MarsOne/"MerkurOne": Langfristige Evakuierung der Erde

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

wie schon angekündigt möchte ich die Thematiken um MarsOne etwas entflechten.

Hier ist also der Thread, der mich persönlich am meisten interessiert, nämlich der Umstand, dass das Leben eines Tages wird die Erde verlassen müssen, da die Sonne wärmer wird und das Leben auf der Erde nicht mehr möglich sein wird. Allerdings reden wir hier von einem Zeithorizont von rund 900 Millionen Jahren, das ist ungefähr 200x länger als die Zeitdauer, in der Menschen auf der Erde sind.

Auch der Mars kann diesbezüglich nur eine Übergangslösung sein und spätetens wenn sich die Sonne in einen Weissen Zwerg umwandelt wird Handlungsbedarf da sein; allerdings haben wir bzw. eine intelligente Nachfolgeart hier noch ein paar Milliarden Jahre mehr Zeit, eine Lösung zu finden.

Da die Mehrheit der heute bekannten Exoplaneten auf einer Umlaufbahn liegen, die auf unsere Sonne umgerechnet deutlich innerhalb der Merkurbahn liegen, könnte auch die Besiedelung des Merkur - vornehmlich in der Nähe der Pole in genügend tiefen Kratern, in die niemals Sonnenlicht gelangt und wo mit grösseren Wasservorkommen gerechnet wird, ein Thema sein, um Erfahrung für einen geeigneten und erreichbaren Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems zu gewinnen.

Ich habe mir überlegt, ob man für dieses Thema einen bereits bestehenden Thread reaktivieren sollte, habe mich aber entschlossen, einen neuen Thread zu eröffnen.


Viel Spass und freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

Ich halte es für höchst zweifelhaft, dass die Menschheit in ihrer gegenwärtigen Form zu dieser Zeit überhaupt noch da sein wird. Ich will nicht prinzipiell ausschliessen, dass irgend eine Form von Zivilisation noch bis dahin existiert, aber ich bin überzeugt dass wir sie nicht als "Menschheit" erkennen würden. Das hat nicht nur mit dem Doomsday Argument zu tun, sondern auch damit, dass wir mit der Technologie eine "evolutionäre Technik" gefunden haben, die nicht nur tiefgreifende Auswirkungen auf die Biosphäre der Erde hat, sondern auch uns selbst fundamental verändern wird. So lange die Menschheit (oder wie auch immer man die sich entwickelnde "terragene Zivilisation" auch nennen will) sich im Prozess dieser Transformation nicht selbst ausrottet, werden wir sie bereits in ein paar Jahrhunderten nicht mehr wiedererkennen. Ich vermute auch, dass einer solchen Zivilisation die Flucht von der Erde am Ende der Sonne gleichzeitig trivial und lächerlich erscheinen wird. Eine solche Zivilisation wird ganz andere Ziele und Ansprüche haben als wir: eine Atmosphäre mit 22°C, 21% Sauerstoff und 1 bar Druck gehört wohl kaum dazu.

Desweiteren muss man bedenken, dass all diese Vorgänge (Entwicklung der Sonne zum Unterriesen, dann zum Roten Riesen, zurück zum Helium-Brenner, wieder zum Roten Riesen und schliesslich zum Weissen Zwerg) fast allesamt über enorme Zeiträume stattfinden. Selbst wenn ich mich täuschen würde, und die menschliche Zivilisation für die nächsten 1 Mrd Jahre der westlichen Zivilisation des späten 20./frühen 21. Jahrhunderts gleichen würde: Die Verschiebung wäre auf jeden Fall sehr, sehr langsam, graduell, sicher nicht panikartig. Es bliebe mehr als genug Zeit für eine langsame Wanderung von Planet zu Planet, und natürlich auch mehr als genug Zeit um allfällige Habitate langsam zunächst nach aussen, dann (nach der zweiten Rote Riese Phase) wieder nach innen zu bewegen. Sich über den "Tag, an dem wir die Erde verlassen müssen" Gedanken zu machen, ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, was wir denn an dem Tag tun, an dem Afrika mit Europa kollidiert. Die Frage, ob es "möglich sein wird, die Erde rechtzeitig zu verlassen", ist in etwa so müssig wie die Frage, ob man denn für all die Leute, die heute im Mittelmeertourismus angestellt sind, rechtzeitig einen anderen Job finden wird, wenn das Mittelmeer aufgrund der Kollision von Afrika und Europa geschlossen wird.

Eine Merkur-Kolonie halte ich grundsätzlich (hier, heute) für eine gute Idee, die man gerne in einem gesonderten Thread diskutieren sollte. Dass die Mehrheit der Kepler-Planeten auf Bahnen enger als jene von Merkur um ihre Sterne kreisen, ist keine besondere Überraschung, da Kepler vor allem diese Planeten finden kann. Das muss also nicht heissen, dass solche Planeten an sich häufiger sind als andere, weiter entfernte. Gravitationsmikrolinsen-Surveys deuten ja auch darauf hin, dass auch Planeten jenseits der Eisline enorm häufig sind.

[ralfkannenberg]

Ich halte es für höchst zweifelhaft, dass die Menschheit in ihrer gegenwärtigen Form zu dieser Zeit überhaupt noch da sein wird. Ich will nicht prinzipiell ausschliessen, dass irgend eine Form von Zivilisation noch bis dahin existiert, aber ich bin überzeugt dass wir sie nicht als "Menschheit" erkennen würden. Das hat nicht nur mit dem Doomsday Argument zu tun, sondern auch damit, dass wir mit der Technologie eine "evolutionäre Technik" gefunden haben, die nicht nur tiefgreifende Auswirkungen auf die Biosphäre der Erde hat, sondern auch uns selbst fundamental verändern wird. So lange die Menschheit (oder wie auch immer man die sich entwickelnde "terragene Zivilisation" auch nennen will) sich im Prozess dieser Transformation nicht selbst ausrottet, werden wir sie bereits in ein paar Jahrhunderten nicht mehr wiedererkennen.

Hallo Bynaus,

deswegen hatte ich ja auch allgemein von "wir bzw. eine intelligente Nachfolgeart" gesprochen.

Ich vermute auch, dass einer solchen Zivilisation die Flucht von der Erde am Ende der Sonne gleichzeitig trivial und lächerlich erscheinen wird. Eine solche Zivilisation wird ganz andere Ziele und Ansprüche haben als wir: eine Atmosphäre mit 22°C, 21% Sauerstoff und 1 bar Druck gehört wohl kaum dazu.

Das wissen wir heute nicht und es liegt in unserer Verantwortung, dafür zu sorgen, dass künftige Generationen oder Wesen in der Lage sein werden, ihre Bedürfnisse so zu stillen wie wir das von unseren Vorgängern erwartet haben.

Desweiteren muss man bedenken, dass all diese Vorgänge (Entwicklung der Sonne zum Unterriesen, dann zum Roten Riesen, zurück zum Helium-Brenner, wieder zum Roten Riesen und schliesslich zum Weissen Zwerg) fast allesamt über enorme Zeiträume stattfinden. Selbst wenn ich mich täuschen würde, und die menschliche Zivilisation für die nächsten 1 Mrd Jahre der westlichen Zivilisation des späten 20./frühen 21. Jahrhunderts gleichen würde: Die Verschiebung wäre auf jeden Fall sehr, sehr langsam, graduell, sicher nicht panikartig. Es bliebe mehr als genug Zeit für eine langsame Wanderung von Planet zu Planet, und natürlich auch mehr als genug Zeit um allfällige Habitate langsam zunächst nach aussen, dann (nach der zweiten Rote Riese Phase) wieder nach innen zu bewegen.

Gewiss, aber wenn man zulange zuwartet könnte es schneller nötig sein als einem lieb ist. Und nur 200x länger als das Auftreten der ersten Menschen ist tatsächlich reichlich, aber eben auch nicht ewig, sondern 200x länger. Nicht mehr und nicht weniger. So wäre ich beispielsweise sehr überrascht, wenn es der Menschheit in dieser Zeit gelingen sollte, technologisch Fahrzeuge zu entwickeln, die nicht mehr an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit gebunden sind. Was ich sagen will: auch eine sehr lange Zeitdauer wird nicht automatisch Lösungen hervorbringen und wir werden mit Vorteil damit rechnen müssen, dass es Einschränkungen geben wird, die sich niemals lösen lassen.

Sich über den "Tag, an dem wir die Erde verlassen müssen" Gedanken zu machen, ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, was wir denn an dem Tag tun, an dem Afrika mit Europa kollidiert. Die Frage, ob es "möglich sein wird, die Erde rechtzeitig zu verlassen", ist in etwa so müssig wie die Frage, ob man denn für all die Leute, die heute im Mittelmeertourismus angestellt sind, rechtzeitig einen anderen Job finden wird, wenn das Mittelmeer aufgrund der Kollision von Afrika und Europa geschlossen wird.

Selbstverständlich.

Eine Merkur-Kolonie halte ich grundsätzlich (hier, heute) für eine gute Idee, die man gerne in einem gesonderten Thread diskutieren sollte. Dass die Mehrheit der Kepler-Planeten auf Bahnen enger als jene von Merkur um ihre Sterne kreisen, ist keine besondere Überraschung, da Kepler vor allem diese Planeten finden kann. Das muss also nicht heissen, dass solche Planeten an sich häufiger sind als andere, weiter entfernte. Gravitationsmikrolinsen-Surveys deuten ja auch darauf hin, dass auch Planeten jenseits der Eisline enorm häufig sind.

Zweifelsohne sollte man hier noch weitere Erkenntnisse abwarten, ehe man sich überlegt, welcher Planet denn langfristig so in Frage kommen könnte. Wohl am ehesten noch einer um eine Rote Zwergsonne, weil die eine längere Hauptreihenphase hat, es sei denn, so ein "Umzug" geht so einfach, dass man öfters mal wechseln könnte.

Vielleicht wird es in dieser Zeit aber auch gelingen, die Erdbahn entsprechend anzuheben und wieder abzusenken, so dass ein Umzug gar nicht erforderlich wird, und die Nachkommen werden sich vielleicht tatsächlich damit begnügen, auf einem Planeten um einen Weissen Zwerg zu leben und auf die Schönheit einer Sonne zu verzichten und statt dessen die Energieprobleme mit Atomkraftwerken - wohl per Fusion - zu lösen.

Vielleicht gibt es auch eine Aufspaltung - eine Gruppe, die auf der Erde oder allgemeiner im Sonnensystem verbleibt und sich zu schützen versteht, und eine, die zu einem anderen Sonnensystem aufbricht und sich dann dort niederlässt.

Das ist alles sehr (zu !) spekulativ und betrifft eine sehr ferne Zukunft - eigentlich stellt sich für mich heute primär die Frage, welche Rolle bei dieser Fortsetzung der wie auch immer gearteten Zivilisation der Besiedelung fremder Lebensräume und fremder Planeten/Monde zukommt.

Was aber in diese MarsOne-Thematik passt, ist der Umstand, dass ein Aufbruch zu einem anderen Sonnensystem auch ein "One Way Ticket" sein könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

Gewiss, aber wenn man zulange zuwartet könnte es schneller nötig sein als einem lieb ist. Und nur 200x länger als das Auftreten der ersten Menschen ist tatsächlich reichlich, aber eben auch nicht ewig, sondern 200x länger.

Nicht ewig, aber mehr als genug. Beispiel: Um wieviele km verschiebt sich die HZ in der Zeit, die seit dem römischen Imperium vergangen ist? Nehmen wir doch gleich das Jahr Null. Wieweit verschiebt sich die HZ in 2000 Jahren nach draussen?

Man schätzt, dass die Sonne etwa 10% an Helligkeit pro Milliarde Jahre zulegt. Da für die Position der HZ die Lichtintensität entscheidend ist (zumindest in der ersten Näherung), und die Lichtintensität mit der Quadrat zum Abstand abnimmt, müsste man also pro Milliarde Jahre ca. 5% weiter nach draussen rücken. Bei 150 Mio km wären das also 7.5 Mio km pro Jahrmilliarde. Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, dass das ganze in etwa linear abläuft, dann sind das 7.5 m/Jahr oder ganze 15 km in 2000 Jahren! Das ist schlicht vernachlässigbar langsam, viel langsamer als viele Veränderungen, die Menschen in ihrer Geschichte erlebt haben (z.B. war der Meeresspiegelfall und -anstieg jeweils am Anfang und Ende von Eiszeiten in dieser Zeit jeweils sehr viel schneller). In 2000 Jahren kannst du von der Antike zur raumfahrenden Zivilisation aufsteigen (und wohl auch wieder zurück).

Man darf nicht vergessen, dass das "Auftreten der ersten Menschen" sehr, sehr lang her ist. Die allermeiste Zeit der menschlichen Geschichte geschah praktisch nichts, und es gab praktisch keine Menschen. Der Grund dafür ist, dass die Welt erst eine gewisse Bevölkerungsdichte erreichen musste, bevor verstärkende Feedback-Effekte sich zu immer besserer Technologie und immer höheren Bevölkerungsdichten aufschaukelten. Man darf auch nicht vergessen, dass etwa 10% aller Menschen, die je gelebt haben, heute (an diesem Tag) noch am Leben sind! Und 50% aller Menschen, die je gelebt haben, passen in die letzten ca. 2000 Jahre.

Wie gesagt: wenn schon, sollten wir uns über die "baldige" Schliessung des Mittelmeers Gedanken machen. Dieses Problem ist sehr viel weniger weit weg, vielleicht nur noch ein paar Mal (oder höchstens ein paar zehn Mal) die bisherige Lebensdauer der Menschheit! Das ist natürlich Unsinn. Aber wir haben tatsächlich sehr viel dringendere Probleme als dieses. Wichtig ist, dass wir die heutige Zeit überstehen und die Menschheit als Zivilisation "robust" gegen alle möglichen Arten des Aussterbens machen. Der beste Weg dahin ist eine diversifizierte, interstellare Zivilisation mit vielen Nischen und lokalen Spielarten. DAS sollte unser nächstes Ziel sein, darauf sollten wir zuarbeiten. Die Schliessung des Mittelmeers, oder gar das Ende der Sonne, sind höchstens Fussnoten in diesem Plan.

So wäre ich beispielsweise sehr überrascht, wenn es der Menschheit in dieser Zeit gelingen sollte, technologisch Fahrzeuge zu entwickeln, die nicht mehr an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit gebunden sind.

Das scheint mir unnötig pessimistisch. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder es ist grundsätzlich möglich, schneller als Lichtgeschwindigkeit zu reisen, oder nicht. Wenn es nicht möglich ist, dann werden wir die Technologie natürlich nie entwickeln. Aber wenn doch, dann wird das längst vorher geschehen, ich würde vermuten, innerhalb der nächsten paar Jahrhunderte bis Jahrtausende, maximal.

Zweifelsohne sollte man hier noch weitere Erkenntnisse abwarten, ehe man sich überlegt, welcher Planet denn langfristig so in Frage kommen könnte.

Solche Überlegungen sind nur schon deshalb sinnlos, weil bis zu dem Zeitpunkt, wo die Frage eine Rolle spielt, alle heute bekannten Sterne mit Exoplaneten längst weitergezogen sind. Diese Sterne dürften bis dahin über die gesamte Galaxis verteilt sein (wobei die Kollision der Milchstrasse mit Andromeda dabei nur noch helfen wird...).

[Major Tom]

Letztlich wird weder die Ethik, noch der reine Forscherdrang die Expansionsbestrebungen der Menschheit wesentlich beeinflussen, sondern ganz einfach Geschäft und Politik.
Seit Beginn der technischen Entwicklung haben sich nicht die Projekte die moralisch oder sozial am wertvollsten oder wissenschaftlich am interessantesten waren durchgesetzt sondern die, welche den größten wirtschaftlichen oder militärischen Vorteil brachten. Ob das jetzt die Eisenbahn oder die Telekommunikation waren – der einzige Motor der diese Errungenschaften verlässlich vorangetrieben hat war Profit und Vormachtstreben.

Ich weiß nicht, ob Planeten wie der Mars irgendwann einmal dauerhaft bewohnt sein werden aber mit Sicherheit werden eben die Kräfte die immer schon wirkten auch hier nicht versagen.
Sobald das erste Habitat aufgestellt, und die erste Fahne weht ist der Wettlauf eröffnet und jeder wird seine Claims abstecken wollen.
Ob der Mars für nachhaltiges Interesse sorgt, wird davon abhängen, welche Geschäftsfelder sich eröffnen und welche politischen Begehrlichkeiten entstehen.

Gruß
MT

[Kibo]

Sorry für offtopic, aber wie weit ist denn die Erde aufgrund von Strahlungsdruck und Masseverlust der Sonne nach aussen gewandert?

[Bynaus]

@Kibo: Strahlungsdruck ist annähernd Null. Massenverlust, da scheiden sich die Geister, weil es auch Modelle mit extremem Sternwind gibt, bei denen die frühe Sonne bis zu 5% mehr Masse hatte als heute (u.a., um das "Faint Young Sun" Paradox zu erklären).

[frosch411]

Die Frage, ob es "möglich sein wird, die Erde rechtzeitig zu verlassen", ist in etwa so müssig wie die Frage, ob man denn für all die Leute, die heute im Mittelmeertourismus angestellt sind, rechtzeitig einen anderen Job finden wird, wenn das Mittelmeer aufgrund der Kollision von Afrika und Europa geschlossen wird.

Die Tauchlehrer werden alle zu Bergführern umgeschult (ich wollte eigentlich "Skilehrer" schreiben, aber wegen der Erderwärmung braucht man die ja auch nicht mehr...)

[ralfkannenberg]

Solche Überlegungen sind nur schon deshalb sinnlos, weil bis zu dem Zeitpunkt, wo die Frage eine Rolle spielt, alle heute bekannten Sterne mit Exoplaneten längst weitergezogen sind. Diese Sterne dürften bis dahin über die gesamte Galaxis verteilt sein (wobei die Kollision der Milchstrasse mit Andromeda dabei nur noch helfen wird...).

Hallo Bynaus,

mit verbesserten Beobachtungsmöglichkeiten wird man dann auch diejenigen Exoplaneten kennen, die sich zum fraglichen Zeitraum in "Sonnennähe" (5-10 pc) aufhalten. Man kann deren Bahnen ja berechnen und ebenfalls abschätzen, ob sich deren Mutterstern bis dahin überhaupt noch auf der Hauptreihe befindet.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

mit verbesserten Beobachtungsmöglichkeiten wird man dann auch diejenigen Exoplaneten kennen, die sich zum fraglichen Zeitraum in "Sonnennähe" (5-10 pc) aufhalten. Man kann deren Bahnen ja berechnen und ebenfalls abschätzen, ob sich deren Mutterstern bis dahin überhaupt noch auf der Hauptreihe befindet.

Ich denke, es reicht, wenn man sich über das Problem den Kopf zerbricht, wenn eine realistische Chance besteht, dass man in den nächsten paar Jahrhunderten startet (starten muss). Oder sollten die Tauchlehrer im Mittelmeer schon mal Bergführerkurse besuchen?