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Thema: Dunkle Materie: Keine nachweisbare Wirkung auf Atomkerne

  1. #101
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    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Ist dieser ganze Thread nicht nur heiße Luft?
    Wo ist denn der experimentelle Nachweis?
    So viel Zustimmung weil jemand lange an etwas arbeitet gibts sonnst nicht?
    nur ohne ein konzept der DM UND DE sehr fragwürdig.
    Zum Inhalt.
    Ps ich wollte nur mal schauen ob jemand hier noch mit mir reden möchte
    Offensichtliche Fehler sind also Diskussionsforen fähig
    Ich hoffe in Zukunft auch Gedanken Experimente und Konzepte.
    DM + DE basieren ja auf Beobachtungen:
    - die äußeren Sterne der Galaxis rotieren zu schnell und müsste nach den geltenden Gravitationsgesetzen wegfliegen, tun sie aber nicht
    - Universum expandiert beschleunigt

    Dass man bisher keine umfassenden Erklärungen dafür hat ist keine heiße Luft sondern man ist einfach noch nicht soweit, arbeitet aber intensiv daran.
    meine Signatur

  2. #102
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    DM + DE basieren ja auf Beobachtungen:
    - die äußeren Sterne der Galaxis rotieren zu schnell und müsste nach den geltenden Gravitationsgesetzen wegfliegen, tun sie aber nicht
    - Universum expandiert beschleunigt

    Dass man bisher keine umfassenden Erklärungen dafür hat ist keine heiße Luft sondern man ist einfach noch nicht soweit, arbeitet aber intensiv daran.
    Bitte was ist das für ein niveu?
    Ich habe nicht gesagt das dm de heiße Luft sind.


    Aber die Aussage, dass sie Kausalitäts (Ursache Wirkung) fremd ist und nicht in Verbindung mit den anderen naturkonstanten steht. Das ist lächerlich.

    Warum findet der Artikel so viel Zuspruch von dir?
    Wegen dem Inhalt oder weil es in ner Fachzeitschrift steht?

    Galaxie Umlauf und die anderen bekanntenbeobachtungen im makroskopischem Bereich,
    Sind doch auf Neutronen Elektronen und Protonen zurück zu führen? Also auf etwas sehr kleines. Die wiederum aus was kleinerem bestehen.
    Oder ist jetzt bewiesen das die Quantenmechanik nie mit der Relativitätstheorie Theorie im Einklang kommen wird?

    Dann brauchen wir die Natur ja nicht mehr fragen...

  3. #103
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    @sekeri,

    Pauli hat nichts falsches dargelegt. Es ist der Stand der Wissenschaft und die findet nunmal den meisten Zuspruch. DM wurde als erstes vor über 85 Jahren vom Astronomen Fritz Zwicky 1933 beim Coma-Haufen vermutet, als er den Galaxienhaufen beobachtete und vermessen hatte. Da ist ihm aufgefallen, dass dieser Galaxienhaufen die 400er fache sichtbare Masse haben müsste, damit er gravitativ zusammengehalten wird. Er hatte die Idee, dass die fehlende Masse als Dunkle Materie vorliegen müsste. Für diese Idee wurde er damals ausgelacht.

    Erst als durch Vera Rubin seit 1960 die Umlaufgeschwindigkeiten von Sternen in Spiralgalaxien vermessen wurde und diese sich anders verhielten als mit newtonschen Gesetzen angenommen, wurde das Thema ernst genommen. Die Umlaufgeschwindigkeit der Sterne müsste viel niedriger sein, als sie tatsächlich ist. Es gibt weitere Phänomene im Universum, die sich am besten durch das Vorhandensein von DM erklären lassen. Wird alles umfassend auch bei Wikipedia beschrieben.

    Was DM nun wirklich ist, hat man bis heute noch nicht nachweisen können. Es gab und gibt verschiedene Hypothesen, von denen bisher keine einer Überprüfung standgehalten hatte. Bei diesen Überlegungen kommen immer wieder Elemente aus der Teilchenphysik vor. Ob DM aber wirklich aus diesen und vor allen aus welchen besteht, ist bisher unbekannt.

    Welche Kausalität zwischen DM und Naturkonstanten besteht ist somit bisher auch nur zu vermuten. Das es keinerlei Kausalität geben soll, kann ich mir schwer vorstellen.

    Ende der Neunziger wurde die beschleunigte Ausdehnung des Universums festgestellt. Auf die Frage, wodurch das geschieht, hat die Wissenschaft erst mal den Platzhalter Dunkle Energie deklariert. Was diese nun wirklich ist, kann bisher ebenfalls noch nicht gesagt werden.

    Zwischen Quantenphysik und Relativitätstheorie findest Du seit längerem die Verbindung der Speziellen Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik unter dem Begriff der QFT (Quantenfeldtheorie). Zwischen Allgemeiner Relativitätstheorie (Gravitationsursache) und Quantenphysik wird noch nach Verbindungen gesucht.
    Das man da nie eine Lösung findet, kann heute noch nicht gesagt werden.

    Damit ist das Thema aber noch lange nicht abgegrast. Es gibt Wissenschaftler die untersuchen, ob die bekannten Gravitationstheorien von Newton und Einstein verändert oder erweitert werden müssten - es z.B. keiner DM bedarf, um all die Phänomene zu erklären. Ergo die Naturwissenschaft ist auch 120 Jahre nach Beginn der Quantenphysik noch lange nicht am Ende mit der Beantwortung von Fragen und dem Stellen neuer Fragen.

    Gruß, Astrofreund
    Geändert von astrofreund (13.12.2020 um 20:43 Uhr)
    "Organisation ist die Kunst, andere für sich arbeiten zu lassen. Überorganisation ist die Kunst, andere von der Arbeit abzuhalten."
    Jonathan Zenneck (1871 - 1959, Funkpionier und Miterfinder der Kathodenstrahlröhre)

  4. #104
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    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Bitte was ist das für ein niveu?
    Ich habe nicht gesagt das dm de heiße Luft sind.
    Hallo Sekeri,

    das stimmt, Du hast diesen Thread als "heisse Luft" bezeichnet. Was ich auch nicht gerade als sonderlich hochstehendes Niveau bezeichnen würde.

    Nach wie vor bist Du der Leserschaft schuldig geblieben, dass Du Deine Vermutungen qualifiziert beurteilen kannst. Somit wage ich die Gegenthese, dass Du Dich einfach nur irrst. Es ist übrigens keine Schande, das einzuräumen. Im Gegenteil: für mich wäre eine solche Erkenntnis von Dir der erste Schritt, Dich ernstzunehmen. Denn Fragen zu stellen ist ein Zeichen von Kompetenz und offenem Interesse, was man von Leuten, die alles anzweifeln und besser als die Fachleute zu wissen glauben nicht sagen kann.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #105
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    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Bitte was ist das für ein niveu?
    Ich habe nicht gesagt das dm de heiße Luft sind.


    Aber die Aussage, dass sie Kausalitäts (Ursache Wirkung) fremd ist und nicht in Verbindung mit den anderen naturkonstanten steht. Das ist lächerlich.

    Warum findet der Artikel so viel Zuspruch von dir?
    Wegen dem Inhalt oder weil es in ner Fachzeitschrift steht?

    Galaxie Umlauf und die anderen bekanntenbeobachtungen im makroskopischem Bereich,
    Sind doch auf Neutronen Elektronen und Protonen zurück zu führen? Also auf etwas sehr kleines. Die wiederum aus was kleinerem bestehen.
    Oder ist jetzt bewiesen das die Quantenmechanik nie mit der Relativitätstheorie Theorie im Einklang kommen wird?

    Dann brauchen wir die Natur ja nicht mehr fragen...
    Keine Ahnung wovon du redest, wichtig ist nicht irgendwas mit Gewalt zusammenzudengeln nur weil es noch nicht gelöst ist, vlt. wird es Jahre oder Jahrhunderte dauern, und wenn, dann ist es eben so, hat ja auch Jahrtausende gebraucht bis klar wurde dass die Erde nicht im Mittelpunkt der Welt steht. Wer würde die Auflösung nicht gerne erleben wollen, erzwingen kann man es jedoch auf keinen Fall.
    meine Signatur

  6. #106
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    Hallo Thomas,

    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Was ist dunkle Materie?
    Weiß ich nicht!

    Damit befinde ich mich jedoch in guter Gesellschaft. Sie ist auf jeden Fall Gegenstand zahlreicher, umfangreicher und teurer Forschung.

    Das man es bisher nicht weiß, bedeutet aber nicht, daß deswegen jede Idee dazu Sinn machen könnte. Alles, was sich nicht mit den schon existierenden Beobachtungen verträgt, scheidet aus. Die offensichtliche Tatsache, daß Dir persönlich lange nicht alle bisher existierenden Messungen dazu bekannt sind, geschweige denn, daß Du sie verstanden hättest, macht es für uns natürlich nicht gerade leicht, mit Dir darüber zu diskutieren, denn Du bist natürlich davon überzeugt, daß Du eine Lösung hast.

    Für mich ist es sehr schwierig einzuschätzen, was von dem, was wir Dir hier schreiben, wirklich bei Dir ankommt (ankommen kann?) ICD10 81 hält da leider eine ziemlich große Bandbreite offen.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Ist dieser ganze Thread nicht nur heiße Luft?
    Ralf hatte Dir dazu schon Fragen gestellt und ich denke, das kommt darauf an, welche Beiträge im Thread Du damit meinst.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Wo ist denn der experimentelle Nachweis?
    Für den Nachweis der Wirkung der DM, gibt es viele, voneinander unabhängige Messungen. Astrofreund hatte Dir für DM schon die Messungen zur Pekuliargeschwindigkeit und die Messungen von Vera Rubin genannt. Die Wirkung der DM ist aber auch z.B. in der Hintergrundstrahlung nachzuweisen (neugierig bin ich auch darauf, wie die MOND-Theorien die erklären wollen) Sie läßt sich aber auch in der Wirkung zahlreicher Gravitationslinsen beobachten. Und auch in der Fortsetzung der sehr schwachen Inhomogenitäten aus der Frühphase des Universums, sichtbar bei der Hintergrundstrahlung und der relativ schnellen Strukturbildung in der großräumigen Massenverteilung im Universum, die ein starker Hinweis darauf ist, daß sich eine erheblich große Masse des Universums sehr früh aus der Temperaturentwicklung der Materie auskoppeln konnte (also seit damals nur einer sehr schwachen oder fast gar keiner Wechselwirkung mit Materie und Energie unterliegt)
    Es hat keinen Sinn sich dazu irgendetwas auszudenken, was all diese Beobachtungen nicht gleichzeitig mit erklären kann.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    So viel Zustimmung weil jemand lange an etwas arbeitet gibts sonnst nicht?
    Wen meinst Du jetzt damit? Dich selber, oder Wissenschaftler die an dieser Thematik arbeiten?



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    nur ohne ein konzept der DM UND DE sehr fragwürdig.
    Ich vermute mal, daß Du hier die Wissenschaften der Astro- und Teilchenphysik meinst? Wie genau würdest Du denn ein Konzept zu diesen Forschungen formulieren, wenn Du nach den ‚Verursachern‘ der DM suchst?

    Das Konzept ist: Was ist die physikalische Ursache für die zahlreichen Beobachtungen, die weder zur Newtonschen Gravitationstheorie, noch zur Thermodynamik der Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie und Energie passen?

    Der Auftrag daraus: Nach allem suchen, was die theoretische Physik dazu nicht schon im Vorfeld ausschließen kann.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Zum Inhalt.
    Ps ich wollte nur mal schauen ob jemand hier noch mit mir reden möchte
    offensichtlich: Ja.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Offensichtliche Fehler sind also Diskussionsforen fähig
    Welche/wessen Fehler meinst Du hier?



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Ich hoffe in Zukunft auch Gedanken Experimente und Konzepte.
    Wenn die Gedanken nicht im Widerspruch zu den Experimenten stehen, immer.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Bitte was ist das für ein niveu?
    Ich habe nicht gesagt das dm de heiße Luft sind.
    Siehe Beitrag #104 von Ralf



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Aber die Aussage, dass sie Kausalitäts (Ursache Wirkung) fremd ist und nicht in Verbindung mit den anderen naturkonstanten steht. Das ist lächerlich.
    Wo wurde denn das hier geschrieben?



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Warum findet der Artikel so viel Zuspruch von dir?
    Wegen dem Inhalt oder weil es in ner Fachzeitschrift steht?
    Welcher Artikel?



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Galaxie Umlauf und die anderen bekanntenbeobachtungen im makroskopischem Bereich,
    Sind doch auf Neutronen Elektronen und Protonen zurück zu führen? Also auf etwas sehr kleines. Die wiederum aus was kleinerem bestehen.
    Wurde alles sehr intensiv, teilweise mit gigantischem Aufwand untersucht und für zu leicht (nicht schwer genug, zu wenig Masse) befunden.



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Oder ist jetzt bewiesen das die Quantenmechanik nie mit der Relativitätstheorie Theorie im Einklang kommen wird?
    Komisch, bei dieser Frage gingen mir sofort die derzeit so beliebten Journalistenfragen durch den Kopf: Herr/Frau Minister, wann werden diese (‚unerträglichen‘) Einschränkungen denn nun genau aufhören?



    Zitat Zitat von sekeri Beitrag anzeigen
    Dann brauchen wir die Natur ja nicht mehr fragen...
    Richtig! Wenn wir alles wissen, sind Fragen überflüssig.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #107
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    Gibt es eigentlich eine nennenswerte Zeitdilatation zwischen dem Galaktischen Zentrum und den Außenbereichen?

    Gruß Mat1i

  8. #108
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    Hallo Mat1i,

    Zitat Zitat von Mat1i Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich eine nennenswerte Zeitdilatation zwischen dem Galaktischen Zentrum und den Außenbereichen?
    Es kommt darauf an wie Du 'galaktisches Zentrum' definierst und wie Du nennenswert definierst.

    Die Gravitation einer kugelsymmetrisch verteilten Masse ist nur vom Abstand zu ihrem Zentrum abhängig. Alles was weiter weg, aber weiterhin kugelsymmetrisch verteilt ist, spielt nicht mehr mit und ob die Masse innerhalb meines Standpunktes ausschließlich im Zentrum sitzt oder kugelsymmetrisch drum herum liegt, ist dabei auch egal. (Birkhoff Theorem)

    Auf unserer Erdoberfläche erfahren wir eine Gravitationsbeschleunigung von den bekannten 9,81 m/s².

    Auf einer hypothetischen Kugeloberfläche mit einem Radius von 0,1 Parsec (pc) um das galaktische Zentrum herum würde man eine Gravitationsbeschleunigung von ca. 2,34E-7 m/s² erfahren. (mit einer Masse von 7,95E36 kg/pc³ berechnet) diese spezifische Massenangabe ist schon älter. Sie stammt aus einem Script von Peter Schneider Uni. Bonn. Kann sich daher inzwischen etwas geändert haben - spielt aber im Sinne Deiner Frage keine nennenswerte Rolle.

    Wie sich die Zeitdilatation mit dem größer werdenden Abstand zur Erde verringert, kannst Du in einer Graphik im Wikipedia Artikel dazu sehen.

    Ganz anders sieht das aus, wenn man sich dem zentralen schwarzen Loch nähert. Dort steigt die Zeitdehnung hin zum Schwarzschildradius ins unendliche.

    Herzliche Grüße

    MAC


    Gruß Mat1i[/QUOTE]

  9. #109
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    Hallo Mac,

    Vielen Dank für die Info! Beim galaktischen Zentrum hatte ich recht großzügig alles was sich innerhalb des Bulge befindet im Sinn.


    Gruß Mat1i

  10. #110
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    Hallo Mat1i,
    Zitat Zitat von Mat1i Beitrag anzeigen
    Beim galaktischen Zentrum hatte ich recht großzügig alles was sich innerhalb des Bulge befindet im Sinn.
    Die Masse des Bulge wird mit 10 Milliarden M0 angegeben. Quellen:
    Bulge or bar, the mass of the inner structure is about 10E10 Msun
    und

    Einfuhrung in die Astronomie II ¨ – 48 – Peter Schneider, IAEF, Uni. Bonn
    Diese Quelle wurde leider bereits vor etlichen Jahren vom (kostenlosen) Netz genommen. Sie wird inzwischen, wenn ich das richtig verstehe, als Buch verkauft. Ich hatte mir damals die 8 Kapitel in weiser 😉 Voraussicht heruntergeladen, weil sie mir für das Erlernen der Grundlagen als wirklich wertvoll erscheinen.

    Aus dieser Quelle
    Durchmesser des Bulge ca. 2 kPc
    habe ich auch die Angabe des Durchmessers.



    Auf meinen vorherigen Post bezogen, wäre die Gravitationsbeschleunigung bei dieser Masse in einem kiloParsec Entfernung vom Zentrum nochmal um einen Faktor grob 17 kleiner. Da die weiter außenliegende Masse der Milchstraße aber nicht mehr kugelsymmetrisch verteilt ist, ist die Beschleunigung tatsächlich nochmal kleiner, je nachdem wo man sich auf dieser gedachten 'Bulgeoberfläche' befindet.

    Herzliche Grüße

    MAC

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