Suche nach umfassenden und detaillierten Datenbeständen (Galaxien)

Antares

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Hallo zusammen,

ich wollte mal nachfragen, wo ich am besten fündig werde, wenn ich nach umfassenden detaillierten Datenbeständen von Himmelskörpern suche, die in Galaxien beobachtet wurden. Mit Datenbeständen meine ich, dass solche Eckdaten wie Umlaufgeschwindigkeit und Umlaufrichtung von Sternen um das galaktische Zentrum, die Masse von beobachteten Sternen und möglichen Exoplaneten, die Masseverteilung der Galaxie, etc...aufgelistet sind.

Wo finde ich denn diesbezüglich den aktuellsten und umfassendsten Datenbestand ? Ist im Handel diesbezüglich ein Katalog erhältlich ? Oder gibt es eine Seite im Netz (egal ob kostenpflichtig oder nicht) wo ich fündig werde ?

Wäre super, wenn hier jemand einen hilfreichen Tipp für mich hätte.
 

Antares

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Hallo MAC,

danke für die Links. Ich schaue mir die Seiten mal an. Falls ich später diesbezüglich noch Fragen haben sollte, melde ich mich nochmal.

Herzlichen Gruß

Antares
 

Antares

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Hallo MAC,

ich habe eine Frage zur folgenden Seite:

http://cdsweb.u-strasbg.fr/

Wie finde ich denn beispielsweise ein Datenblatt mit den Umlaufgeschwindigkeiten der Sterne um das galaktische Zentrum von M31 ? Ich meine, ich habe zwar zu M31 einige Datenblätter gefunden, aber nirgendwo ein Datenblatt mit den Umlaufgeschwindigkeiten.

Wie genau finde ich denn auf dieser Seite die gesuchten Daten ?
 

mac

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Hallo Antares,

solche Fragestellungen hatte ich bisher nicht, müßte es also genau so lernen wie Du. In diesem Link http://cdsarc.u-strasbg.fr/cats/cats.html ist eine Katalogübersicht und wenn Du die Kataloggruppe öffnest, findest Du einigermaßen chronologisch sortiert verschiedene Kataloge, die zu dieser Gruppe passen. Ganz aktuelle Kataloge gibt es hier meistens nicht. Römischen Ziffern in der Übersicht und die Zahlen in der Kategorie können Dir als Orientierung dienen im ftp Katalog die richtige Stelle zu finden.

Da Ralf Kannenberg sich sehr für die Monde und Asteroiden im Sonnensystem interessiert und wohl auch für die extrasolaren Planetenfunde, weiß er zu diesem Thema wahrscheinlich viel besser bescheid als ich.

Ich müßte jedenfalls genau so von Adam u. Eva anfangen entsprechende Datensammlungen zu finden wie Du.

Von Messungen zu Planetenumlaufgeschwindigkeiten außerhalb der Milchstraße hab' ich noch nichts wahrgenommen.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Da Ralf Kannenberg sich sehr für die Monde und Asteroiden im Sonnensystem interessiert und wohl auch für die extrasolaren Planetenfunde, weiß er zu diesem Thema wahrscheinlich viel besser bescheid als ich.
Hallo Mac,

danke für die Blumen, aber ich beschäftige mich nur mit den beiden ersten, also Monde (dies nach jahrzehnte-langer Abstinenz auch erst wieder seit gut einem Jahr) und Asteroiden im Sonnensystem, im Gegensatz zu früher bevorzugt jenseits des Hauptgürtels, also Zentauren (einschliesslich JFCs=jupiter-family comets wie Echeclus und die Okyrhoe) und Kuipergürtel-Planetoiden.

Mit Exo-Planeten habe ich es indes nicht so; das wäre vielleicht anders, wenn man alle Exoplaneten in Sonnennähe kennen würde. Zudem fehlt mir auch die Zeit, mich mit allen astronomischen Objekten zu beschäftigen.


Ich müßte jedenfalls genau so von Adam u. Eva anfangen entsprechende Datensammlungen zu finden wie Du.
Ich auch. Die von Dir genannten Quellen erscheinen mir hierfür sehr geeignet zu sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

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Als wenn man Sternen in anderen Galaxien Namen geben würde und ihre Umlaufgeschwindigkeiten vermessen und katalogisieren würde :eek: wozu zum Geier sollte sowas gut sein?
 

astrofreund

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Um zukünftige interstellare Reiseziele benennen zu können oder einfach nur Antares antworten zu können ...
Irgendwie muss man ja seine Datenbank voll bekommen.

Es soll aber auch Leute geben, die nach einer neuen Gravitation suchen und meinen, die Lösung muss sehr weit von uns entfernt liegen. Also dort wo die Gravation kleiner als 10^(-9) wäre. Zwicky hat doch als erster vor über 80 Jahren erkannt, dass sich Galaxienhaufen - anders als nach Newton gerechnet - um sich selbst bewegen. In den 60-zigern hat die Vera Rubin das auch für sehr viele Galaxien nachweisen können. Also dass die sich viel schneller drehen, als nach Newton erlaubt und dennoch nicht auseinanderfliegen. Es wurde die Hypothese der Dunklen Materie entwickelt. Aus der Hintergrundstrahlung errechnen die Kosmologen und Physiker, dass dieses ominöse Zeugs mit etwa 26% Anteil an der kosmischen Gesamtmaterie enthalten sein soll. Nachdem viele angeblichen Beweise verkündet wurden, ist man heute einige Milliarden Dollar/EUR später vorsichtiger geworden und sucht verstärkt nach alternativen Lösungen. Niemand kann derzeit sagen, was diese DM eigentlich ist. Man weiß nur, dass sie gravitativ wechselwirkt - mehr nicht. Alternative Lösungen wie MOND, exakte relativistische Berechnungen etc. haben bisher nicht die Zustimmung der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler gefunden. Wer nachweisbar Licht in diese Dunkelheit bringt, darf sich als Anwärter auf einen der nächsten noblen Preise betrachten.

Gruß, Astrofreund
 
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Antares

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Als wenn man Sternen in anderen Galaxien Namen geben würde und ihre Umlaufgeschwindigkeiten vermessen und katalogisieren würde :eek: wozu zum Geier sollte sowas gut sein?

Als wenn die Menschen seit jeher den Nachthimmel beobachten würden ? :eek: wozu zum Geier sollte sowas gut sein ?

@mac: Das Paper der Uni Bielefeld und die Arbeit von Vera Rubin sind mir bereits bekannt. Ich kenne zwar das Diagramm der Rotationskurve von M31 (Rubin&Ford 1970), jedoch sind die Informationen bzgl. der beobachteten Sterne recht dürftig, um es mal vorsichtig auszudrücken. Zum Beispiel ein Datenblatt mit Namen, Masse und weiteren Details zu diesen Sternen habe ich bisher noch nicht gefunden. Vielleicht habe ich ja da auch was übersehen, kann sein. Aber ich hatte M31 nur als Beispiel genannt weil sie doch bereits gut erforscht ist und ich davon ausgegangen bin dass ich auf der richtigen Seite mit ein paar Klicks die gewünschten Daten zur Andromeda Galaxie erhalte. Und ich hatte gehofft, dass dies auch so bei den anderen erforschten Galaxien der Fall ist. Wie ich sehe scheint das aber nicht so einfach zu sein. Trotzdem danke für die Infos.

@ astrofreund: Danke für deinen Beitrag. Falls du noch eine Seite im Netz kennst, die über eine entsprechende Suchfunktion verfügt um schnell an solche Datenblätter zu kommen, dann würde ich mich auf einen Hinweis freuen.

Bis denne

Antares
 

ralfkannenberg

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jedoch sind die Informationen bzgl. der beobachteten Sterne recht dürftig, um es mal vorsichtig auszudrücken. Zum Beispiel ein Datenblatt mit Namen, Masse und weiteren Details zu diesen Sternen habe ich bisher noch nicht gefunden.
Hallo Antares,

ich würde mal mit der englischen Wikipedia zum Andromedanebel anfangen. Da findest Du im Referenzteil einige Publikationen, und ich habe da auch ein Stichwort "Red Clump Stars" gefunden.

Ein möglicher Ausgangspunkt könnte diese Arbeit sein: Distance to M31 With the HST and Hipparcos Red Clump Stars (K. Z. Stanek, P. M. Garnavich)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

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... und ich davon ausgegangen bin dass ich auf der richtigen Seite mit ein paar Klicks die gewünschten Daten zur Andromeda Galaxie erhalte. Und ich hatte gehofft, dass dies auch so bei den anderen erforschten Galaxien der Fall ist. Wie ich sehe scheint das aber nicht so einfach zu sein.
na sowas aber auch :D
 

astrofreund

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... ich davon ausgegangen bin dass ich auf der richtigen Seite mit ein paar Klicks die gewünschten Daten zur Andromeda Galaxie erhalte. Und ich hatte gehofft, dass dies auch so bei den anderen erforschten Galaxien der Fall ist. Wie ich sehe scheint das aber nicht so einfach zu sein.
Antares

Hmmm ... wenn man sich noch nie mit derartigen Fragen und Katalogen beschäftigt hat, ist das schon etwas überraschend, wie diese Veröffentlichungen aussehen. Aber das dürfte jedem so gehen, der vorher nichts darüber gehört oder gesehen hat. Ich staune dann auch eher, wie die Astronomen aus diesen Datenmengen etwas für uns Verständliches rausholen. Ich habe mich damit aber selbst auch nie beschäftigt und kenne daher keine weiteren Veröffentlichungen (Links) zum Thema.
Nimm es gelassen und sage Dir, dass Du Dich etwas mit wissenschaftlicher Arbeit beschäftigt hast. Eine Annahme (Hypothese) getroffen und nach Möglichkeiten der Überprüfung gesucht. Dabei hast Du für Dich neue Informationen und deren Art der Zusammenstellung und Veröffentlichung kennen gelernt. Erkenntnisgewinn - das jetzt bitte nicht als überheblich verstehen - ist auf alle Fälle, dass es so einfach wie angenommen wurde, nicht funktioniert. Auch Erkenntnisgewinn ist, dass man auf einfachem Wege kaum jemanden findet, der einem in der gewünschten Art weiterhelfen kann. Also offensichtlich keine triviale Fragestellung.
Nun kann man damit zufrieden sein und weitere Sucharbeit einstellen oder man fragt sich, was man nun erst mal lernen muss, um diese Daten zu verstehen. Also alles in allem nichts Schlimmes passiert. Man lernt ja sein ganzes Leben und das meiste davon auf diese Art.

Sterne in anderen Galaxien kann man vermessen durch Festlegung eines geeigneten Koordinatensystems und Messung von Winkeln zur Positionsbestimmung (und einer Zeitangabe). Die Bestimmung der Entfernung ist dann um einiges Schwieriger. Je weiter von der Erde entfernt, umso raffinierter die Methoden und umso schwieriger. Aus all diesen Daten dann Bahnkurven ermitteln, ist wohl der schwierigste Teil, wenn überhaupt möglich. In Entfernungen zu den nächsten Galaxien kann ich die Bewegungsdaten der gesamten Galaxie ermitteln. Die Bewegungsdaten von einzelnen Sternen dieser Galaxie wird wohl nur bei Schnellläufern in einer denkbaren Zeitspanne möglich sein. Ich bin da auch nur interessierter Laie und baue mir das Gedanklich aus dem bisher Gelesenen zusammen. Meine Sichtweisen können also auch mit vielen Irrtümern verbunden sein. Doch könnte ja sein, man trifft auf einen Wissenden im Internet ... und hat schlimmstenfall die Chance, etwas hinzu zu lernen.

Gruß, Astrofreund
 

mac

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Hallo Antares,

M31 ist rund 2,5E6 Lichtjahre von uns entfernt und damit ist die bei uns ankommende Lichtmenge einzelner Sterne (sehr) rund 1E6 mal kleiner, als die Lichtmenge der Sterne die z. B. durch die Kepler-Mission beobachtet wurden. Das macht es meines Wissens mit heutigen technischen Möglichkeiten ziemlich unwahrscheinlich, genügend Beobachtungszeit zu bekommen, um in M31 solche Messungen durchzuführen. Es wird also wahrscheinlich keine Entsprechenden Datensammlungen außerhalb der Milchstraße geben.

Man kann von hier aus in M31 höchstens die Radialgeschwindigkeit einzelner Sterne messen, und braucht dazu auch eine 1E4 bis 1E6 längere Beobachtungszeit als für Sterne in der Milchstrasse. Die Radialgeschwindigkeit reicht aber nicht aus, um die Geschwindigkeit eines M31 Sterns relativ zum Zentrum von M31 anders als mit statistischen Methoden festzustellen. Und man braucht genügend viele Photonen von diesem einen Stern, um die Frauenhoferschen Linien darstellen zu können.

Anders sieht das aus, wenn man für genügend große Areale der beobachteten Galaxis alles Licht sammeln und spektral zerlegen kann, dann hat man auch eine ausreichend gute Statistik um die beiden anderen Geschwindigkeitskomponenten ausreichend gut geometrisch bestimmen zu können.

Wozu möchtest Du denn solche Daten von einzelnen Sternen in M31 haben?

Herzliche Grüße

MAC
 

Wotan

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Hallo,

Was die Bewegung von Sternen verrät

"Leider sind diese Galaxien zu weit von uns entfernt, um einzelne Sterne und deren Bewegung beobachten zu können. Deshalb vermisst man die durchschnittlichen Bewegungen der Sterne in bestimmten Regionen.":)

Pressemitteilung des Leibniz-Instituts für Astrophysik Potsdam (AIP)
 
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pauli

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Eine solche Datenbank existiert nicht, das liegt doch auf der Hand: es ist ja nicht so, dass wir über hunderte so leistungsfähiger Teleskope verfügen würden, soweit ich weiß wird um die Zuteilung von Beobachtungszeit hart gekämpft, niemand würde verstehen warum sie über Monate/Jahre blockiert sein sollten nur um Bewegungsprofile irgendwelcher Sterne in millionen LJ Entfernung zusammenzustellen.
 

ralfkannenberg

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Eine solche Datenbank existiert nicht, das liegt doch auf der Hand: es ist ja nicht so, dass wir über hunderte so leistungsfähiger Teleskope verfügen würden, soweit ich weiß wird um die Zuteilung von Beobachtungszeit hart gekämpft, niemand würde verstehen warum sie über Monate/Jahre blockiert sein sollten nur um Bewegungsprofile irgendwelcher Sterne in millionen LJ Entfernung zusammenzustellen.
Hallo pauli,

zumindest Kataloge dürfte es geben:

In der oben referenzierten Arbeit steht:
In this paper we follow the approach of P&S and compare the absolute magnitudes of ∼ 600 nearby red clump stars with accurate (better than 10%) trigonometric parallaxes measured by Hipparcos with the apparent magnitudes of ∼ 6300 red clump stars observed by the HST in the halo of M31 (Holland et al. 1996) and in the M31 globular cluster G1 (Rich et al. 1996).

6300 solcher Sterne im Andromedanebel und einem seiner Kugelsternhaufen - das ist schon eine ganz nette Zahl. Allerdings wird es nicht ganz einfach sein, an deren Daten heranzukommen, zudem dürften das Rohdaten sein, die man dann noch selber aufbereiten muss.

Ich habe so etwas vor 2 Jahren mal bei Sternen im Orionnebel und seinen Ausläufern gemacht und dabei die "nette" Erfahrung gemacht, dass einige von ihnen im SIMBAD-Katalog negative (!!) Abstände haben, ein Phänomen, welches auftritt, wenn man die Rohdaten nachbereitet und korrigiert. Zu diesem Phänomen finden sich auch Publikationen. - Besonders hässlich wird das dann, wenn nach der Aufbereitung zunächst plausible, aber eben völlig falsche Daten übrigbleiben und man als Laie das denen nicht ansieht. Damals habe ich gelernt, dass man Abstände im Hipparcos-Katalog über 1000 Lichtjahre mit grösster Vorsicht geniessen muss; so befanden sich beispielsweise einige der Zentralsterne des Orionnebels doppelt (!!!) so weit entfernt wie der mit unabhängigen und robusten Methoden bestimmte Abstand des Orionnebels selber. Mit den neuen Gaia-Daten liegt noch einer dieser Sterne nur noch rund hundert Lichtjahre falsch: so liegt die Komponente A vom Trapez ganz ordentlich, die Komponente D indes rund 100 Lichtjahre ausserhalb der Standardabweichung zu weit entfernt. Und von der lichtstärksten Komponente C - eigentlich sind das zwei helle Sterne - sind, ebenso wie zur Komponente B, der schwächsten Komponente des Trapez', noch gar keine Abstandsdaten vorhanden.

Die drei Komponenten von theta(2) Ori liegen dank grösserer Standardabweichungen ganz ordentlich, eine etwas zu weit entfernt und zwei etwas zu nah.


Man muss also "ein bisschen" aufpassen, wenn man Katalogdaten übernimmt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Antares

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@ralfkannenberg: Hallo Ralf, danke für die Info und den Link. Ich werde mir die Publikation (K.Z. Stanek, P.M. Garnavich) mal ansehen.

@astrofreund: Hi, ich danke dir für deinen Kommentar, immer wieder interessant und informativ. Du hattest ja geschrieben, wenn man sich noch nie genauer mit Katalogen beschäftigt hat, wäre es für denjenigen überraschend, wie die Veröffentlichungen aussehen. Genau das ist der Punkt. Da kann ich dir nur beipflichten und zusätzlich anmerken, dass ich mir schon im Vorfeld diesbezügliche Veröffentlichungen angesehen hatte und dabei natürlich festgestellt hatte, dass es nicht so einfach ist an entsprechende Daten zu kommen. Da mir jedoch noch die Erfahrung auf dem Gebiet fehlt, dachte ich einfach ich frag mal Leute die mehr Ahnung mit der dbzl. Datenrecherche haben. Und ich muss auch gestehen, ich hatte schon ein wenig Hoffnung es gäbe einen Weg relativ schnell an die Daten ran zu kommen. Aber gut, danach sieht´s ja nicht aus. Jedenfalls hab ich wieder was dazugelernt. Ein Grund mehr warum sich die Frage hier im Forum gelohnt hat.

@mac: Auch dir danke ich für deine Infos. Du hattest gefragt, warum ich mich für einzelne Daten von Sternen in M31 interessiere. Das kann ich dir gerne sagen. Ich finde generell das Thema "Himmelsmechanik" interessant und möchte gerne in diesem Zusammenhang mehr über die Bewegung der Himmelskörper erfahren. M31 hatte ich der Einfachheit halber als Beispiel genannt, ich hätte auch eine andere bereits beobachtete Galaxie nennen können.

@pauli: Deine Kommentare sprechen wie immer für sich selbst.
 

ralfkannenberg

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Du hattest gefragt, warum ich mich für einzelne Daten von Sternen in M31 interessiere. Das kann ich dir gerne sagen. Ich finde generell das Thema "Himmelsmechanik" interessant und möchte gerne in diesem Zusammenhang mehr über die Bewegung der Himmelskörper erfahren. M31 hatte ich der Einfachheit halber als Beispiel genannt, ich hätte auch eine andere bereits beobachtete Galaxie nennen können.
Hallo Antares,

der Andromedanebel ist sicherlich ein sehr schönes Beispiel, auch weil sie so nahe ist, dennoch würde ich wenn Du dieses Thema seriös angehen möchtest mit der Grossen Magellanschen Wolke anfangen und parallel dazu auch die Kleine Magellansche Wolke studieren - da hast Du alles beisammen, was das Herz erfreut, die beiden sind doch deutlich näher als der Andromedanebel und die Grosse Magellansche Wolke ist immerhin die viertgrösste Galaxie der Lokalen Gruppe !


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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