hat man wohl nur im Vatikan.
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Achso. Na, dann wirst Du es wohl auch in einen Topf werfen, wenn ich die Nachbarstochter als Dirne bezeichne, und wenn jemand anderes zum Völkermord aufruft, weil man beides ja vermeiden sollte. Naja, mach halt. :cool:
Hallo Aries,

ich lehne es ab, schlechte Sachen gegeneinander abzuwägen. Man macht weder das eine noch das andere, denn sonst legitimiert man das leichtere der beiden Verbrechen. Es ist die Anlage zum Verbrechen: wer mit kleinen Verbrechen anfängt, macht nicht selten eine Karriere mit grossen Verbrechen. Man wehre den Anfängen statt rote Linien zu definieren, die man zwar nicht überschreiten soll, die dann aber frei nach Bedarf verschoben werden.


Der Duden sieht es ja garnicht als veraltet an, das war oxford languages.
Du brauchst Dich im online Duden nur durchzuklicken, dann findest Du das ebenfalls vor. Nach wie vor an erster Stelle, obgleich bei den Synonymen ausschliesslich Synonyme der zweiten Bedeutung genannt werden.


Also würde ich letzterem eher trauen. So oder so ist Wörterbüchern insgesamt aber mehr zu trauen als Dir. Da stehen Leute dahinter, die sich mit Sprache auskennen. Politisch motivierte Besserwisserei von Ahnunglosen ist hingegen zurückzuweisen und zwar strikt.
Aus genau diesem Grunde habe ich mich auf ein anerkanntes Wörterbuch bezogen; Deine Präferenzen bei Wörterbüchern in Ehren, aber zumindest im vorliegenden Fall stimmen beide überein.


Selbst wenn wir ein Wort finden, diese Suche ist nicht jedem jederzeit zuzumuten.
Erinnert mich an Deine Milchmädchen-Rechnung, nicht 15 Tage Deines Lebens zur ebenfalls grammatikalisch korrekten Doppelnennung mit der weiblichen Form vergeuden zu wollen. Aber ok – wenn Du lieber Nazi-Vokabular nutzen möchtest statt vielleicht einmal im Grossen Duden Band 8 nachzuschauen …


"Abnormalisierung" ist ein guter Begriff. Erklärt sich auch besser selbst als Entartung. Fehlt aber etwas der negative Klang, der manchmal gewünscht ist. Dürfte aber dennoch in vielen Fällen eine gute Alternative zu Entartung sein, wenn auch nicht in allen.
Ich kann Deine Begeisterung für die Abnormalisierung nicht teilen, und wieso Du der Meinung bist, dem Begriff fehle der negative Klang, ist mir auch nicht ganz klar. – Vermutlich würde ich im Kontext einer Demokratie das ganze zu umschreiben versuchen, auch auf die Gefahr hin, dass ich damit wieder Lebenszeit "vergeude".


Wenn Dich jemand fragt, ob der Holocaust ein Verbrechen war, sagst Du dann "Nein"? Weil das ja eine "Verharmlosung" wäre?
Dass die richtige Negation einer Aussage eine so hohe Kunst ist hätte ich nun wirklich nicht gedacht. Die Antwort "Nein" ist also falsch. Richtig wäre "Ja", mit dem Zusatz, dass dieses Verbrechen "singulär" war.


Mein Eindruck ist, dass Du der AfD Nichtigkeiten vorwirfst, die Du aber für ganz schlimm hältst.
Die Verwendung von Nazi-Vokabular ist keine Nichtigkeit und politische Korrektheit ist auch kein Zeichen von Schwäche.


Wie ist das denn mit Verurteilungen wegen Verharmlosungen des Holocaust? Gibt es da welche?
Gibt es in Deutschland denn überhaupt Verurteilungen wegen Holocaust-Relativierungen ? Selbst bei Holocaust-Leugnungen kommen die Leugner meist ziemlich glimpflich davon.


Was bedeutet denn "Singularität"? Ich verstehe darunter etwas vollkommen einzigartiges, aber vielleicht ist in dem Fall mal mein Sprachgefühl ungenau.
Vielleicht. In der Mathematik und auch der theoretischen Physik beschriebt das meist eine nicht-definierte Situation, also beispielsweise die Masse eines Universums auf einen Punkt vom Volumen 0 komprimiert führt zur Urknall-Singularität. Eine solche kann übrigens durchaus öfter vorkommen, wie man bei den Big Crunch-Modellen nachlesen kann.


Auf was ist die Singularität bezogen? Auf die Art und Weise oder die Schwere des Verbrechens? Tut mir leid, dass ich es genau verstehen möchte, und ich nicht einfach nachplapper was mir Claus Kleber allabendlich im Fernsehen vorließt.
Wenn ich mich recht entsinne hast Du diese Frage bereits in Deinem vorletzten Beitrag selber beantwortet und ich habe Dich dafür sogar noch ausdrücklich gelobt. Im "vorließt" sollte übrigens meiner Kenntnis nach kein "ß" stehen, das käme beim Verb "lassen" in der Vergangenheitsform zur Anwendung.


Aber kann denn etwas singuläres mehrmals auftreten? Widerspricht meinem Verständnis von "singulär".
Betrachte den Tangens, der hat laufend Singularitäten, nämlich überall dort, wo der Cosinus eine Nullstelle hat.


Unter Relativierung im Sinne des Gesetzes verstehe ich etwas anderes, nämlich das in Verhältnis Setzen mit Taten der Opfer. Wenn man z. B. sagt, der Holocaust sei zwar nicht richtig gewesen, aber bei dem was die Juden getan hätten, sei es kein Wunder oder irgendwie verständlich gewesen etc.
Solche Betrachtungen überlasse ich einem Juristen; kommt hinzu, dass ich gar keinen Anlass dafür habe, den Holocaust irgendwie relativieren zu wollen, d.h. in die Verlegenheit mich da strafbar machen zu können komme ich irgendwie gar nicht.

Auf den Holocaust bin ich doch gar nicht eingegangen und habe auch extra geschrieben, das ich eben nicht vergleichen möchte.
Du hattest Dir die Frage gestellt, ob der Holocaust denn wirklich singulär gewesen sei.


Im Holocaust hat man auf Menschen Sadisten losgelassen, sie wie Tiere zu medizinischen Versuchen benutzt oder wie Maschinen ausgenutzt, und ihnen ihre eigene Vernichtung noch in Rechnung gestellt. Da gibt es schon sehr abartige Details. Aber ich möchte diese Details nicht mit den Details anderer Verbrechen vergleichen, und dann quasi einen Sieger küren. Wenn sich "singulär" auf die Schwere des Verbrechens bezieht, kommt man aber um einen Vergleich nicht herum, um das schwerste Verbrechen zu küren. Bezieht sich "singulär" hingegen auf die Art und Weise, ist die Feststellung der Singularität eine ziemlich triviale Sache.
Die Singularität bezieht sich nicht darauf; der angebliche Homo sapiens hat schon seitdem Taten überliefert werden mehrfach bewiesen, dass er zu sadistischen Taten fähig ist.


Wer redet denn von Rechtfertigungen?
Ich zum Beispiel, O-Ton siehe oben.


Wäre das Referendum auch wiederholt worden, wenn es für den Verbleib ausgegangen wäre?
Wenn der Wählerschaft wesentliche Informationen vorenthalten worden wären, selbstverständlich ja.


Abzulehnen sind Sonderregeln. Ich sehe durchaus das Problem, dass in einer ersten Abstimmung sich nicht unbedingt der endgültige Wille ausdrückt. Ein Beispiel wäre z. B. die Abstimmung zum AfD-Bundesvorsitz 2017: Da fehlten Frau von Sayn-Wittgenstein im ersten Wahlgang nur eine Stimme zur absoluten Mehrheit, während es im zweiten Wahlgang mehr wurden. Vermutlich wurde sie als Außenseiterin angesehen, und manche gaben ihr nur die Stimme, um ein Zeichen zu setzen, änderten dann aber im Angesicht ihrer tatsächlichen Erfolgswahrscheinlichkeit ihr Wahlverhalten. Bei der Wahl zum Bundestagsfraktionsvorsitzenden der CDU war es wohl ähnlich, nur dass sich hier im ersten Wahlgang der Außenseiter tatsächlich durchsetzte. Da gewann der Außenseiter Brinkhaus gegen Herrn Kauder. Nachher war von manchen zu hören, dass sie überrascht waren und anders gewählt hätten, wenn sie das gewusst hätten.
Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht solche Wahlgeplänkel machen, sondern sich fundiert informieren und dann aufgrund dessen ihre Stimme abgeben.

Eine Lösung gegen dieses Problem wären Probeabstimmungen oder die Erforderlichkeit einer Zweidrittelmehrheit im ersten Wahlgang. Dies müsste dann aber grundsätzlich so durchgeführt werden und nicht selektiv da, wo es die Regierung gerne hätte. Praktisch glaube ich kaum, dass das eingeführt wird. Wenn der erste Wahlgang 51:49 ausgeht und der zweite 49:51 wäre das auch sehr unbefriedigend. Man könnte auch solange wählen bis irgendwann mal eine Abstimmungsmöglichkeit 67% erzielt, aber soviel Zeit hat man wohl nur im Vatikan.
Wie gesagt: das ganze steht und fällt mit der Mündigkeit der Wahlbürgerschaft. Dann braucht es auch keine Probeabstimmungen oder Zweidrittelmehrheiten oder andere Konstrukte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Erinnert mich an Deine Milchmädchen-Rechnung, nicht 15 Tage Deines Lebens zur ebenfalls grammatikalisch korrekten Doppelnennung mit der weiblichen Form vergeuden zu wollen. Aber ok – wenn Du lieber Nazi-Vokabular nutzen möchtest statt vielleicht einmal im Grossen Duden Band 8 nachzuschauen …
Wenn sich irgendeine Person irgendwo mit irgendwem irgendwann unterhält, wird sie meist diesen Band nicht dabei haben. Selbst wenn sie ihn dabei hätte, wäre es auch zuviel verlangt mitten im Satz erstmal nachzuschlagen. Außerdem wird "Entartung" im Duden ja als in Ordnung angesehen.

Alternativ könnte man nur im Vorhinein sich zu allen möglichen Vokabeln eben Alternativen überlegen. Aber auch das ist nicht jedem abzuverlangen. Die meisten Leute beschäftigen sich nicht derart intensiv mit Sprache, und ich halte nichts davon daraus einen Vorwurf zu machen.

ralfkannenberg schrieb:
Ich kann Deine Begeisterung für die Abnormalisierung nicht teilen, und wieso Du der Meinung bist, dem Begriff fehle der negative Klang, ist mir auch nicht ganz klar.
Ja, klingt auch negativ aber mehr technokratisch.

ralfkannenberg schrieb:
Vermutlich würde ich im Kontext einer Demokratie das ganze zu umschreiben versuchen, auch auf die Gefahr hin, dass ich damit wieder Lebenszeit "vergeude".
Also Entartung passt Dir nicht, Degeneration auch nicht, Verkommen auch nicht, Abnormalisierung auch nicht. Ich habe langsam den Eindruck, dass es Dir nicht um angebliche Nazivokabeln geht, sondern darum, dass Dir der Inhalt nicht passt.

ralfkannenberg schrieb:
Dass die richtige Negation einer Aussage eine so hohe Kunst ist hätte ich nun wirklich nicht gedacht. Die Antwort "Nein" ist also falsch. Richtig wäre "Ja", mit dem Zusatz, dass dieses Verbrechen "singulär" war.
Was machst Du, wenn Du einen Fragebogen bekommst, wo Du nur Ja oder Nein bei jeder Frage ankreuzen kannst.

1. Frage: War der Holocaust ein Verbrechen?
2. Frage: War der Holocaust ein sehr schweres Verbrechen?
3. Frage: War der Holocaust ein singuläres Verbrechen?

Da sich keine dieser Aussagen widersprechen, könntest Du ruhig auf alle mit Ja antworten. Die Aussage, dass der Holocaust ein Verbrechen war, sagt nichts darüber aus ob es sehr schwer war oder singulär. Daher kann die Aussage auch keine Verharmlosung sein.

ralfkannenberg schrieb:
Die Verwendung von Nazi-Vokabular ist keine Nichtigkeit und politische Korrektheit ist auch kein Zeichen von Schwäche.
Nazi-Vokabular ist nicht klar abzugrenzen. Die Nazis haben auch ganz normale Begriffe verwendet, wie wir sie tausendfach verwenden. Z. B: "der", "die", "das". Und es wird kaum Begriffe geben, die außer den Nazi überhaupt niemand verwendet hat. Also ist es schon mal sehr schwer, Nazi-Vokabular überhaupt zu definieren.

Z. B. "Entartung" zu verwenden, ist im Vergleich zu Straftaten wie Holocaustleugnung natürliche eine Nichtigkeit. Gibt vor Gericht auch keine Strafe dafür.

ralfkannenberg schrieb:
Vielleicht. In der Mathematik und auch der theoretischen Physik beschriebt das meist eine nicht-definierte Situation, also beispielsweise die Masse eines Universums auf einen Punkt vom Volumen 0 komprimiert führt zur Urknall-Singularität. Eine solche kann übrigens durchaus öfter vorkommen, wie man bei den Big Crunch-Modellen nachlesen kann.

Betrachte den Tangens, der hat laufend Singularitäten, nämlich überall dort, wo der Cosinus eine Nullstelle hat.
Hmm, mag sein. Ich habe allerdings ein Problem, ein richtiges Verständnis und Gefühl für das Wort "Singularität" aufbauen, also werde ich es besser nicht verwenden und mich nicht zur Singularität von etwas äußern. Habe aber kein Problem damit, den Holocaust als einzigartiges oder einmaliges Verbrechen zu bezeichnen.

ralfkannenberg schrieb:
Im "vorließt" sollte übrigens meiner Kenntnis nach kein "ß" stehen, das käme beim Verb "lassen" in der Vergangenheitsform zur Anwendung.
Da hast Du Recht.

ralfkannenberg schrieb:
Ich zum Beispiel, O-Ton siehe oben.
Ich aber nicht. Mir ging es nicht darum irgendetwas zu rechtfertigen.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn der Wählerschaft wesentliche Informationen vorenthalten worden wären, selbstverständlich ja.
Und darüber sollen dann Gerichte urteilen? Die Demokratie stünde dann unter Vorbehalt der Gerichte. Und da es keine natürliche Grenze gibt, aber der Informationen "wesentlich" sind, wäre man der willkürlichen Einschätzung der Gerichte ausgeliefert.

ralfkannenberg schrieb:
Die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht solche Wahlgeplänkel machen, sondern sich fundiert informieren und dann aufgrund dessen ihre Stimme abgeben.
Demnach bestünde die CDU/CSU-Fraktion zum Teil aus unmündigen Wahlbürgern. Da möchte ich nicht widersprechen.

ralfkannenberg schrieb:
Wie gesagt: das ganze steht und fällt mit der Mündigkeit der Wahlbürgerschaft. Dann braucht es auch keine Probeabstimmungen oder Zweidrittelmehrheiten oder andere Konstrukte.
Aber diese Mündigkeit ist doch in der Fläche praktisch unerreichbar, wenn es schon in der CDU/CSU-Fraktion scheitert.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Wenn sich irgendeine Person irgendwo mit irgendwem irgendwann unterhält, wird sie meist diesen Band nicht dabei haben. Selbst wenn sie ihn dabei hätte, wäre es auch zuviel verlangt mitten im Satz erstmal nachzuschlagen. Außerdem wird "Entartung" im Duden ja als in Ordnung angesehen.

Alternativ könnte man nur im Vorhinein sich zu allen möglichen Vokabeln eben Alternativen überlegen. Aber auch das ist nicht jedem abzuverlangen. Die meisten Leute beschäftigen sich nicht derart intensiv mit Sprache, und ich halte nichts davon daraus einen Vorwurf zu machen.
Hallo Aries,

es geht viel einfacher: wenn einem so eine Verwendung von Nazi-Vokabular versehentlich passiert - und das kann wirklich mal passieren, dann bittet man um Entschuldigung, statt stur daran festzuhalten, dass das Wort doch dudenkonform sei.


Ja, klingt auch negativ aber mehr technokratisch.
Ja, das ist es, das beschreibt mein Gefühl sehr gut.


Also Entartung passt Dir nicht, Degeneration auch nicht, Verkommen auch nicht, Abnormalisierung auch nicht. Ich habe langsam den Eindruck, dass es Dir nicht um angebliche Nazivokabeln geht, sondern darum, dass Dir der Inhalt nicht passt.
Irgendwann mache ich mir wirklich noch die Mühe und suche nach einer Alternative, obgleich es doch so einfach wäre, im Kontext mit der Demokratie eine Alternative zu finden.


Was machst Du, wenn Du einen Fragebogen bekommst, wo Du nur Ja oder Nein bei jeder Frage ankreuzen kannst.

1. Frage: War der Holocaust ein Verbrechen?
2. Frage: War der Holocaust ein sehr schweres Verbrechen?
3. Frage: War der Holocaust ein singuläres Verbrechen?

Da sich keine dieser Aussagen widersprechen, könntest Du ruhig auf alle mit Ja antworten. Die Aussage, dass der Holocaust ein Verbrechen war, sagt nichts darüber aus ob es sehr schwer war oder singulär. Daher kann die Aussage auch keine Verharmlosung sein.
Ich denke, es würde genügen, die dritte Frage mit "ja" zu beantworten; die übrigen Antworten ergeben sich dann von ganz alleine. Zudem sind solche ja/nein-Fragespielchen oftmals heikel, wie Dein Beispiel sehr schön aufzeigt.


Nazi-Vokabular ist nicht klar abzugrenzen. Die Nazis haben auch ganz normale Begriffe verwendet, wie wir sie tausendfach verwenden. Z. B: "der", "die", "das". Und es wird kaum Begriffe geben, die außer den Nazi überhaupt niemand verwendet hat. Also ist es schon mal sehr schwer, Nazi-Vokabular überhaupt zu definieren.
Korrekt. Deswegen würde ich Formulierungen, die historisch vorbelastet sind, vermeiden. Dafür braucht es natürlich vorgängig eine Sensibilisierung.


Z. B. "Entartung" zu verwenden, ist im Vergleich zu Straftaten wie Holocaustleugnung natürliche eine Nichtigkeit. Gibt vor Gericht auch keine Strafe dafür.
Es ist eine Nichtigkeit, und es ist korrekterweise auch nicht strafbar. Aber wenn man sich solcher Inhalte beispielsweise bei einem Vorstellungsgespräch bedient, könnte es sein, dass eine fachlich weniger geeignete Person den Zuschlag erhält.


Hmm, mag sein. Ich habe allerdings ein Problem, ein richtiges Verständnis und Gefühl für das Wort "Singularität" aufbauen, also werde ich es besser nicht verwenden und mich nicht zur Singularität von etwas äußern. Habe aber kein Problem damit, den Holocaust als einzigartiges oder einmaliges Verbrechen zu bezeichnen.
Selbst in der Mathematik ist der Sprachgebrauch dazu nicht eindeutig. Du machst also nichts falsch, wenn Du das Wort "Singularität" ungenau verwendest. Ich persönlich verwende es dann, wenn eine Funktion absolut über alle Schranken anwächst, also den Wert "plus unendlich" oder "minus unendlich" annimmt, andere brauchen es schon bei einer banalen Definitionslücke wie der Funktion f(x) = 1 für x>0, f(x) = -1 für x<0 und f(x) undefiniert für x=0. Stetig fortsetzen kann man das nicht, weil der rechtsseitige Grenzwert gleich 1 ist und der linksseitige Grenzwert gleich -1. Meine Art es zu verwenden hat auch den Vorteil, dass sie kompatibel zur Physik ist, denn bei der Urknall-Singularität haben wir einen Quotienten, bei dem der Zähler konstant und echt grösser 0 ist und der Nenner gegen 0 konvergiert, d.h. die Energiedichte über alle Schranken anwächst.


Da hast Du Recht.
Das war pedantisch von mir, ich habe mir da einen Scherz erlaubt, weil das "ß" auf der schweizer Tastatur nicht vorhanden ist und ich es auf dem Notebook auch nicht mit Alt-225 ansteuern kann.


Ich aber nicht. Mir ging es nicht darum irgendetwas zu rechtfertigen.
Das ist völlig ok.


Und darüber sollen dann Gerichte urteilen? Die Demokratie stünde dann unter Vorbehalt der Gerichte. Und da es keine natürliche Grenze gibt, aber der Informationen "wesentlich" sind, wäre man der willkürlichen Einschätzung der Gerichte ausgeliefert.
Äh nein, warum sollte denn ein Gericht darüber urteilen ? In einer Demokratie genügt es doch völlig, erneut die Meinung des Souverän einzuholen.


Demnach bestünde die CDU/CSU-Fraktion zum Teil aus unmündigen Wahlbürgern. Da möchte ich nicht widersprechen.
Ich denke nicht, dass die CDU/CSU-Fraktion zum Teil aus unmündigen Wahlbürgerinnen und unmündigen Wahlbürgern besteht, das ist vielmehr irgendwelches unsinniges politisches Geplänkel zulasten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, weil sich halt irgendjemand durch dieses Taktieren einen Vorteil erhofft. Wobei solches Verhalten wohl quer durch alle Fraktionen zu finden ist. Kommt hinzu, dass viele Leute Landtagswahlen und Europawahlen als Protestwahlen missbrauchen, wobei ich hier nicht ohne Sünde bin und nicht den ersten Stein werfen sollte.


Aber diese Mündigkeit ist doch in der Fläche praktisch unerreichbar, wenn es schon in der CDU/CSU-Fraktion scheitert.
Völlig richtig; das zeigt eben auch das Problem von Demokratien auf. Und dennoch bin ich der Meinung, dass Demokratien mit Minderheitenschutz die einzigen richtigen politischen Systeme sind, aber eben: es klappt nur mit Überzeugungsarbeit und den immer wieder bemühten mündigen Wahlbürgerinnen und mündigen Wahlbürgern.


Mir ist das bewusst, dass das gar nicht so einfach ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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es geht viel einfacher: wenn einem so eine Verwendung von Nazi-Vokabular versehentlich passiert - und das kann wirklich mal passieren, dann bittet man um Entschuldigung, statt stur daran festzuhalten, dass das Wort doch dudenkonform sei.
Je mehr Wörter nicht verteidigt werden, desto mehr andere Wörter werden zusätzlich angegriffen.

Wer sich für etwas entschuldigt, dass nicht falsch ist, ist meist ein Waschlappen ohne Eier in der Hose.

ralfkannenberg schrieb:
Ich denke, es würde genügen, die dritte Frage mit "ja" zu beantworten; die übrigen Antworten ergeben sich dann von ganz alleine. Zudem sind solche ja/nein-Fragespielchen oftmals heikel, wie Dein Beispiel sehr schön aufzeigt.
Ich sehe da nichts heikles. Du machst Dir zu viele Gedanken darum, wie andere Dich interpretieren. Gerade bei einem Fragebogen trägst Du für falsche Interpretationen aber keinerlei Verantwortung. Sicher kann man bei freier Rede Formulierungen verwenden, die nicht so leicht falsch interpretiert werden können, aber im Zweifelsfall trägt dennoch immer derjenige, der falsch interpretiert, die Schuld an der falschen Interpretation.

ralfkannenberg schrieb:
Äh nein, warum sollte denn ein Gericht darüber urteilen ? In einer Demokratie genügt es doch völlig, erneut die Meinung des Souverän einzuholen.
Wer würde nach der ersten Abstimmung darüber urteilen, ob wesentliche Informationen vorenthalten wurden oder nicht und eine neue Abstimmung daraus erfolgt? Das müssten doch Gerichte sein.
 

julian apostata

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Liebe Kinderinnen und Kinder

Ich denke, hier werden Luxusprobleme (vielen Dank an Ralf für diesen Ausdruck) breit getreten.

Hidden Figures - Unerkannte Heldinnen
(kommt morgen um 20 Uhr 15 auf SAT1)

Da wurden also während des 2.Weltkrieges weibliche Computer eingestellt um im Flugzeugbau beispielsweise die optimale die optimale Tragflügelform zu ermitteln.

Die Männer waren alle im Krieg und so war man auch gezwungen, dunkelhäutige Rechenhilfen einzustellen.

Selbstverständlich mussten weiße und schwarze Computer streng voneinander getrennt werden.

Eines Tages (1950) kam man in der weißen Abteilung mit der Arbeit nicht mehr hinterher und so beschloss man, sich eine Aushilfe aus der schwarzen Abteilung zu besorgen.

Ich zitiere mal wortwörtlich aus dem Buch

https://www.thalia.de/shop/home/sug...ures - Unerkannte Heldinnen&stype=productName

Als dort wieder einmal Bedarf an zusätzlichen Arbeitskräften entstand, wurde Mary.... von Dorothy Vaughan zum Ostareal abgeordnet, wo sie an der Seite von weißen Rechnerinnen zu arbeiten hatte. Die Arbeitsabläufe waren Mary inzwischen vertraut, nicht aber die Örtlichkeiten des Rechenzentrums Ost. Der erste Vormittag verlief reibungslos - bis sich ein menschliches Bedürfnis regte.

"Können sie mir sagen, wo ich die Toilette finde?", fragte Mary die weißen Frauen.

Als Antwort erhielt sie ein Kichern. Woher sollten sie wissen, wo ihre Toilette war? Die nächstliegende Toilette hatte kein Schild, was bedeutete, dass sie nur weißen Frauen zur Verfügung stand und für Schwarze tabu war. Es gab wohl auch auf dem kleineren östlichen Gelände einige wenige Toiletten für Schwarze, doch offensichtlich würde sie einen Lageplan brauchen, um sie zu finden. Wütend und gedemütigt machte sich Mary auf die Suche nach ihrer Toilette.
 

astrofreund

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Hallo Julian,

sehr zu empfehlender Film. Aktuell und kein Luxusproblem - aber ein Problem, was schon lange gelöst sein sollte, aber leider ...

Gruß, Astrofreund
 
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Aries

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Ich denke, hier werden Luxusprobleme (vielen Dank an Ralf für diesen Ausdruck) breit getreten.
Ja, das ist so. Uns geht es allen viel zu gut. Im Grunde ist es beschämend in einer Zeit zu leben, in der ein solcher Pipifax wie "Geschlechtergerechtigekeit in der Sprache" zum Thema wird. Ich tippe mal darauf, das dem früher oder später durch Wirtschaftskrisen ein Ende bereitet wird, wenn die Leute wieder richtige Probleme haben. Vielleicht reicht ja schon Corona. Unsere Vorfahren würden sich jedenfalls für uns schämen. Wir sind viel zu verweichlicht und mental jenseitig.
 

astrofreund

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Ja, ja die Teutsche Härte ist verloren gegangen - alles nur noch Weicheier. Zu keinem Krieg mehr zu gebrauchen.
Wie schön, wenn es wahr wäre, dass man sagen könnte: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht mehr hin."
Krieg ist bei den meisten unpopulär geworden. Wenn er weit genug weg ist, interessiert es aber keinen wirklich.
Für die Weicheier ist Krieg zum Computerspiel geworden. Die Drohnen über Afghanistan können im Bunker von
Ramstein gesteuert werden. Wir verteidigen die Freiheit am Hindukusch - nur wessen Freiheit?

Dafür sollten sich diese Krieger noch viel mehr schämen, vor allen für die toten Unschuldigen. Das Talibanproblem
wird mit diesem Krieg nicht gelöst.
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit - wie auch das
Auftreten gegen Rassismus, soziale Ungerechtigkeit und und und ...

Gruß, Astrofreund
 
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Aries

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Krieg ist bei den meisten unpopulär geworden. Wenn er weit genug weg ist, interessiert es aber keinen wirklich.
Für die Weicheier ist Krieg zum Computerspiel geworden. Die Drohnen über Afghanistan können im Bunker von
Ramstein gesteuert werden. Wir verteidigen die Freiheit am Hindukusch - nur wessen Freiheit?
Na die Freiheit amerikanischer Ölbarone über afghanisches Öl verfügen zu können. Außerdem die Freiheit afghanischer Mädchen zur Schule gehen zu können. Und dieses Argument zieht eben auch bei Linken, vielleicht nicht bei Kommunisten wie Dir, aber bei "Gemäßigten", Rot-Grünen, Clinton-Fans etc.

astrofreund schrieb:
Dafür sollten sich diese Krieger noch viel mehr schämen, vor allen für die toten Unschuldigen. Das Talibanproblem
wird mit diesem Krieg nicht gelöst.
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit
Ja aber wer kümmert sich denn um Geschlechtergerechtigkeit in den Sprachen Afghanistans wenn nicht der Ami? Ihr Kommunisten habt da ja versagt! Und Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ist eben kein Pipifax, sondern eine Notwendigkeit!

Oder gehörst Du auch zu denen, die Geschlechterungerechtigkeit in der Sprache, wenn sie weit genug weg ist, nicht wirklich interessiert? Das wäre aber sehr rassistisch! Und sexistisch!
 

astrofreund

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Immer wieder schön, wenn ich was zum Lachen habe. Zwischen Linken und Kommunisten in Fragen sozialer Gerechtigkeit zu unterscheiden ist ziemlich hirnrissig. Aber bei Deinem indifferenten Weltbild wie "... bei "Gemäßigten", Rot-Grünen, Clinton-Fans" wo alles in einen Topf geworfen wird, auch nicht verwunderlich.

Dabei stimme ich Dir zu, was die amerikanischen Ölbarone angeht - soweit es dort um Öl ging. Mir ist in Erinnerung, dass ganz andere Rohstoffe von mehr Bedeutung sind. Dann kommt noch das Thema Mohn hinzu ... daran verdienen nicht nur afghanische Bauern, die nicht anders ihre Existenz sichern können. Die Taliban ist da bestimmt mit dabei und gewisse Militärs lassen da auch nichts liegen ... Ein Krieg ohne wirtschaftliche Interessen wäre ja auch etwas Neues. Ein Krieg ohne "Kolateralschaden" eben so.

Wenn es gelänge, das afghanische Kinder in Frieden zur Schule gehen könnten, die Aufbauhilfe der Bundeswehr wirkliche Größenordnungen erreicht hätte und dauerhaft erhalten bliebe, würde ich auch da Deiner Ansicht zustimmen. Die Wirklichkeit ist ein andere und das ist im Zusammenhang mit dem Talibanproblem und den wirklichen Interessen vor allen der westlichen Welt zu sehen.

Die Amis kümmern sich um Geschlechtergerechtigkeit in den Sprachen Afghanistans? Kannst Du das belegen? Wäre ja toll.

Wo ist der Unterschied zwischen meinem Satz (ausser meinen "-Zeichen wegen Zitat und Deinem Ausrufezeichen am Satzende):
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit.

und Deinem Satz:
Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ist eben kein Pipifax, sondern eine Notwendigkeit! ?

Ich meine, wie leitest Du darauß ab, das Geschlechterneutralität in der Sprache für mich weit genug weg wäre und somit ohne Interesse? Dir ist doch gut genug bekannt, dass es genau umgekehrt ist. Das mir dieses Thema im AfD-Programm überhaupt nicht gefällt und das vor allen wegen der darauß abgeleiteten reaktionären, frauenfeindlichen Diskussion. Ich habe dem Ralf hier bei seiner mit ungeheuerer Geduld und Ausdauer geführten Diskussion nur erklärt, dass es zu keinem Ergebnis kommen wird, aber nicht das diesses Thema ohne Interesse oder gar deplaziert wäre. Ich denke, das ist zutreffend, dass es zu keinem Ergebnis gekommen ist - bestensfalls ist ein Differenzstandpunkt geblieben - der aber von Anbeginn vorhanden war.

Das Du mir gern Dinge unterstellen willst, die für Dich eher Maßstab der Dinge sind, brauchen wir nicht diskutieren. So doof sind die Leser hier nicht, dass sie nicht mitbekommen, wer welchen Weltanschauungen und Zielen anhängt. Die meisten wissen auch, dass es AfD-Methode ist, die Dinge auf den Kopf zu stellen wie z.B. die Antifa als neue Faschisten zu betrachten.

Ja, Breshnew inkl. vieler Führungskräfte hat da voll versagt - nur nicht als Kommunist, sondern als Revisionist. Wobei es Breshnew wohl am wenigsten um Sprachgerechtigkeit, als um Einfluss in dieser strategisch wichtigen Region ging. Er wusste aber genau, dass ein Eingriff von außen nicht zum Ziel führen wird und für ihn - wäre er noch Kommunist gewesen - auch nie in Frage hätte kommen dürfen.
Du willst aber bestimmt nicht sagen, dass die US-Amerikaner erfolgreich waren? In der ersten Runde haben sie Bin Laden u.a. als CIA-Agenten ausgebildet und mit Waffen versorgt, damit sie die Truppen der Roten Armee bekämpfen. Als Bin Laden und Co. als Terroristen gegen die westliche Welt, insbesondere die USA in den "Heiligen Krieg" zogen, haben die USA versucht, das militärisch in den Griff zu bekommen. Gut, Bin Laden und einige andere leben nicht mehr. Doch die Taliban und mörderische Anschläge gibt es weiterhin und die US-Army dort abzuziehen - vor allen aus Kostengründen - klappt bestensfalls partiell.

Über die anderen Kriege, wo die USA meinten, gesiegt zu haben und Chaos und Gewalt zurück ließen, will ich erst gar nicht sprechen. Kriegsgewinnler sind immer die Rüstungskonzerne und nicht Frauen, Kinder und alte Menschen.
 

ralfkannenberg

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Je mehr Wörter nicht verteidigt werden, desto mehr andere Wörter werden zusätzlich angegriffen.
Hallo Aries,

mir wirfst Du vor, dass ich unrealistische Schreckensszenarien wie das 4.Reich an die Wand male und der AfD auf dem Weg dorthin dafür eine erhebliche Mitschuld gebe.

Aber wenn ich jetzt lese, dass Du Angst hast, dass "mehr andere Wörter zusätzlich angegriffen werden", dann scheinst Du mir auch ein Schreckensszenario an die Wand zu malen, dies noch mit einer militätischen Wortwahl ("verteidigen", "angreifen"), die ich nun nicht nachvollziehen kann.

Wenn man das so liest, dann könnte man ja fast meinen, die deutsche Sprache sei einer Serie von Angriffen ausgesetzt. Dabei geht es aktuell nur darum, bei AfD-spezifischen Überlegungen historisch vorbelastete Begriffe zu vermeiden und bei genderspezifischen Überlegungen eine Ergänzung vorzunehmen, die grammatikkonform ist. Dass ich persönlich noch einen Schritt weiter gehen würde und auch das "grosse Binnen-I" und das "Gender-*" zulassen würde, ist gar nicht Thema dieses Threads; Ausgangspunkt des Threads war, dass statt Forschern die Formulierung "Forscherinnen und Forscher" und statt Kollegen die Formulierung "Kolleginnen und Kollegen" zur Anwendung kam und das ist nunmal beides grammtikkonform, sowohl in der Kurzfassung als auch in der erweiterten geschlechterberücksichtigenden Fassung.

Hier von einem "Angriff" auf die deutsche Sprache zu reden und überdies noch zu befürchten, dass weitere Worte ins Visier kommen würden, erscheint mir masslos übertrieben.

Auch das Beispiel der "Dirne" ist letztlich weltfremd, da es zwar dudenkonform ist, heutzutage aber weder in der ersten noch in der zweiten Bedeutung zur Anwendung kommt.



Wer sich für etwas entschuldigt, dass nicht falsch ist, ist meist ein Waschlappen ohne Eier in der Hose.
Ich denke, man darf auch heutzutage einer Frau an den Po fassen, ohne dass da gross was nachkommt, es ist also nicht "falsch", jedenfalls nicht im Rahmen der Bedeutung, die Du dem Wort "falsch" gibst. Wer sich wenn da mal die Hand "liegengeblieben" ist dafür entschuldigt, ist aber kein Waschlappen ohne - ich erspare den Leserinnen und Lesern dieses Forums die Wiederholung der von Dir getätigten Wortwahl -, sondern lediglich kein rechthaberischer Sturkopf.


Ich sehe da nichts heikles. Du machst Dir zu viele Gedanken darum, wie andere Dich interpretieren. Gerade bei einem Fragebogen trägst Du für falsche Interpretationen aber keinerlei Verantwortung. Sicher kann man bei freier Rede Formulierungen verwenden, die nicht so leicht falsch interpretiert werden können, aber im Zweifelsfall trägt dennoch immer derjenige, der falsch interpretiert, die Schuld an der falschen Interpretation.
Tatsächlich wäre es vermutlich die richtige Alternative, einen solchen Fragebogen nicht zu beantworten, da es ja offensichtlich gar nicht die Absicht des Fragestellers ist, meine Meinung in Erfahrung zu bringen, sondern mich in eine Falle zu locken. Für meine Antworten indes habe ich dann geradezustehen und kann mich nicht darauf berufen, dass ich doch nur "missverstanden" oder "falsch interpretiert" worden sei.


Wer würde nach der ersten Abstimmung darüber urteilen, ob wesentliche Informationen vorenthalten wurden oder nicht und eine neue Abstimmung daraus erfolgt? Das müssten doch Gerichte sein.
Nein, das ist zumindest in diesem Falle eine politische Entscheidung, dafür braucht man keine Gerichte. Ich meine, das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein: wenn eine Mehrheit der britischen Bevölkerung am Tag X keinen Austritt aus der EU wünscht und Grossbritannien tritt trotzdem aus, dann wurde nicht dem Volkswillen am Tag X entsprochen, sondern einem veraltetem Volkswillen, der vom Tag X-3 Jahre stammt und womöglich nur Ergebnis einer Protestwahl war. Zudem kann (und wird !) in drei Jahren viel passieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Aries

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Zwischen Linken und Kommunisten in Fragen sozialer Gerechtigkeit zu unterscheiden ist ziemlich hirnrissig.
Ich habe nicht zwischen Linken und Kommunisten unterschieden, denn Kommunisten sind neben z. B. Rot-Grünen, Clinton-Fans und vielen anderen eine Teilmenge dessen was als "links" bezeichnet werden kann.

astrofreund schrieb:
Aber bei Deinem indifferenten Weltbild wie "... bei "Gemäßigten", Rot-Grünen, Clinton-Fans" wo alles in einen Topf geworfen wird, auch nicht verwunderlich.
Was humanitäre Angriffskriege angeht sind doch zumindest Rot-Grüne und Clinton-Fans auf einer Linie siehe Libyen-Krieg. Da lobe ich mir den Donald als friedlichsten US-Präsidenten seit Jimmy Carter.

astrofreund schrieb:
Wo ist der Unterschied zwischen meinem Satz (ausser meinen "-Zeichen wegen Zitat und Deinem Ausrufezeichen am Satzende):
"Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache" ist auch kein Pipifax, sondern leider eine Notwendigkeit.

und Deinem Satz:
Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache ist eben kein Pipifax, sondern eine Notwendigkeit! ?
Der Unterschied ist, dass Du es ernst meinst.

astrofreund schrieb:
Ich meine, wie leitest Du darauß ab, das Geschlechterneutralität in der Sprache für mich weit genug weg wäre und somit ohne Interesse? Dir ist doch gut genug bekannt, dass es genau umgekehrt ist.
Ich habe noch nie von einem Linken gehört, der sich über sprachliche Geschlechterungerechtigkeit in Afghanistan aufgeregt hat. Bei vermeintlicher sprachlicher Geschlechterungerechtigkeit in Deutschland ist das aber zur Zeit in Mode. Distanz spielt eben eine Rolle, auch wenn die Linken selbst das eigentlich ganz schlimm finden.

Ich glaube übrigens nicht, dass dieser Pipifax an sich Grund für die Aufregung ist. Die Linken können sich ohne Faschisten/Sexisten/Rassisten etc. gar nicht als Antifaschisten/Gutmenschen etc. inszenieren, was sie aber nötig haben, also fantasieren sie Probleme herbei um sich selbst inszenieren zu können. Ohne Nazis und Sexisten wäre unserer Zeit für Linke ja total langweilig und unheroisch, also erfindet man sie. Das nimmt mittlerweile halt groteske Züge an wenn so ein Pipifax bzw. "Luxusproblem" wie die Grammatik angegriffen wird. Wie gesagt es ist beschämend in so einer durch und durch dekadenten Zeit zu leben.

astrofreund schrieb:
Ja, Breshnew inkl. vieler Führungskräfte hat da voll versagt - nur nicht als Kommunist, sondern als Revisionist.
Oh interessant, innerkommunistische Grabenkämpfe finde ich eine sehr interessante Sache. Ist das jetzt eine revisionistische, stalinistische, maoistische oder trotzkistische Kritik an Breschnew?

astrofreund schrieb:
Wobei es Breshnew wohl am wenigsten um Sprachgerechtigkeit, als um Einfluss in dieser strategisch wichtigen Region ging. Er wusste aber genau, dass ein Eingriff von außen nicht zum Ziel führen wird und für ihn - wäre er noch Kommunist gewesen - auch nie in Frage hätte kommen dürfen.
Breshnew war also kein Kommunist mehr. Bis wann waren die Sowjets denn richtige Kommunisten? War Stalin noch Kommunist, oder der auch schon nicht mehr?

astrofreund schrieb:
Du willst aber bestimmt nicht sagen, dass die US-Amerikaner erfolgreich waren? In der ersten Runde haben sie Bin Laden u.a. als CIA-Agenten ausgebildet und mit Waffen versorgt, damit sie die Truppen der Roten Armee bekämpfen.
Ich tippe mal darauf, dass alle die sich mit den durch und durch fanatischen Taliban und dergleichen anlegen werden, letztendlich einen Arschtritt bekommen und das Land wieder verlassen müssen. Mental sind die halt heutzutage eine Nummer zu groß für den verweichlichten weißen Mann, der ja sogar schon seine Frauen mit in den Krieg nimmt.



mir wirfst Du vor, dass ich unrealistische Schreckensszenarien wie das 4.Reich an die Wand male und der AfD auf dem Weg dorthin dafür eine erhebliche Mitschuld gebe.

Aber wenn ich jetzt lese, dass Du Angst hast, dass "mehr andere Wörter zusätzlich angegriffen werden", dann scheinst Du mir auch ein Schreckensszenario an die Wand zu malen, dies noch mit einer militätischen Wortwahl ("verteidigen", "angreifen"), die ich nun nicht nachvollziehen kann.
Die Beobachtung ist gut. Jede Seite fürchtet tatsächlich, dass die andere Seite weiter geht, wenn man ihr ein Stück weit nachgibt. Allerdings behaupte ich, dass die Erfahrung zeigt, dass das bei der linken Seite eben tatsächlich der Fall ist. Die BRD ist mit der Zeit immer weiter gesellschaftlich nach links verändert worden. Dass ausgerechnet jetzt der Nationalsozialismus drohe, halte ich für absurd. Eher eine moderate Kurskorrektur.

ralfkannenberg schrieb:
Ich denke, man darf auch heutzutage einer Frau an den Po fassen, ohne dass da gross was nachkommt, es ist also nicht "falsch", jedenfalls nicht im Rahmen der Bedeutung, die Du dem Wort "falsch" gibst.
Keine Ahnung was Du meinst. Ob es sittlich falsch ist, einer Frau an den Po zu fassen, hängt von den Umständen ab. Natürlich gibt es jede Menge Situationen, in denen es falsch wäre, und man sich entschuldigen sollte.

ralfkannenberg schrieb:
Tatsächlich wäre es vermutlich die richtige Alternative, einen solchen Fragebogen nicht zu beantworten, da es ja offensichtlich gar nicht die Absicht des Fragestellers ist, meine Meinung in Erfahrung zu bringen
Nimm mal an, es wäre ein Test zur Ermittlung deiner sprachlichen und logischen Fähigkeiten.

ralfkannenberg schrieb:
Nein, das ist zumindest in diesem Falle eine politische Entscheidung, dafür braucht man keine Gerichte. Ich meine, das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein: wenn eine Mehrheit der britischen Bevölkerung am Tag X keinen Austritt aus der EU wünscht und Grossbritannien tritt trotzdem aus, dann wurde nicht dem Volkswillen am Tag X entsprochen, sondern einem veraltetem Volkswillen, der vom Tag X-3 Jahre stammt und womöglich nur Ergebnis einer Protestwahl war. Zudem kann (und wird !) in drei Jahren viel passieren.
Ohne neue Wahl weiß man aber gar nicht, was der aktuelle Volkswille ist, von dem Du abhängig machen möchtest, ob es einen neue Wahl geben soll. Denn Umfragen sind ungenau, gewichtungsbedürftig und damit verzerrungsanfällig und demokratietechnisch per se ungenügend.
 

astrofreund

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Ich habe nicht zwischen Linken und Kommunisten unterschieden, denn Kommunisten sind neben z. B. Rot-Gruenen, Clinton-Fans und vielen anderen eine Teilmenge dessen was als "links" bezeichnet werden kann.

Upps, ist ja doch etwas Wissen vorhanden.

Was humanitaere Angriffskriege angeht sind doch zumindest Rot-Gruene und Clinton-Fans auf einer Linie siehe Libyen-Krieg. Da lobe ich mir den Donald als friedlichsten US-Praesidenten seit Jimmy Carter.
Rot-Gruen als Regierung Schroeder mit SPD und Gruenen (mit J. Fischer) haben 50 Jahre nach Ende des 2.Weltkrieges erstmalig wieder deutsche Soldaten in ein anderes Land (Jugoslawien) zur Kriegsteilnahme entsandt. Die LINKE, damals noch PDS genannt, hat das nicht getan. Meines Wissens auch keine der gut 25 K-Gruppen in Deutschland. Von dort wurde die Teilnahme an diesem Krieg verurteilt und man wurde als unmenschlich hingestellt, da dieser Krieg ja ein humanitaerer Einsatz war. Naja, verarschen kann ich mich alleine - aber es war leider so.
Wozu muss Donald Krieg fuehren? Die Toten kann man durch falsche Gesundheitspolitik wie Leugnung von Corona auch erhalten. Die Rechnung bekommt Donald noch dieses Jahr von seinen Nichtwaehlern praesentiert. Aber gut, schlagen wir ihn fuer den Friedensnobelpreis vor - er will 9500 US-Soldaten aus der BRD abziehen.

Ich glaube uebrigens nicht, ...
Du kannst von mir aus glauben was Du willst. Wissen ist es keines und wie ich schon mal sagte, auf derartigen Unfug gehe ich nicht ein.

Oh interessant, innerkommunistische Grabenkaempfe finde ich eine sehr interessante Sache. Ist das jetzt eine revisionistische, stalinistische, maoistische oder trotzkistische Kritik an Breschnew?
Das ist eine marxistische Analyse der Geschichte der internationalen Arbeiterbewegung der letzten 65 Jahre.

Breshnew war also kein Kommunist mehr. Bis wann waren die Sowjets denn richtige Kommunisten? War Stalin noch Kommunist, oder der auch schon nicht mehr?
Das kannst Du obiger Analyse entnehmen.

Ich tippe mal darauf, dass alle die sich mit den durch und durch fanatischen Taliban und dergleichen anlegen werden, letztendlich einen Arschtritt bekommen und das Land wieder verlassen muessen.
Stimme ich zu. War z.B. in Vietnam nicht anders. Dort hat die Unterstuetzung durch China und der UdSSR funktioniert, allerdings unter anderen historischen und politischen Bedingungen als in Afghanistan.

Mental sind die halt heutzutage eine Nummer zu gross fuer den verweichlichten weissen Mann, der ja sogar schon seine Frauen mit in den Krieg nimmt.
Was garantiert nicht die Ursache fuer einen seit Jahrzehnten andauernden bewaffneten Konflikt ist.
 
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ralfkannenberg

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Ich tippe mal darauf, dass alle die sich mit den durch und durch fanatischen Taliban und dergleichen anlegen werden, letztendlich einen Arschtritt bekommen und das Land wieder verlassen müssen. Mental sind die halt heutzutage eine Nummer zu groß für den verweichlichten weißen Mann, der ja sogar schon seine Frauen mit in den Krieg nimmt.
Hallo Aries,

wenn ich so etwas lese stelle ich immer wieder dieselbe Frage: wie lange hast Du Wehrdienst geleistet ?

Wobei ich mal eher vermute, dass jemandem, dem 15 Tage zur Verwendung einer Sprache, die Geschlechter gleich berücksichtigt, schon zuviel sind, Wehrdienst, der nun deutlich länger als 15 Tage dauert, erst recht zuviel sein dürften.


Die Beobachtung ist gut. Jede Seite fürchtet tatsächlich, dass die andere Seite weiter geht, wenn man ihr ein Stück weit nachgibt. Allerdings behaupte ich, dass die Erfahrung zeigt, dass das bei der linken Seite eben tatsächlich der Fall ist. Die BRD ist mit der Zeit immer weiter gesellschaftlich nach links verändert worden. Dass ausgerechnet jetzt der Nationalsozialismus drohe, halte ich für absurd. Eher eine moderate Kurskorrektur.
Du verwendest "links" als abwertendes Wort. Ich würde deswegen eher schreiben, dass Deutschland mit der Zeit immer weiter Gesellschaft zum Sozialen verändert worden ist. Wobei es keineswegs die SPD war, die in der Mehrheit der Jahre an die Regierung gebildet hat, und ich denke nicht, dass Adenauer, Lübke, Kiesinger oder Kohl Deutschland nach links haben driften lassen. Und offen gestanden Helmut Schmidt und der Wirtschaftsmann Schröder auch nicht.

Zudem war Deutschland in meiner Kindheit sozialer eingestellt als heute. Kurz und gut: ich teile Deine These vom Linksrutsch nicht. Es gab eine Umbruchstimmung unter Willy Brandt, aber wenn danach ein guter "Linker" aufgetaucht ist, wurde er nicht gewählt.

Und der Abbau der Sozialleistungen ist eher ein Merkmal eines Rechtsrutsches, auch in den vergangenen Jahren unter Frau Merkel, auch wenn dieser Rechtsrutsch noch als moderat bezeichnet werden kann und der Abbau der Sozialleistungen von einer sozialdemokratischen Regierung in die Wege geleitet worden ist, wobei es schon Kanzler Kohl war, dessen Reformen innert weniger Jahre für Unverheiratete wie damals mich zur Folge hatten, dass fast 70% (!!) meines Lohns in Steuern und andere Abgaben weggeflossen sind. Schröder hat dann "nur" noch einen draufgesetzt und mir 10 Jahre meiner Altersvorsorge weggenommen. Einfach so, ist ja zumutbar - seine eigene Altersvorsorge wurde ja nicht angerührt.


Keine Ahnung was Du meinst. Ob es sittlich falsch ist, einer Frau an den Po zu fassen, hängt von den Umständen ab. Natürlich gibt es jede Menge Situationen, in denen es falsch wäre, und man sich entschuldigen sollte.
Ok, das Pauschale ist weg - wenigstens etwas.


Nimm mal an, es wäre ein Test zur Ermittlung deiner sprachlichen und logischen Fähigkeiten.
Ein solcher sollte was den zweiten Teil anbelangt widerspruchsfrei sein.


Ohne neue Wahl weiß man aber gar nicht, was der aktuelle Volkswille ist, von dem Du abhängig machen möchtest, ob es einen neue Wahl geben soll. Denn Umfragen sind ungenau, gewichtungsbedürftig und damit verzerrungsanfällig und demokratietechnisch per se ungenügend.
Wenn man ohne neue Wahl aber gar nicht weiss, was der aktuelle Volkswille ist - und darin stimme ich Dir überein, dann geht es ganz einfach: dann befragt man das Volk eben erneut. Genau das ist, worauf ich die ganze Zeit hinausmöchte und wogegen Du Dich zur Wehr setzst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Rot-Gruen als Regierung Schroeder mit SPD und Gruenen (mit J. Fischer) haben 50 Jahre nach Ende des 2.Weltkrieges erstmalig wieder deutsche Soldaten in ein anderes Land (Jugoslawien) zur Kriegsteilnahme entsandt.
Hallo Astrofreund,

hier sollte man aber doch noch etwas ergänzen, nämlich die Stichworte "Srebrenica" und "Cepa". Dahin waren UNO-Schutztruppen kommandiert, die dem Völkermord tatenlos zugeschaut haben. Auch die Angriffe zuvor sind von den UNO-Schutztruppen gebilligt worden und Genschers "Scheckbuch-Diplomatie" kam immer mehr in die Kritik und seitens der EU und der USA wurde Deutschland immer öfter aufgefordert, auch einen angemessenen militärischen Beitrag zur Sicherheit zu leisten und nicht nur das Leben von Soldaten anderer Länder zu riskieren.

Tatsächlich hatte das Verhalten dieser Schutztruppen lediglich zur Folge, dass das Recht des Stärkeren durchgesetzt wurde und Schwächere wenn sie Glück hatten ihren Besitz aufgegeben haben und geflohen sind, und wenn sie weniger Glück hatten eben ermordet worden sind. EU und USA haben da weggeschaut, was heute völlig in Vergessenheit geraten ist. Als sich endlich die USA aufgerafft hat und die serbischen Stellungen angegriffen hat, war es dann nicht mehr weit bis zum Frieden. Als "Dank" dafür werden die USA heute als Kriegstreiber bezeichnet und Schröder und Fischer ebenfalls.

Hätten die USA "damals" auch nur so zugeschaut, hätte Hitler den 2.Weltkrieg übrigens gewonnen - ich glaube nicht, dass diese Wendung der Geschichte wirklich wünschenswert gewesen wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

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Der dynamischste, verlogenste und ergiebigste Kriegshetzer war übrigens Scharping, werde nie vergessen wie Schröder ihn in einer Ansprache zu diesem Thema völlig schamlos (so schamlos wie er log er färbe seine Haare nicht) als "besonnen" bezeichnet hat ;)

Völlig entfesselt log Scharping dass sich die Balken bogen

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7422.html
 
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astrofreund

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Hätten die USA "damals" auch nur so zugeschaut, hätte Hitler den 2.Weltkrieg übrigens gewonnen..

Hallo Ralf,

eine recht gewagte Hypothese. Hat man Hitler nicht gewähren lassen, so lange die Chance bestand, das er das "kommunistische Bolschewistenpack" im Osten besiegt?
Erst als immer klarer wurde, das Hitlers Armeen eine Schlacht nach der anderen verlieren und womöglich ganz Deutschland in Stalins Machtbereich fällt, wurde bekanntlich eingegriffen. Gefordert oder gewünscht hatte sich diese Unterstützung Stalin schon lange vorher. Ich denke also nicht, dass Hitler gewonnen hätte. Es ist für mich eher denkbar, dass der 2.Weltkrieg durch einen früheren Eintritt der USA ins Geschehen hätte verkürzt werden können und sehr vielen Menschen das Leben gerettet hätte.
Ich vergesse dabei auch nicht, die US-Kriegsführung in Asien nach der Schande von Pearl Harbor. Ich achte und ehre die Opfer der USA, Englands, Frankreichs und Kanadas im Kampf gegen Hitler im Westen Europas. Doch sehe ich es als Geschichtsfälschung an, dass heute fast nur noch vom D-Day gesprochen und gefeiert wird und die Millionen Opfer der Sowjetunion kaum noch genannt werden. Gleiches gilt für den Widerstandskampf innerhalb Deutschlands. Es scheint nur das Hitlerattentat von Graf von Staufenberg und seinen Anhängern zu geben - deren Mut ich gleichfalls bewundere und achte. Aber es gab noch weit mehr Widerstand. Auch diese Menschen gingen dafür meist in den Tod. Bekanntestes Beispiel die Geschwister Scholl, denen man an der Münchner Uni wenigstens noch gedenkt.
Mir ist auch bekannt, dass die Geschichte der Sieger schreibt. Nur Gechichte ist keine Momentaufnahme, sondern hat einen Verlauf über viele tausend Jahre hinter sich und hoffentlich auch noch vor sich.

Grüße, Astrofreund
 
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