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Thema: Hubble: Dem Gender Bias auf der Spur

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  1. #1
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    Standard So lügt man mit Statistik

    Die, in die Mode gekommene, und völlig unnütze "Genderforschung" erreicht nun auch die seriöse Wissenschaft der Astronomie. Ist es ein Wunder, dass nur knapp 20% der Anträge von Frauen kommen? Wie hoch ist denn der Anteil der Frauen am Forschungsgebiet Astronomie?
    Statistiken sollte man nicht bemühen, v.a., wenn sie von Astronom**innen*innen*innen stammen... Die Unterschiede in den erfolgreich eingebrachten Anträge eingebrachten Anträgen sind im Rahmen der statistisch möglichen Abweichung. Also wozu das ganze Geschrei?
    Können wir vielleicht beginnen, Wissenschaft zu betreiben statt sich mit der unsäglichen, von einer wohlstandsverblödeten Gesellschaft erzwungen Diskussion von "Geschlechtergerechtigkeit" herumzuschlagen?
    Unsinn zu verbreiten, heißt nicht, Theorien aufzustellen...

  2. #2

    Standard Hubble: Dem Gender Bias auf der Spur

    Haben es Astronominnen schwerer, begehrte Beobachtungszeit mit dem Weltraumteleskop Hubble zu ergattern und gibt es Möglichkeiten, das Verfahren fairer zu machen? Eine Antwort auf diese Fragen lieferten nun zwei Wissenschaftlerinnen. Sie werteten dazu mehr als 15.000 Anträge auf Beobachtungszeit mit Hubble aus. (19. Februar 2020)

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  3. #3
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    Von diesen 15.545 Anträgen hatten nur 3.533 Anträge weibliche Hauptantragssteller. Und während männliche Hauptantragssteller sich über eine Erfolgsquote von 23 Prozent freuen konnten, waren es bei den Frauen nur 19 Prozent.
    Ein wahres pillepalle-Ergebnis von zwei pillepalle-Wissenschaftlerinnen
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  4. #4
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    Und sonst gehts noch? Kriegt euch wieder ein, beruhigt euch, atmet durch und startet euer Gehirn neu. Und dann vielleicht mal damit beginnen, den Artikel wirklich ganz durchzulesen.

    Dass der Anteil der Anträge von Frauen kleiner als 50% ist, lässt sich ja schon mit dem tieferen Frauenanteil in der Astronomie insgesamt erklären. Warum ist der eigentlich unter 50%? Das ist eine gute Frage, die keineswegs eine triviale Antwort hat. Wenn man sieht, dass der Frauenanteil immer weiter zurück geht, je weiter oben auf der Karriereleiter man schaut, und auch je mehr eigene Kinder im Spiel sind, dann liegt zumindest die Vermutung nahe, dass hier immer noch bestimmte Rollenbilder im Spiel sind.

    Dass die Anträge von Frauen eine höhere Ablehnungsquote haben, kann ich mir aber beim besten Willen nicht ohne einen gewissen Bias erklären. 23 vs. 19% ist übrigens durchaus statistisch signifikant. Der Zählfehler bei n = 15545 ist bloss +-125, also ca. 0.8%.

    Den Gender-Bias gibts bereits in der Schule: Identische Tests, auf denen Frauen- bzw. Mädchennamen stehen, bekommen im Schnitt schlechtere Noten. Das bestätigt sich offenbar auch hier. Aus dem Artikel: "In einem weiteren Schritt wurden schließlich sämtliche persönlichen Informationen aus den Anträgen entfernt und die Antragsstellerinnen und Antragssteller zusätzlich gebeten, in den Anträgen jeden Hinweis zu vermeiden, der Rückschlüsse auf die Person zulassen würde, die den Antrag eingereicht hat. Bei einer Antragsrunde, bei der dieses Verfahren angewandt wurde, waren die Antragsstellerinnen plötzlich sogar etwas erfolgreicher als die Antragssteller. Es gab zudem keine geschlechterspezifischen Unterschiede bei der Bewertung der Anträge durch das Gutachtergremium.".

    Das ist ein bemerkenswertes Ergebnis, das man vielleicht mal ein wenig setzen lassen sollte: wenn man alle persönlichen Informationen aus den Anträgen entfernt, schneiden Männer und Frauen in gleich gut ab bzw. Frauen etwas besser (wobei sich hier wegen der fehlenden Zahlen nicht sagen lässt, ob der Vorsprung der Frauen signifikant ist oder nicht: ich halte es zumindest für denkbar, denn vermutlich würden bei stärkerer vorgängiger Selektion über die Kinderfrage im Schnitt die "besseren" Frauen zurückbleiben, die gegen einen weniger stark selektionierten Pool von Männern antreten. Das müsste aber natürlich getestet werden). Entfernt man die Informationen nicht, schneiden Männer statistisch signifikant besser ab. Wie man es also dreht und wendet - Gender-Bias existiert.
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  5. #5
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Und sonst gehts noch? Kriegt euch wieder ein, beruhigt euch, atmet durch und startet euer Gehirn neu. Und dann vielleicht mal damit beginnen, den Artikel wirklich ganz durchzulesen.

    Dass der Anteil der Anträge von Frauen kleiner als 50% ist, lässt sich ja schon mit dem tieferen Frauenanteil in der Astronomie insgesamt erklären. Warum ist der eigentlich unter 50%? Das ist eine gute Frage, die keineswegs eine triviale Antwort hat.
    Völlig uninteressante Frage, was geht dich das überhaupt an wer sich wofür nicht interessiert? Wie kommt man auf die Idee Frauen müssten sich zu gleichem Anteil wie Männer für Dinge interessieren und umgekehrt?

    Wenn man sieht, dass der Frauenanteil immer weiter zurück geht, je weiter oben auf der Karriereleiter man schaut, und auch je mehr eigene Kinder im Spiel sind, dann liegt zumindest die Vermutung nahe, dass hier immer noch bestimmte Rollenbilder im Spiel sind.
    Vermutungen interessieren nicht

    Dass die Anträge von Frauen eine höhere Ablehnungsquote haben, kann ich mir aber beim besten Willen nicht ohne einen gewissen Bias erklären. 23 vs. 19% ist übrigens durchaus statistisch signifikant. Der Zählfehler bei n = 15545 ist bloss +-125, also ca. 0.8%.

    Den Gender-Bias gibts bereits in der Schule: Identische Tests, auf denen Frauen- bzw. Mädchennamen stehen, bekommen im Schnitt schlechtere Noten. Das bestätigt sich offenbar auch hier. Aus dem Artikel: "In einem weiteren Schritt wurden schließlich sämtliche persönlichen Informationen aus den Anträgen entfernt und die Antragsstellerinnen und Antragssteller zusätzlich gebeten, in den Anträgen jeden Hinweis zu vermeiden, der Rückschlüsse auf die Person zulassen würde, die den Antrag eingereicht hat. Bei einer Antragsrunde, bei der dieses Verfahren angewandt wurde, waren die Antragsstellerinnen plötzlich sogar etwas erfolgreicher als die Antragssteller. Es gab zudem keine geschlechterspezifischen Unterschiede bei der Bewertung der Anträge durch das Gutachtergremium.".

    Das ist ein bemerkenswertes Ergebnis, das man vielleicht mal ein wenig setzen lassen sollte: wenn man alle persönlichen Informationen aus den Anträgen entfernt, schneiden Männer und Frauen in gleich gut ab bzw. Frauen etwas besser (wobei sich hier wegen der fehlenden Zahlen nicht sagen lässt, ob der Vorsprung der Frauen signifikant ist oder nicht: ich halte es zumindest für denkbar, denn vermutlich würden bei stärkerer vorgängiger Selektion über die Kinderfrage im Schnitt die "besseren" Frauen zurückbleiben, die gegen einen weniger stark selektionierten Pool von Männern antreten. Das müsste aber natürlich getestet werden). Entfernt man die Informationen nicht, schneiden Männer statistisch signifikant besser ab. Wie man es also dreht und wendet - Gender-Bias existiert.
    Oder ihre Anträge waren einfach zu wortreich formuliert

    Es gibt nun mal Unterschiede und verschiedene Beweggründe bei der Wahl des Studienfaches, z.B. Medizin Frauen deutlich mehr, Physik und Raumfahrtechnik Männer deutlich mehr, und das finde ich richtig gut

    https://www.zeit.de/campus/2019-10/g...m-universitaet
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  6. #6
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    und das finde ich richtig gut
    Was geht die Frauen das überhaupt an, was Du gut findest?
    Geändert von astrofreund (21.02.2020 um 20:20 Uhr)
    "Organisation ist die Kunst, andere für sich arbeiten zu lassen. Überorganisation ist die Kunst, andere von der Arbeit abzuhalten."
    Jonathan Zenneck (1871 - 1959, Funkpionier und Miterfinder der Kathodenstrahlröhre)

  7. #7
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Oder ihre Anträge waren einfach zu wortreich formuliert
    Hallo pauli,

    dies steht aber im Widerspruch zur Feststellung, dass bei anonymisierten Angaben über die Autorenschaft der Bias verschwunden ist ...


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #8
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    @pauli:

    Völig uninteressante Frage, was geht dich das überhaupt an wer sich wofür nicht interessiert?
    Ich rede ja von mir. Nochmals: komm ein bisschen runter.

    Wie kommt man auf die Idee Frauen müssten sich zu gleichem Anteil wie Männer für Dinge interessieren und umgekehrt?
    Das habe ich nicht strikt behauptet. Da ich aber jetzt nicht so direkt sehe, warum das Interesse für Astronomie mit biologischen Geschlechtsunterschieden zu tun haben soll, ist meine Null-Hypothese, dass sich Männer und Frauen in erster Linie gleich häufig für Astronomie interessieren (Männer aber häufiger die Möglichkeit haben, dieses Interesse in ihre Berufswahl zu übersetzen). Dass der Frauenanteil in der Astronomie (und vielen anderen Wissenschafts-Bereichen) mit jeder Sprosse der Karriereleiter abnimmt, ist eine Beobachtung. Siehe z.B.: https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_STEM_fields

    Vermutungen interessieren nicht
    Ich äussere nur Vermutungen weil ich - wie du übrigens auch - hier nicht den Anspruch erheben kann, in einem Forums-Post eine so komplexe Frage erschöpfend behandeln zu können.

    Oder ihre Anträge waren einfach zu wortreich formuliert
    Wenn du den Artikel oben gelesen hättest und ihn inhaltlich verstanden hättest, würdest du einsehen, dass diese Aussage (darüber hinaus misogyner) Quatsch ist. Was willst du? Herumtrollen?

    Ein Ergebnis einer peer-reviewten wissenschaftlichen Studie, deren Ergebnis dir offenbar nicht passt, ist also gleich "pille-palle", nicht nur das - auch die Wissenschaftlerinnen, die sie veröffentlicht haben, müssen auch gleich noch persönlich angegriffen werden ("pille-palle Wissenschaftlerinnen"). So argumentiert niemand mit einem wissenschaftlichen, faktenorientierten und ergebnisoffenen Weltbild - so argumentieren Crackpots.

    Es gibt nun mal Unterschiede und verschiedene Beweggründe bei der Wahl des Studienfaches, z.B. Medizin Frauen deutlich mehr, Physik und Raumfahrtechnik Männer deutlich mehr, und das finde ich richtig gut
    Frauen holen auch dort auf, wie man im von dir verlinkten Artikel gut sieht. Nur eine Frage der Zeit, bis du das nicht mehr gut finden kannst. Armer pauli.
    Geändert von Bynaus (21.02.2020 um 22:16 Uhr)
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  9. #9
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Dass die Anträge von Frauen eine höhere Ablehnungsquote haben, kann ich mir aber beim besten Willen nicht ohne einen gewissen Bias erklären. 23 vs. 19% ist übrigens durchaus statistisch signifikant. Der Zählfehler bei n = 15545 ist bloss +-125, also ca. 0.8%.
    Ja, zumindest solange man im Auge behält, daß der 1 s Bereich eine (nicht immer sinnvolle) Konvention ist und aus dem Astronews-Artikel die absoluten Zahlen nicht zweifelsfrei hervorgehen, besonders nicht für die Abwandlungen in den Untersuchungen, wie Du ja auch schon geschrieben hattest.

    Es gibt nun mal dieses Verhalten von Männern wie auch Frauen, nicht nur objektive Kriterien in eine Beurteilung einzubeziehen. Dieses Verhalten ist nicht nur auf einen geschlechtsspezifischen Unterschied begrenzt.

    Meine Frau erzählt eine Geschichte aus ihrer Schulzeit, in der sie mit ihrer Schulfreundin einen Aufsatztext ausgetauscht hatte und ihr, durch ihre Freundin abgeschriebener und abgegebener Originaltext, wundersamerweise 2 Noten besser bewertet wurde als sonst ‚üblich‘, während der Text ihrer Freundin, den meine Frau abgab, 2 Noten schlechter bewertet wurde als sonst 'üblich'.

    Aus meiner Sicht rechtfertigen solche Beobachtungen, daß der im Artikel beschriebene Vorschlag zumindest solche, nicht vom fachlichen Inhalt bestimmten ‚Auswahlkriterien‘, hoffentlich deutlich schwächen kann.

    Der aus meiner Sicht eigentlich unerwartet niedrige Bias, läßt mich zumindest hoffen, daß es sich hierbei doch um eher unbewusste Bevorzugungen handelte und auch die Reviewer einem solchen anonymisierten Vorgehen im eigenen Interesse zustimmen sollten.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Den Gender-Bias gibts bereits in der Schule: Identische Tests, auf denen Frauen- bzw. Mädchennamen stehen, bekommen im Schnitt schlechtere Noten.
    Und das vor dem Hintergrund, daß es in den Grundschulen fast nur Lehrerinnen gibt?


    @Pauli und twr

    Auch wenn es in dem Feld Gender, besonders bezogen auf den Sprachgebrauch, aus meiner, zugegeben männlichen Sicht, zumindest fragwürdige Auswüchse gibt, ist das noch lange keine Rechtfertigung dafür, obige Untersuchungen undifferenziert abzulehnen. Es verlangt niemand, der bei Trost ist, daß Frauen und Männer gleich sein müssen, aber es gibt keine Rechtfertigung für ungleiche Chancen.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (22.02.2020 um 11:31 Uhr)

  10. #10
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    Die manipulieren doch dass sich die Balken biegen: auf die Idee, dass rein technische Missionsvorschläge von einer mehrköpfigen Kommission häufiger abgelehnt würden nur weil sie von Frauen stammten können nur Frauen kommen

    Mal im Ernst, die Rückschlüsse aus den Ergebnissen sind doch pure Spekulation weil die Anträge nicht identisch waren, man kann nicht die Umstände einer abgelehnten Idee einfach mit denen einer inhaltlich völlig anderen Idee vergleichen. Zum einen reichen jetzt mehr Frauen Anträge ein, zum anderen haben sie gelernt sinnvollere Ideen vorzubringen und es besser aufzubereiten und zu formulieren - beweist das Gegenteil, wissenschaftlich und ganz ohne weibliche Intuition.
    Geändert von pauli (22.02.2020 um 18:12 Uhr)
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